Тема: Деда Мороза не существует, или что такое «сделать фотографию»

Артём Шульга 12.06.2013 19:01 ( # ) Поел. Теперь займусь постписательством и послушаю постоперу.. А может всё это уже было и всё это придумки какого-то бородатого деда, который «в 1990-е с появлением и распространением цифровой фотографии» хлебнул хорошего бурбона и накропал золочёным паркером в углу кожаного ежедневника за 1991 год с приятными серыми листами «The Reconfigured Eye: Visual Truth in the Post-Photographic Era»..

Андрей Безукладников 15.06.2013 16:17 ( # ) Согласен с термином "постфотография", хотя искуссный фотомонтаж существовал и в доцифровую эпоху. Может быть называть этим термином любую манипуляцию с материалом, полученным с помощью фотокамеры?

		Георгий Костин 15.06.2013 16:56 ( # ) Поддерживаю. И такой подход вполне можно научно обосновать. Фотография - это то, что снято фотоаппаратом, то есть абсолютная (стопроцентная) нерукотворность. А там, где добавляется хоть малейшая рукотворность - постфотография. В этом смысле корни постфотографии - в аналоговой (пленочной) фотографии: манипуляции с пленкой и при проявке снимков. В частности - пасы ладонями, чтобы часть картинки засветить или наоборот затемнить.

				Игорь Юнаковский 15.06.2013 18:56 ( # ) "Абсолютная нерукотворность" - у камер слежения. Тогда это и есть фотография?

						Георгий Костин 15.06.2013 20:13 ( # ) Камеры слежения снимают видио. Но если иметь ввиду, скажем, фотографические "камеры слежения", которые ставят на диких зверей, то это безусловно стопудовое фото...

								Игорь Юнаковский 15.06.2013 20:29 ( # ) Я это к тому, что вся фотография с самого начала строилась с расчётом на вмешательство человека, "постобработку", если угодно. Даже упомянутые камеры слежения программируются человеком. Были, - и продолжаются, - эксперименты с получением "спонтанного" изображения (один из примеров - упомянутое здесь на др. ветке фотосъёмка шимпанзе). Фотография - детище человека и он от него никуда не "сбежит")

										Георгий Костин 15.06.2013 22:13 ( # ) В принципе ваши мысли не вызывают у меня возражения. А что касается существа понятий фотографии и постфотографии, то их взаимоотношения мне видятся в образе некого вектора. Точка (начало вектора) - фотография, как абсолютная нерукотворность. А линия берущая начало из этой точки и имеющая потенцию бесконечности - постфотография. А потому, полагаю, что каждый фотограф в какой-то степени постфотограф, а каждый постфотограф в некой степени фотограф...

Игорь Юнаковский 15.06.2013 22:49 ( # ) Ура! Давайте всё это вместе называть "фотографией"))

Георгий Костин 15.06.2013 23:09 ( # ) Лично я не против.:) Я придерживаюсь мнения, что все так или иначе снятое фотоаппаратом - является фотографией. Как одно из направлений ИЗО. А вот внутри себя (внутри фотографии как направлении искусства) оно может делиться на собственно фотографию, где рукотворность минимальна и качественно не изменяеет первоначальную картинку. И - на постфотографию, где рукотворность качественно картинку изменяет. Но провести четкую границу между тем и другим не возьмусь... :)

Игорь Юнаковский 16.06.2013 12:27 ( # ) Кстати, есть ещё один прижившийся термин: "манипуляционная фотография". Думаю он лучше отражает все привносимые изменения, тогда как "пост-" - это "после".

Андрей Безукладников 17.06.2013 04:00 ( # ) согласитесь, "манипуляционная фотография" звучит как-то неказисто?

Игорь Юнаковский 17.06.2013 11:48 ( # ) Зато не так глупо, как, например, "современное искусство". (и без того, и без другого можно спокойно обойтись - не надо снабжать инструкцией домашние тапочки))

Михаил Курбатов 16.06.2013 06:14 ( # ) Я в большей мере соглашусь с тем, что условная нерукотворность может иметь место, как было сказано выше, в автоматических камерах, самостоятельно срабатывающих на движение, например, животного. Но если камера изначально находится в руках фотографа, и тот, увидев интересный момент, жмёт своим пальцем на кнопку, то какая же здесь может быть нерукотворность, да ещё и "абсолютная"!? А постобработки, при удачном стечении условий и параметров съёмки, может не быть и вовсе. И в данном случае, вектор направленный в бесконечность, может оборваться даже не начавшись. :)

Георгий Костин 16.06.2013 10:23 ( # ) По существу тоже возразить нечего. Если рассматривать отдельное фото (отдельный кадр), то он в любом случае представлен точкой на векторе, устремленном в бесконечность (теоретическую, понятное дело). И эта точка фотографии может полностью (абсолютно) совпадать с начальной точкой вектора. Но когда мы дело имеем с множеством фото (даже одного художника, а уж тем более с множеством фотографов) - то тогда врядли все уместятся в исходной точке вектора... Что касается действий фотографа до нажатия на кнопку - это, конечно можно назвать ПРЕДфотографией. Но я бы не усложнял конструкцию (метафору), поскольку кадр (само непосредственно фото) рождается именно в момент нажатия на кнопку. И то что происходит ДО, имеет отношение все таки к фотографу, а не к фоте. Это как рождение человека: днем рождения считается, когда он выходит из лона матери на свет, но он в качестве плода жил ведь еще и в утробе...

Сергей Петров 17.06.2013 12:53 ( # ) Миша, лучше сразу (на анархо-корню) устранить таки путаницу в терминах. ничего не имею против цифрового способа изображения, но не следует его путать с фотографией. нет аналоговой или цифровой фотографии. фотография - это отпечаток света на материальный носитель. в этом смысле каждый кадр из синематографа - отдельная фотография. на современные даже полупрофессиональные цифровые камеры - сам знаешь - можно снимать 30 кадров в секунду c хорошим качеством. но будет смешно, если кто-то назовёт эти кадры фотографиями

Михаил Курбатов 17.06.2013 14:25 ( # ) Это придумал и проповедуешь только ты. С чего это вруг, фотография, не что иное, согласно твоей теории, как "отпечаток света на материальном носителе"? Кто ещё утверждает это, кроме тебя?? Посмотри словари и энциклопедии: там даётся определение слову "фотография" совершенно в иной интерпритации - это, в первую очередь, световой рисунок (практически дословно) светопись - техника рисования светом. И совершенно не важно на чём сделан этот рисунок: на серебрянной ли пластине, стене дома смазанной желатином или на матрице, с которой процессор оцифровал и перевёл его в файл. Просто авторы-составители старых словарей доцифровой эпохи, не могли предусмотреть появление процессоров и матриц, поэтому и указывали в качестве носителя этого светового рисунка только материалы с физическими свойствами. Вот ты и ухватился за этот анахронизм, причём за вторую его часть, где говориться о носители и отодвинул на задний план главную - основопологающую, первую часть, что фотография это, в первую очередь СВЕТОПИСЬ. Носитель здесь второстепенен, а по мне, так и вовсе не имеет никакого значения, тем более ещё и потому, что световой рисунок сохранённый в файле, очень легко можно распечатать и в результате появится фотография находящаяся на горячо любимом тобой материальном, бумажном носителе. При этом произойдёт несколько более сложный, с научной точки зрения, процесс преобразования пучка света в электронную информацию с последующим переносом её на физический носитель. Так что не станешь ты новым гуру, нового учения, поскольку ни учеников, ни последователей-апостолов у тебя не будет, ввиду некоторой несостоятельности и серьёзной зыбкости этого учения :) P.S. Кстати, в английском языке есть только одно - единственное слово, дающее определение любой фотографии - как аналоговой, так и цифровой - photo. Вот и весь сказ. Я бы посмотрел на лица англичан, когда бы С.Петров стал впаривать им своё учение :))

Сергей Петров 17.06.2013 16:49 ( # ) ну знаешь.. встречал немножко больше натуральных англичан, чем ты. у них есть photo и есть digit. они ваще помешаны на натуральном. на автомате там ездиют только последние негры, например. только ручная! ))

Nikolai Bahlinov 16.06.2013 10:06 ( # ) Дед мороз,дед мороз.Вы, видимо, еще не знаете-оказывается, что и птичка из обьектива не вылетает. Что вы пытаетесь выяснить? Как работает фотоаппарат? Кстати,можно ли считать фотографией выжигание лучом света через увеличительное стекло? И совсем кстати,о фотографии - фотоэлектронноматричный ФОТИК более документален чем фотопленочный.Или нет?

		Natalya Reznik 16.06.2013 13:34 ( # ) хахаха, какой же смешной комментарий! перечитайте текст, а потом задавайте вопросы, но только по существу. А догадки ваши о том, что я знаю, а что нет - меня мало интересуют.

				Nikolai Bahlinov 16.06.2013 15:17 ( # ) Действительно,прочитал еще раз-вопросов нет.

Александр Курлович 18.06.2013 18:31 ( # ) Забавно во всём этом то, что "утверждение Барта" априори объявляется некой истиной в последней инстанции. Более того, у нас уже и "времена Барта" образовались. "Я в восхищении"(с)

		Natalya Reznik 18.06.2013 21:15 ( # ) Ваш сарказм тут совершенно неуместен. А где в тексте вы нашли про "истину в последней инстанции"? Как вы любите додумывать за других, каждый раз удивляюсь.

				Александр Курлович 18.06.2013 21:22 ( # ) Извините, но я оставляю за собой право комментировать любой текст так, как считаю нужным. Я никого не обижаю и не оскорбляю, а остальное - моё мнение и моё право на отношение к тому же Барту и не только. Сарказм - не криминал. Тут сейчас море гораздо худших "бесед".

						Natalya Reznik 18.06.2013 21:27 ( # ) А я пишу тексты (этот конкретно - в жанре эссе), и как вы понимаете, в таком субъективном жанре ни о какой истине в последней инстанции и речи идти не может. Поэтому я не вижу причин для вашего сарказма и иронии. Критиковать Барта вы можете сколько угодно, да и меня тоже, пожалуйста, но только обоснованно, а вот обвинять в том, чего нет - пожалуй, не стоит.

								Александр Курлович 18.06.2013 21:31 ( # ) Я ответил на первую фразу текста. Субъективный ответ на субъективный текст - нмв, это нормально. Не обижайтесь, пожалуйста.

								Георгий Костин 18.06.2013 21:48 ( # ) Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию. Вот мне понравилось ваше письмо (эссе) и по интонации и по образному ряду... Но после прочтения у меня невольно возник вопрос: а что вы хотели сказать? это не существенный вопрос? Он не должен был возникать? Или вы наоборот всем своим эссе провоцировали во мне этот вопрос, чтобы оставить его без ответа? или я таки что-то не понял?

										Natalya Reznik 18.06.2013 22:57 ( # ) Георгий, это не научная статья, как вы могли заметить, от которой можно ожидать каких-то четких выводов, это мои размышления на тему "что значит сделать фотографию". Конечно, это не раскладывание идей по полочкам, а "вбрасывание их", чтобы вызвать к диалогу и сотворчеству читателя и побудить его к собственным размышлениям. Мои идеи могут показаться вам спорными, но это и неплохо. Из этого может получиться интересная дискуссия, в которой могут появиться уже новые идеи...

Георгий Костин 18.06.2013 23:18 ( # ) Но тогда, Наталия, выходит я с самого начала верно вас понял. Ваше эссе - это своеобразная словесная джазовая импровизация на тему Барта и Деда Мороза :) Не знаю кому как, а мне лично нравится такой подход, когда искусством об искусстве (а ваше эссе - безусловно искусство)

Natalya Reznik 18.06.2013 23:26 ( # ) Георгий, спасибо за сравнение с джазовой импровизацией, для меня как любителя джаза, это очень лестно! )

Сергей Петров 19.06.2013 04:15 ( # ) делать цифрофуку вместо фотографии - согласитесь - это как в джазе играть на фанерных балалайках

n-i-i 19.06.2013 08:17 ( # ) "Нам кажется, что это фотоснимок, что «это было», а на самом деле это изображение — всего лишь симулякр (копия без оригинала), то что выглядит «как фотография»." Полный бред с технической точки зрения. Да, матрица не пишет и не запоминает, то, что выбили фотоны - вся инфа сразу уходит в память. А она тоже полупроводниковая. Но устроена по-другому. Это единый комплекс - матрица и память. Эта информация в памяти о каждом кадре и есть оригинал. Особенно в сыРОм виде. Зачем же их разделять? Для последующих фантазий на больную тему? Тогда делите подложку (целлулоид, стекло и т.д.) и желатиновый слой с серебром. Без подложки ваш желатин осыпется в прах и оригинал ваш исчезнет... И тогда на утеху вам останется один Поляроид - Окончательная бумажка.Фактическая!Настоящая! Броня! Квинтэссенция оригинала:) Имхо, без цифры мы бы здесь и не общались на одной лавочке с великими Мастерами (нет сил всех перечесть), а получали бы фотожурнальчики,да письма со снимками и рецензиями на них. Как в ХIХ веке.

Сергей Петров 19.06.2013 08:43 ( # ) Ваши доводы довольно ничтожны (не в смысле ругательства). ну что сказать даже по тезису "вся инфа сразу уходит в память".. фотография - светопись. какая ещё память ? Вы в своём уме ?!

n-i-i 19.06.2013 09:30 ( # ) В своем, дорогой товарищ (тон му) Петров. В своем. А какая субстаннция пишет свет в цифре? Чернодырное излучение? Нейтрино? Вроде те же, наши родимые фотоны писают нам на радость. Можно взять фф зеркалку, снять стекло и в темноте прилепить на марицу кусок свемы 24х36мм, поставить стекло и счелкнуть. Далее в полной тьме снять стекло, вытащить кусок пленки и положить в баночку с проявителем. Затем нужно это шило помыть и закрепить. Во скоко всего. Оригинал понимаш (информация), не хухры-мухры. Далее чистим матрицу, от пыли и аналоговой дряни, водкой с безворсовой салфеткой. Это легко. Там защитное стекло крепкое. Ставим объектив и снимаем. Т.к. дедушка нам не оставил миллионов, то память у нас тоже многоразовая - оригинал (информация) исчезает, понимаш. Ничего. Берем лазаря и царапаем на алюминии информацию. Навсегда, навека, до конца... Важна информация о том моменте. А она может быть передана узелковым письмом, буквами на бумаге, устным рассказом и т.д. По хорошим крокам 10 других топографов нарисуют одно и тоже. Информация о картинке может быть и прямая - негатив. Да, глаз видит и читает информацию о работе фотонов напрямую. А на флешке не видит. И отсюда делать вывод - что первое - это волшебство, а второе - фуфел? Да вы в своем уме, дорогой тов. тон му? Для меня - как раз второе - это волшебство. А первое - сродни выжиганию увеличилкой по доске - светопись.:)Прямо и грубо. А что в итоге? В итоге мы смотрим друг у друга на мониторе картинки по 200кб не думая о технологии их получения и не страдая от этого. Наиболее настольгичные товарищи делают перфорацию по краям, пишут марку пленки и модель сканера...Бога ради!

Сергей Петров 19.06.2013 10:09 ( # ) фигня в том, что фотография может предъявиться полнейшим артефактом. вот - держите меня! кусок плёнки (в давешние времена - фотопластинки. один раз - кстати - делал снимок на ейный желатиновый слой. два раза. наблюдать интерференцию от лазера) а что цифра? натуральное изображение, что поступает на матрицу долго не живёт.. его почти сразу начинает обрабатывать процессор. перекачивает в двоичный код. и - кстати - перерабатывает независимо от человека. не.. истинная фотография живее! фотография - непосредственная светопись

Юлия Прокопенко 19.06.2013 10:16 ( # ) Цифра напрямую зависима от человека - она повторяет некоторые приемы работы мозга, например, в части "достраивания" невидимой части изображения или цветокоррекции. Таким образом, балалайка - это пленка, а цифра - синтезатор. Играть джаз можно на всем, главное, чтобы он был.

Сергей Петров 19.06.2013 11:48 ( # ) это дело нужно подробнее исследовать (про работу мозга). эта штука до сих пор необъяснимая (даже Мао в этой области впал в некоторый тупик). как объяснить загадку снов ?? в кино ходить не нужно. Полушкин сказал, что Сон - младший брат Смерти

Юлия Прокопенко 19.06.2013 13:07 ( # ) отправила Вам ссылку на книжку, к сожалению, по-английски только

Сергей Петров 19.06.2013 13:18 ( # ) спасибо, Юлия. по английски - свободно

Сергей Петров 21.06.2013 05:28 ( # ) "классичесское" в начале немножко наивно www.youtube.com но когда вступают в последней части - это находка. это - дествительно - креативность (никогда раньше такого никто никогда не делал)

Игорь Юнаковский 21.06.2013 09:52 ( # ) Музыку пишет время. Тогда, похоже, все думали, что всё будет не так уж плохо. Сейчас этого нет и в помине. И музыки нет.

просто Бэндер 19.06.2013 09:35 ( # ) Я вернулся с Карелии. Отснято около десятка цветных пленок фирмы кодак. В городе, где я нахожусь нет лаборатории. А. Что представляют собой мои пленки. В. Где найти следы светописи на них и как?

Сергей Петров 19.06.2013 10:03 ( # ) привози сюда. ещё остались заточки - проявим. если не слайд. фирмы уже отпали. только по кроссу

просто Бэндер 19.06.2013 11:23 ( # ) Ну, через месяц я дома и все скопом проявлю - не вопрос. Я о принципе. Скажем в аэропорту сканер засветит их(не прямым солнечным) или со мной что-то случиться, мир забудет рецепт С41, отключат свет. Пленка останется не проявленной, а лишь с фотонами затрясшими на полпути. - это фотография?

Сергей Петров 19.06.2013 11:55 ( # ) а вот представь, что ассанжа (ну чувак, что прячется в лондоне в посольстве эквадора из-за шведских обвинений в изнасиловании гражданок) его могут оттудова вывезти дипломатической почтой. дипломатическая почта обычно неприкасаема. но дать дозу рентгена могут такую, чтобы всё это дело просветить. а - говоришь ещё - плёнки! ну засветят твою плёнку. делов то куча. в цифрографии уничтожат файл примерно таким же образом. но это не значит, что цифрография равна фотографии!

просто Бэндер 19.06.2013 12:50 ( # ) Займитесь фотографией, а не разговорами о ней. По другому - говорить о фотографии, не равно ей заниматься. Иначе за деревьями вы не видите леса. Думаю он вам и не нужен.

Сергей Петров 19.06.2013 12:59 ( # ) Андрей, прибереги свои советы для жены (учи ея там на кухне щи варить)). понимаешь - мои дамы - как минимум кандидаты наук в области химии (странное свойство), но их не заставишь разводить реактивы! (говорят, что нужно нанять простую честную лаборантку)

просто Бэндер 19.06.2013 13:19 ( # ) Нет, нет, Сергей, Именно я вам даю советы в области фотографии. При чем делаю это не спрашивая вас о том. И исключительно потому что в отличии от вас я фотограф и уполномочен своим образованием и титулами, которыми не козыряю ( как и титулами своих дам и знакомых которых масса). Вы за вашими деревьями леса не видите. И только ради бога, без цитат вашего мао..

Сергей Петров 19.06.2013 15:34 ( # ) так меня другое - конешно - кормит (фотография лишь хобби) но мне обидно не за своих женщин, а больше за Мао. патамучта пишешь Его не с заглавной буквы

Игорь Юнаковский 19.06.2013 10:07 ( # ) На цифру не дублировали? Если нет, то очень зря...

Михаил Курбатов 19.06.2013 19:57 ( # ) А в принципе, вся эта бесконечная демагогия на тему: "что такое "сделать фотографию", не более чем извечный вопрос про курицу и яйцо.

		Natalya Reznik 19.06.2013 23:52 ( # ) Неужели, Михаил? Подкиньте список хороших текстов, посвященных вопросу "Что значит сделать фотографию?", раз уж Вы настолько владеете темой. Философов, искусствоведов, медиатеоретиков - с огромным удовольствием почитаю и добавлю в свою домашнюю библиотеку. Да, кстати, всякой ерунды о технических аспектах съемки предлагать не нужно. Премного благодарна заранее.

				Михаил Курбатов 25.06.2013 14:38 ( # ) Наталья, Вряд ли я найду ссылки на обозначенную Вами тему, поскольку думаю, что Вы уже давно перечитали всё, что представляет для Вас интерес. Могу только поделиться своими соображениями, если Вам это будет нужно.

Александр Курлович 25.02.2018 10:36 ( # ) "Времена Барта" - это сильно.