Наверх
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: Альтернативные процессы как Мимикрия под искусство

Тема: Альтернативные процессы как Мимикрия под искусство

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала Альтернативные процессы как Мимикрия под искусство
В мире искусств, как и в мире животных, очень распространена мимикрия — маленькие зверьки для улучшения своей жизнестойкости неосознанно обретают внешние качества своих более грозных соседей.
169 сообщений в этой теме
 
Андрей Кудрявцев
"Процессы, способы производства ... становятся самоценной величиной, заслоняющей собою сам сюжет и смысл." *** Когда рассуждая о фотографии, произносят слово "смысл", я настораживаюсь. Когда же говорят "сюжет" - я недоумеваю, ибо не понимаю, каким образом зафиксированный на носителе и вырванный из контекста его со-существования мгновенный слепок фрагмента бытия может повествовать о дальнейшем развитии своего референта. Или, говоря иначе, каким образом фотографическое изображение содержит или даже может содержать в себе безусловные предикторы? Что-то мне подсказывает, что "сюжет фотографии" - отумизм чистейшей воды.
 
Andrew
а вот может.
 
Андрей Кудрявцев
а вот как?
 
Andrew
А вот смотришь на фото, и в голове сама собой за какое-то мгновение возникает история - что было перед тем, как фотограф нажал на спуск, что будет потом, что это за люди (место, еще что-то). А на другое смотришь, и ничего такого нет. Получается, в первой есть сюжет, история, а во второй нет. Всё сугубо субъективно, конечно же.
 
Андрей Кудрявцев
Дык, то-то и оно, что в голове... Потому и отумизм. А сюжет - штука абсолютно формальная по определению и имеющая единственно возможное прочтение, от головы никаким боком не зависящая. А то, про что вы написали, в фотографии носит совсем не почетный ярлык. Литературщина. Может, слышали?
 
Andrew
объективно на снимке только пятна разных оттенков, всё остальное - в голове. Почему-то никого не удивляло слово "сюжет" применительно к живописи. Припоминаю сочинения по картинам еще в младших классах школы. Про литературщину в первый раз слышу. Где можно узнать подробнее?
 
Андрей Кудрявцев
Ц :"объективно на снимке только пятна разных оттенков, всё остальное - в голове"
Это почти так : ещё линии, фигуры, тональные массы и т.п. Однако, конкатенация этих элементов у ЧЕЛА_С_НОРМАЛЬНОЙ_ПСИХИКОЙ о-б-е-к-т-и-в-н-о ассоциируется с референтом образа, этими элементами представленного. Иначе говоря, если вы не видите образ, скажем, кошки, синтезированный в вашей голове из пятен на карточке там, где все остальные его видят, то голову надо нести ко врачу.
Собственно, в этом и состоит основное затруднение фотографии на пути к "быть искусством". Как заставить зрителя увидеть в кошке не кошку.
Но это разговор долгий и здесь к месту не придется.
 
Александр Курлович
Это только одна сторона истины.
 
Андрей Кудрявцев
Это уж как вам угодно!
 
Александр Курлович
Это не "мне угодно". Есть стремление к объективности, когда речь идёт об определении и понимании.
 
Александр Курлович
"От головы не зависящая" - это как, простите?
 
Андрей Кудрявцев
А вот так. Сюжет (или фабула : тут путаница в терминах у искусствоведов) по определению - порядок СОБЫТИЙ, происходящих в художественном (заметьте!, т.е. в ПИ) произведении. На пальцах : любое кол-во психически здоровых челов, посмотрев фильм на вопрос о сюжете (НЕ О СОДЕРЖАНИИ, не "про ЧТО", а о порядке событий)) его сообщат вам приблизительно одинаковые сведения. Фотография (отдельно взятая карточка) лишена возможности репрезентации событий (и это ещё вопрос), более одного.
 
Александр Курлович
На пальцах: если психически нездоровая голова видит не то, что психически здоровая, "независимость от головы" - неверный термин, надо говорить о другом. Например - об архетипах, об унаследованных от предков инстинктивных программах и тому подобном. Но это как раз "голова", часть ея содержания :)
 
Андрей Кудрявцев
Во-первых, не согласен. Во-вторых, это - частности. Против тезиса об отсутствии сюжета в фотографии возражения есть?
 
Александр Курлович
Во-первых, это не частности. Если претендуете на научность, извольте рассуждать строго, а не объявлять "частностями" то, что вам мешает.

Во-вторых, каким образом вы говорите о "фотографии вообще"? Обобщение, мягко говоря, кажется излишним.
 
Андрей Кудрявцев
Как вам угодно. ОК! Я - пас.
 
Александр Курлович
Пас так пас. Но на будущее - я не на "мне угодно" настаиваю, а на нормальной выверенной формулировке мысли. Без этого "понять и разобраться" невозможно. Ни в чём.
 
sohas
согласен с вами в том, что сюжет и смысл скорее метафоры применительно к фотографии.
 
Вадим [ja]
Хорошая статья. Взаимоисключающие параграфы в действии. Ну, может так тоже надо.
 
Михаил Курбатов
Да, хорошая статья. Как раз про кунсткамеру Нон Стопа.
 
Александр Курлович
Добавить к этому фотошопные обработки, ХДР, концепт и слепое следование жанру :)))
 
Олег Куцкий
Дмитрий, спасибо. Многократно перечитывая Вашу статью, нахожу созвучия и подтверждения вышесказанного в жизни фотографического сообщества, как Одессы, так и Украины...
 
Сергей Борисов
Безжалостная правда заключается в том, что эта мимикрия пока никого не обманула. Если у работ такого рода и есть почитатели, то они из группы людей которым нравятся эстампы и чеканка, т.е. прикладное искусство. В этом контексте подобная фотография вполне имеет право на существование. Успеха в разряде Гран Арта, ИМХО, никто из подобных фотографов не добился.
 
Леонид Тугалев
Безжалостная правда заключается в том, что я как из группы человек восхищённый искусством чеканки, терпеть не могу глупости.
 
Александр Курлович
Безжалостная правда времени, Сергей, заключается в том, что "в разряде Гран Арта" находятся сейчас, как минимум "в том числе", заспиртованные кишки и сушеное дерьмо.

Можно много произносить слов, но говорить о "высоте" и "духовности" этого разводилова - не надо. Это будет ложь.

И ещё одна "безжалостная правда" заключается в том, что "чеканка" - понятие весьма широкое, как и "прикладное искусство". И использовать его в качестве этакого "припечатал" несколько неосмотрительно.
 
Сергей Борисов
Я не собирался припечатывать. Кроме того, в форумной полемике подразумевается некоторое обобщение. ИМХО, существуют разные стратегии существования в искусстве. Я, к примеру, занимаюсь тем от чего ловлю кайф. При этом я понимаю, что моя стратегия не может вывести на уровень Гурски. Не говорю, что я не хотел бы в принципе выйти на этот уровень. Просто я не хочу жертвовать ради успеха кайфом. То же, вполне вероятно, испытывают люди которые по выражению Дмитрия "мимикрируют". Вполне возможно, что они не мимикрируют, а просто ловят кайф от своих технологий, которые априорно не могут принести им значительный успех. А "припечатать" я бы хотел тех, кто мимикрирует под великих мастеров. Таких тоже очччень не мало.
 
Александр Курлович
Мне думается две вещи.

Во-первых, согласен с вами - "кайф" тут первичен, безусловно. Кстати, Дмитрий сам занимается этими процессами :)

Во-вторых, статья носит в большой степени провокационный характер, чего многие из "обсуждающих" не поняли, в силу очевидных причин :)

И дополнительно - как я сказал, хотя и не развёрнуто - собственно говоря, статья должна была бы называться "технический приём не делает плохую фотографию хорошей" - вне зависимости от "старости" или "новизны" приёма. А то многие "свистящие" тут в обсуждении товарищи производят грубо отфотошопленный трэш, при этом воображая себя не пойми кем.

А вот эта фраза - "Просто я не хочу жертвовать ради успеха кайфом." - на мой взгляд, просто жизненный девиз, достойный нанесения на герб ;)
 
Вадим [ja]
Спасибо на добром слове, даже как-то неожиданно.
 
Александр Курлович
Вадим, я не понял, к чему это сказано? Ты в моей реплике не подразумевался никак :)
 
Вадим [ja]
Ну, я где-то в душе математик - "многие" это явно не меньше трёх. Я посчитал участников этого обсуждения, отбросил тех о ком ты заведомо не мог такого сказать... :)
 
Александр Курлович
Я просто ещё параллельное обсуждение вспомнил :)
 
просто Бэндер
Статья дельная. Хотя как-то нелепо христоматийно повторять, что техника как печати так и сьемки должна быть оправданна самой работой. Работать на нее, а не на себя.
Хотя в кажущейся верности рассуждений есть одна неверность. На деле многое действительно хорошее вызрело из безцельных пустых эксперементов от скуки или от переклинивания вначале на пинхоле, монокле, макро, банальных фоток своей очередной или в отмеску за все.
 
Леонид Тугалев
Можно сказать, что эта статья есть Мимикрия. "ОНИ" - но не названы, "МЫ" - но не названы. Вобщем - мимикрия или боязнь быть обнаруженным.
 
Алекса
не вдаваясь в терминологию, согласен в автором и на нонстопе подобных "ассонансов" достаточно,но это ИМХО,как говорится
 
Андрей Кудрявцев
[quote="Саша Курилович"]статья должна была бы называться "технический приём не делает плохую фотографию хорошей"[/quote] Не треба нас дурить! Орлов и название сформулировал точно, и весь текст в контексте названия. Да и тема-то, собственно, совсем не нова. Всё уже говорено-переговорено бессчетное количество раз. Однако, и с вашим, Саша, тезисом согласиться я не могу (а с Орловым не согласен принципиально). Если разобраться по сути, любые целенаправленные изменения изображения - не что иное, как внесение в него авторской коннотации (рукоблудов и неумех из рассмотрения вычеркиваем). И я неоднократно был свидетелем тому, как в умелых руках абсолютно пустая карточка начинала излучать флюиды искусства. Это ведь так просто понять : внося изменения в изображение, мы рихтуем ФОРМУ, а, следовательно, тем самым и СОДЕРЖАНИЕ. Может быть, вам известен некто Виктор Вязьминов. Это замечательный, очень талантливый художник из Красноярска. Так вот, он на своем сайте (который, к сожалению, уже 2 года как закрыт) неоднократно демострировал такие метаморфозы. Исключительно посредством ФШ и ещё двух-трех плагинов уровня Impressionist. Поэтому, скажу я вам, в общем случае ваше утверждение не работает : всё зависит от того, чьи руки картинку рихтуют. Я неоднократно был бит фотографами, когда говорил им : "Ребята, фотошоп - мостик, на счастье перекинутый от фотографии к искусству". При этом, я , конечно, очень хорошо понимаю причины неприятия такой точки зрения. Однако, я утверждаю, что когда вам в распоряжение дана ВЛАСТЬ_НАД_ПИКСЕЛОМ, родовое проклятие фотографии перестает играть свою фатальную роль. И не остается уже никаких барьеров между автором и его намерением максимально полно реализовать свою интенцию. *** Кто-нить, подскажите, плз, как здесь цитировать и абзацы делать? ВВ-коды не принимает. Тогда как?
 
Александр Курлович
Эта ваша фраза, Андрей, "(рукоблудов и неумех из рассмотрения вычеркиваем)" собственно меняет точку зрения :) То есть, говоря о технике, я (а думается мне, что и Дима тоже) имел в виду простую вещь - сложная, "активная", если угодно, техника требует освоения, что ли... Требует соответственного уровня умения от автора.

Легко "застрять" в упоении техникой - методом, приёмом - думаю что это вы и называете рукоблудием :)

Примеров того, как с помощью инструмента люди добиваются результата - много. Никто не пытается отрицать, образно говоря, ни цианотипию, но Фотошоп как таковые - для этого надо быть дураком ;) Речь, как мне кажется, именно об этом и шла в первую очередь, во всяком случае у меня - точно.

ПыСы: абзац и прочее - просто как в ворде :)
 
Андрей Кудрявцев
Я с Орловым, можно сказать, знаком "по касательной". Точно его позицию по этому поводу не знаю. Но статья не содержит указанные вами ограничения. А если учесть тотальное и повсеместное неприятие ФШ фотографами, то читается именно в таком ключе.
пыСы. Нифига у меня абзацы не работают. Может, чего вкючить нужно? Флажок какой, или ещё чё-нить.
 
Леонид Тугалев
"Ребята, фотошоп - мостик, на счастье перекинутый от фотографии к искусству" Фотография разнообразна. Фотография разнообразна.Фотография разнообразна. Люблю я и мостик тоже. Но люблю я и искусство и мастерство получить его раз нажав кнопку. Разнообразна фотография.
 
Андрей Кудрявцев
Фотография разнообразна. А фотошоп - всего лишь полезный инструмент. Где-то нужен, где-то нет. Но объявлять его забавой полудурков от фотографии - это, знаете ли... А в тексте-то именно так. "Те, кто попроще..." и т.д.
 
Леонид Тугалев
Просто в дискуссии, полагаю, следует быть точным. Без "мостика" фотографии нет пути к искусству ?
 
Андрей Кудрявцев
Вот я как-то всё больше уверяюсь в том, что-таки нет без него пути. А если и есть, то это, скорее, ну очень узенькая тропка. Вот можете вы Незнайку на Луне СФОТОГРАФИРОВАТЬ? Искусство в самой своей основе никогда не преследует цели показать бытие "как есть". А фотография ничего другого и не умеет. Она цепями к бытию прикована и самостоятельно порвать их не в силах. Нельзя сфотать то, чего нет. Искусство же - ВСЕГДА плод фантазии. Его образы эфемерны, их нельзя потрогать, их нет за пределами ПИ. Фоторгафия тогда искусство, когда конъюнкция элементов её изображения, порождает образ, отличный от диктуемого здравым смыслом. Я могу привести пример таких карточек. Но их единицы на миллионы.
 
Леонид Тугалев
Ну, может быть "ну очень узенькая тропка" потому, что на ней могут удержаться такие как Брессон ?
 
Андрей Кудрявцев
1. Знаете, АКБ мною активно нелюбим. Не было бы вокруг него столько шумихи, ей-богу, всем бы лучше было.

2.Я вам сообщил критерий, которым я лично руководствуюсь в вопросе "искусство - не искусство". Мне больше нечего добавить.
 
Сергей Борисов
Демонстрируя Незнайку на Луне как псевдо-фотографию, вы отнимаете у фотографии не родовое проклятие, а ее главное преимущество перед другими искусствами -- документальность. Незнайку на Луне можно и нарисовать и вычеканить. Но если это фотография, то это документ против которого не попрешь. Ценность такой фотографии на порядок выше, чем рисунок или, простите за выражение, чеканка.
 
Андрей Кудрявцев
Вы извините меня, но документальность искусству так же чужда, как черту ладан. Искусству дела нет до документальности. Как и вообще нет дела до того, что было, а чего не было. Неужели вы этого не понимаете?
 
Сергей Борисов
Таким образом вы отказываете фотографии в праве называться искусством и указываете ей место на кухне, где, по-вашему, и должно быть Золушке. Но Золушка уже во дворце. И принцам не интересны эстампы, шопомудрствования и прочие ее сестры.
 
Андрей Кудрявцев
Дык, я тоже умею на себе рубашку-то рвать. Это дело не хитрое. Аргументы в студию! Тогда и поговорим.
 
Сергей Борисов
Возьмем вашу фотографию арабки, читающей журнал. Она имеет ценность только в виде чистой фотографии. Но если вы ее нарисовали в фотошопе, то ее ценность будет ниже плинтуса. Если вы ее покроете химией или ойлпринтом или еще чем то в этом роде, то возникает вопрос, а зачем? Что это улучшает? Именно поэтому такие техники используют фотографически беспомощные снимки для своих целей, чтобы карточка не конкурировала с красителем. Да, они могут проходить по разряду современное искусство, но лишь как выставочный планктон.
 
Андрей Кудрявцев
Цитата "Она имеет ценность только в виде чистой фотографии. Но если вы ее нарисовали в фотошопе, то ее ценность будет ниже плинтуса"
Вопрос1. Он же - главный. ПОЧЕМУ?
Вопрос2. Какую ценность имеет эта карточка? Я чего-то пропустил? Я уже богат и знаменит?
Могу задать личный вопрос? Сколько вам лет? Без обид, пожалуйста. Мне для статистики : у меня работа такая.
 
Сергей Борисов
Для статистики вы можете посмотреть статистику. Ценность вашей фотографии конечно весьма относительна, но все-таки вам за нее не ставят тройки. Будь она снята фотографом со средним международным именем и если снизу срезать нерезкость, то она сейчас стоила бы около 10 000$. А если ее просто перенести на холст, то она будет стоить около 5 000$ и то за трудоемкость. Мораль такова: делайте себе международное имя и станете богатым и знаменитым.
 
Андрей Кудрявцев
"но все-таки вам за нее не ставят тройки"
Потрясающе!!!

Я сдаюсь : против такого аргумента не попрешь! В качестве контрибуции я вам дарю эту арабку, богатейте и процветайте на ниве фотографии.
 
Сергей Борисов
Я привел пример, наиболее вам близкий, чтобы вам было понятно. Других работ у вас на сайте нет. От подарка вынужден отказаться т.к. ничем равноценным отдариться не могу.
 
Антон Вершовский
на этом фотошопном пути фотография гораздо легче теряет причастность к искусству, чем обретает. Продемонстрировано еще стиглицевской командой пикториалистов начала ХХ-го века. Полностью исчерпано и благополучно забыто.

P.S. "Фоторгафия тогда искусство, когда конъюнкция элементов её изображения, порождает образ, отличный от диктуемого здравым смыслом. Я могу привести пример таких карточек" - с определением практически согласен. Примеров тоже могу привести сколько угодно, хотя бы из "нелюбимого" АКБ. Ни в одном из них не будет ни капли ФШ )))
 
Александр Курлович
Вы весьма категоричны, Сергей. И столь же неправы.
 
Сергей Борисов
Вообще то по данному вопросу я практически во всем согласен с вашим вышеизложенным постом. Форум предполагает некоторую категоричность. А в чем я неправ?
 
Александр Курлович
Альтернативный процесс не подразумевает подбор "беспомощной" карточки. Он подразумевает определённый подбор, да, но принципы тут немного другие. С "процессами" надо уметь работать :)

Форум подразумевает категоричность? Пожалуй, вы правы... Но и определённую осторожность в ней, как мне кажется в последнее время :)
 
Александр Курлович
Вы выдумали критерий, извините. Черти тут не при чём. Но дело в том, что вы говорите, что искусству нет дела до документальности, и тут же фактически объявляете, что документальное не может быть искусством. Вы уж выбирайте что-то одно для отстаивания :)

Кстати, посмотрел я горячо любимого вами Вязьминова... Извините, вы уверены, что искусство состоит в подделке в фотошопе того, что делается кистью?
Возможно, я не прав, но мне казалось, что изобретение нового мощного, простите, "мостика", должно куда-то вести. Куда-то, а не в имитацию :(
 
Андрей Кудрявцев
Я, пожалуй, воздержусь от дальнейшего разговора. По существу вопроса всё сказано. Накалять страсти не в моих планах. Удачи!
 
Александр Курлович
Ну в общем, вашу позицию я понял :) Думаю, что вряд ли наши взгляды полностью совместимы. Спасибо за беседу.
 
Фёдор Коноплин
"Ребята, фотошоп - мостик, на счастье перекинутый от фотографии к искусству"
«Ну, вы, блин, даёте!» (с) Может, оговорились? Вы, что, фотографию за искусство не держите?
Вы считаете, что ваша красавица «Арабика» www.photographer.ru искусством стала, когда зашопили её до фарфоровости, так, что она на пальцах складок лишилась?
 
Андрей Кудрявцев
Арабика плохая. И совсем к искусству никаким боком. В остальном вы всё правильно поняли...Или ваще ни хрена не поняли. Поди-ка, разбери вас...
 
Александр Курлович
Чтобы поняли, надо объяснять, как минимум.

Вы думаете, эти имитации photoimpression.forumup.org - прорыв в высокое искусство? Это имитации, и только. Журнал "ДиджиталХрень", к сожалению, подделка под вместо поиска. Хоть Полушкина www.photographer.ru посмотрите, что ли, а то совсем неинтересно это.
 
Андрей Кудрявцев
Давайте, я расскажу вам, в чем фишка на фотоимпрессионисте. Некто Алекс, родоначальник и владелец этого сайта, предложил всем участвовать в разработке алгоритмов обработки фото с целью имитации разных живописных техник. Вот тогда ( а это 2004 год) всё и началось. Дело в том, что все эти картинки получены из фото нажатием кнопок. Это обязательное условие : без "рисования" в обычном смысле этого слова, только фильтры и плагины.
Вязьминову по какой-то причине это показалось интересным.
К сожалению, того уровня, которого он достиг, вы увидеть не сможете. Он очень скоро поцапался с Грикатом, и на этот ресурс ходить перестал. Работы свои с детальным описание теории имитации он стал выставлять на своем сайте. Однако, года два-три назад Виктор исчез, а сайт закрыл, предварительно удалив с него все свои картинки и тексты. Прошел слушок, что его пригласили в Adobe работать.

Я так же успел побаловаться этим делом fotki.yandex.ru
А вот эта картинка мне до сих пор нравится fotki.yandex.ru
И нисколько об этом не жалею: несколько моих работ купили японцы для своего рекламного буклета одной из гостиниц на Бали.
Вот такие дела. А о шедеврах речь на фотоимпрессионисте не идет. Там исключительно техника имитации обсуждается.
 
Алекса
вот интересно,мой одноклассник,ныне живущий в штатах, занимался разработкой подобных программ
www.asceleon.com
www.asceleon.com
меня это занимало в начале освоения "цифры",со временем быстро надоедает,но это на мой вкус)
 
Андрей Кудрявцев
Посмотрел. Есть очень интересные работы, когда он писал с нуля. А вот имитация у него никакая. Точнее, откровенно хреновая.
Вот сравните, к примеру,со Щукиным www.flickr.com
Но Виталий, к сожалению, дальше техники не идет, т.к. дальше талант нужен. Да и техника акварельная, основанная на АХБ, довольно ущербна.
А вот вам пример, когда обработка сильнее фотографии-исходника www.pbase.com
Нет?
 
Алекса
знаете,может если сразу в печатном варианте,а вот в сети воспринимаю как производное от фотографии,может наигрался я раньше с этим избыточно :)
 
Александр Курлович
А РАДИ ЧЕГО? вы всё напираете на сплошную имитацию, имитацию, имитацию, имитацию,... Зачем это всё? Есть живопись как таковая. Да, "можно в фотошопе имитировать" - и что?

Что нового, реально нового дал ваш "мостик"? Или он ведёт к бесконечной имитации и притворству? Какого ляда вас так поклинило на имитациях?
 
Александр Курлович
Ну и что это меняет в ключевой фразе? Имитация, подделка вместо поиска, и только. Развлечение для ХомоДозяек. То самое искусство и рядом не проходило, в лучшем случае - работа в Adobe.
 
Фёдор Коноплин
Ну,если вы не считаете фотографию искусством, тогда и говорить не о чем.
 
Андрей Кудрявцев
Совершенно не важно, считаю ли фотографию искусством я, вы или Курлович. Является ли она искусством ОБЪЕКТИВНО? Вот в чем вопрос. Свои аргументы "контра" я привел. Разумных аргументов "про" пока не видно; одни декларации.
 
Александр Курлович
Аргументы "контра" приведённые вами - исключительно мнимые. Не дав ни одного точного определения, вы фактически ограничились уровнем кухонного спора". На вопрос о "точке отсчёта" вы не ответили. Так что, никакой объективности тут и рядом нет - ваше личное мнение, и только.
 
Фёдор Коноплин
Скульптура, надеюсь, объективно – искусство. Как скульптор, отсекает от глыбы всё лишнее, так и фотограф отсекает от пространства и времени всё лишнее.
А это ваше "Ребята, фотошоп - мостик, на счастье перекинутый от фотографии к искусству" сродни крыловскому «…а, жаль, что не знаком ты с нашим петухом».
 
Фёдор Коноплин
Не, ну, кое-что я всё же понял. photoimpression.forumup.org Хорошую фотографию ни чем не испортишь (даже обработкой под...), а плохая так и останется плохой, хоть ты её мёдом обмажь и сахаром обсыпь, в придачу.
 
Александр Курлович
Как раз обработкой испортить таки можно :)
 
Андрей Крашеница
Если вы имеете в виду этого Виктора Вязьминова vkontakte.ru
то это пример не искусства, а настоящего китча, который в огромном количестве продается на улицах,
недаром форум, на котором Виктор зарегистрирован называется "Форум компьютерной имитации живописи"
photoimpression.forumup.org
в статье Дмитрия Орлова как раз и говориться о мимикрии и имитации искусства,
забавно наблюдать как внешне правильные, но абстрактные рассуждения об искусстве
разбиваются вдребезги, когда дело доходит до конкретных примеров
 
Михаил Курбатов
Всё это пустопорожнее «бла-бла-бла» вокруг темы открытой Д.Орловым «Альтернативные процессы как Мимикрия под искусство».
И сама тема – статья, не то что бы провокационна, но абсолютно бессмысленна.
Многогранность искусства в поисках форм и способов достичь понимания и признания у зрителя и покупателя настолько разнообразна, что удивляет способностью режиссёров, художников, музыкантов и писателей находить всё новые и новые возможности в, казалось бы, уже полностью исчерпанных вариациях поиска.
Художники были и среди троглодитов, которые высекали каменным рубилом в пещерах настенные изображения охоты на мамонтов, причём весьма талантливо.
Со временем появились краски и холсты, как и в фотографии после дагерротипов и «гармошек» с кожаными мехами, компактные плёночные камеры, а далее и цифровики.
Научно-технический прогресс неизбежно меняет нашу жизнь – даёт в руки учёных, созидателей и художников новые орудия труда – современные инструменты.
Сегодня вполне мирно сосуществуют и симфонические оркестры, на вооружении которых имеются скрипки Страдивари и рок-группы с современнейшими электроинструментами, но и та, и другая музыка, имеет своих поклонников и почитателей.
Фотохудожники и фотографы так же расширяют границы поиска своих возможностей, как и с использованием старых технологий, так и новейшего софта, для самовыражения в искусстве – и Бог им на встречу! Чем шире будут границы их поиска, тем интересней будет мир фотографии. И не следует при этом, замыкаясь на примитивном негативе, кстати, как на одной из форм самореализации, пытаться доказывать всему миру, что это и есть, та самая квинтэссенция в фотографии.

Д.Орлов с одной стороны недоволен теми, кто пытается мимикрировать под «чистое» фотоискусство, используя старые фототехнологии, а с другой, ругает и тех, кто пользуется фотошопом, ХДР и прочими цифровыми прибамбасами.
Что же тогда с точки зрения Д.Орлова, является «чистым» фотоискусством?
Что это? Плёночник, или цифровик? Какого формата? До какого уровня использования прикладных способов и приёмов обработки не следует «опускаться», что бы остаться «чистым»?
Есть очень много вопросов, на которые необходимо получить ответы у автора статьи, что бы понимать, а что же такое «чистое» фотоискусство, без нагромождения старых многоэтажных агрегатов, или продвинутых программ по обработке цифровых изображений.
 
Алекса
копий наломали,материалов хватит уже на 5 "реферативных обзоров" :),но автор,нмв.,основную мысль высказал в 3-м абзаце:"... Процессы, способы производства фотографии или техника, при помощи которых она сделана постепенно становятся самоценной величиной, заслоняющей собою сам сюжет и смысл. Раньше первым делом спрашивали на кеноне или на никоне сделана фотка, а если узнавали что на зените, то опозоренный и разоблаченный автор тихо растворялся в пространстве. Сейчас эту нишу в ряду выяснения «свой-чужой» занял процесс изготовления. «Пароль «Амбротип» — «Проходи», «Цианотипия» — «Проходи». Есть другие группы и другие пароли: «прямая фотография», «репортаж», «фэшн» и т. д. Чужие здесь не ходят, чужие не вписываются в рамки, не знают кодов и не способны не только создать что-нибудь стоящее, но и оценить чужой шедевр..."
Вот с этим я согласен,остальное-"творческая" интерпретация,имеющая уже отдаленное отношение к материалу статьи
 
Александр Курлович
наверное плюсодин :) Причём пароль "чемснимали" никуда не делся. Групповщина-с :)
 
Алекса
дык! :)
+ подмена ценности результата "ценностью" метода
 
Владимир Соколов
Хорошая статья. Написана художественным, местами - даже поэтическим языком.
Не требует детализации, поскольку во многом - гипербола. Но мысли правильные.
 
dimaandreev
есть две короткие мысли: (1)статья пропитана "агульностью", а потому - плохая (неумная). (2)факт наличия бездумной повальности в "омоднении" арттехник и арттехнологий (в том числе и в фотографии) неоспорим и прискорбен.
 
Александр Курлович
Когда "умность" статьи оценивают таким безграмотным языком, это вызывает несомненный комический эффект :))
 
Антон Вершовский
Мне кажется, что такую тему можно поднимать, только четко определив для себя (и, соответственно, для читателя) - а что же такое фотография. Красивая картинка? Достоверный репортаж? Фиксация момента? Бартовское "это было"? В чем ее сущность, отличие от живописи, кино, комп-арта. Чем она может пожертвовать, оставаясь при этом фотографией, а чем не может... и т.д. В зависимости от ответа на эти вопросы и отношение к рассматриваемым в статье приемам неизбежно должно быть разным.

И существует только один способ не попасть в ловушку бесконечного количества подходов к фотографии: нужно сформировать какое-то свое представление о ней (некую полную и замкнутую систему), и оперировать в его (ее) рамках. А если такое единое представление у автора есть - в этой статье я его не почувствовал. То есть - автору удалось написать статью об околофотографической шелухе, оставив саму фотографию за рамками очерка, и даже ни единым намеком не дав понять, на что именно эта шелуха, по мнению автора, наслаивается (да, я прошу прощения у автора за то, что я рассматриваю одну его статью в отрыве от остальных - почему бы и нет, это же статья, а не глава из книжки).

Ну а в остальном - ну да, фотография есть фотография, а приемы - всего лишь приемы, что тут еще скажешь )))
 
ААС (Участник заблокирован Администрацией)
Споры беспредметные.Фотоснимок есть изображение чего-то.И главный критерий оценки-качество техническое,достойное опубликования,и содержание снимка.Помните,у Ильфа с Петровым"...прежде чем войти,подумай,нужен ли ты здесь?..."Мы старые снимки смотрим с удовольствием,потому что время мусор отсеяло,при этом мало задумываемся,чем снято.Дело вкуса,чем снимать,какие приёмы использовать,главное-собственные вкусы не навязывать.
 
sohas
"Фотоснимок есть изображение чего-то."

фотография может быть сведена к этому. но может быть и чем-то большим. и изображение предмета может быть средством, а не целью.
 
Александр Курлович
Аплодирую :)
 
Владимир Соколов
"...некую полную и замкнутую систему..."
Примите и мои аплодисменты.
 
Антон Вершовский
Спасибо, конечно, только непонятно, что Вас так порадовало.

В области, где общепринятых взглядов и подходов не существует, любой текст должен базироваться на некоей своей полной и замкнутой системе определений, иначе он будет внутренне противоречив. Как эта система будет соотноситься с реальностью - это уже другой вопрос: она может совсем никак с ней не соотноситься, но она должна существовать.

Примитивный пример применительно к данному тексту: я могу заявить, что целью фотографии (с моей точки зрения) является достоверное воспроизведение момента (и буду прав). Из этого можно будет сделать вывод, что любые техники, украшающие и преобразующие реальность, фотографии чужды и должны быть отброшены.

Я также могу заявить (например) что целью фотографии, с моей точки зрения, является создание максимально красивого образа реальности (и буду прав не менее, чем в первом случае). И тогда мне придется признать, что любые украшающие реальность приемы улучшают фотографию.

Понятно, что таких "систем отсчета" может быть сколь угодно много. И принятие любой из них из них ограничивает автора в его трактовке предмета. Но непринятие какой-либо одной системы сводит текст к бессмысленному набору слов.
 
Александр Курлович
Меня порадовала простая вещь - что кто-то ещё наконец сказал:

1) Что для обсуждения темы нужно определить исходные понятия и терминологию (то, что я пытаюсь донести до участников уже некоторое время как) :))

и 2) Авторское представление как простая и замкнутая система - что позволяет говорить о том, что если эта система не общепринята, выводы, сделанные автором, справедливы только для него :)
 
Антон Вершовский
Спасибо, я именно это и имел в виду. И то, что "если эта система не общепринята, выводы, сделанные автором, справедливы только для него" - тоже ))) Точнее, справедливы только в рамках этой системы.
Но это не значит, что их ценность для всех, кроме автора, равна нулю!

Я не математик, но пример из математики привести проще всего - геометрия Евклида является именно такой системой: основанной на полном непротиворечивом наборе аксиом, и, как выяснилось, абсолютно адекватно описывающей всего один частный (и более того, не встречающийся в нашей вселенной) случай - пространство, лишенное материи. Тем не менее практическая польза Евклидовой геометрии несомненна :)
 
Александр Курлович
Да, конечно. Только разница между Евклидовой геометрией и индивидуальным определением, скажем, искусства фотографии - в области определения :)

А в принципе - это всегда некая зацепка для мысли.
 
Владимир Соколов
С "понятиями", Саня, я согласен. Задача важная. Иначе (если не договорились, о чем говорим) - разговор ни о чем и в никуда.
Но тут же в эти самые понятия мы и упираемся, как только разговор заходит о системе ЗАМКНУТОЙ.
В системном анализе более употребим термин "относительно замкнутая система".
Дело в том, что при декомпозиции (здесь: вычленение из некоторой достаточно широкой области усеченного пространства, обладающего всеми необходимыми качествами, характеристиками в достаточной для изучения полноте) важно помнить о внешних связях (наш коллега физик Антон, как мне показалось, готов от них отказаться).
Так вот, определение необходимого и достаточного состава этих самых внешних связей - задача не менее сложная, чем вычленение той самой системы.
Точнее, это ЕДИНАЯ задача.
В ином случае - если связи не сохранены - неизбежен переход к схоластическим построениям, ни к чему не пригодным. Система будет "мертвой".
Особенно это важно помнить в такой трепетной сфере, как искусство.
 
Антон Вершовский
«Дело в том, что при декомпозиции ...важно помнить о внешних связях (наш коллега физик Антон, как мне показалось, готов от них отказаться)... если связи не сохранены - неизбежен переход к схоластическим построениям, ни к чему не пригодным. Система будет "мертвой"»

Владимир, мне кажется, что все это неизбежные этапы построения любой модели - что-то берем в ее состав, что-то отбасываем, а потом смотрим, как она себя ведет - т.е. проверяем ее на предмет способности давать адекватные предсказания, базируясь на системе заложенных в нее правил. На этом этапе легко можно забраковать любых "сферических коней в вакууме" :)))

Хотя, возможно, мы уже сейчас ушли слишком глубоко в область схоластики )))
 
Владимир Соколов
Потому я и дал хорошую оценку обсуждаемой статье.
Мне показалось, что автор отнюдь не тенденциозен, не "залез глубоко,
остался на уровне метаязыка, при этом сохранив внятнось.
И слава Богу: есть над чем (из им сказанного) подумать.
 
Антон Вершовский
Я и не сомневался, что у автора упомянутая выше стройная система была,
и, скорее всего, ему она была очевидна :-)
 
Александр Курлович
Что касается "внешних связей" - то от них готовы отказаться очень многие люди, обсуждающие тут фотографию В том и проблема разговора, что каждый действует в рамках своей системы, не пытаясь её разомкнуть.
 
Владимир Соколов
Это называется "переделать мир на основе собственных несовершенств"
;-)
 
Александр Курлович
Ну да ;)
 
a012
Для полноты и замкнутости достаточно признать фотографию всего лишь и не более, чем прикладной областью техники.
Предмет дискуссии после этого просто исчезает.
Фотография-не фотография - это скорее техническая классификация.
 
Антон Вершовский
Исчезает, да. Совсем.
 
Алекса
обобщения планетарного масштаба и словоблудие "пожилых павлинов",про статью то помните ещё? :),уже ея обсосали и выплюнули...,для чего просто так буквы множить?-мелькают слишком часто :)
 
Ed Cher
Так ведь так жить не интересно. Нужно ведь обосновать, что твоя религия - самая правильная, желательно исходя из природы фотографического медиа. Например, с сущностью фото-медиа связана индексиальная ценность, т.е. физическое присутствие кусочка фотоленки на месте сьемки. Пленка - живой говорящий свидетель, способный сам по-себе изменять показания во времени а цифра - мертвые свидетельские показания, пусть и хорошо задокументированные.
 
Юрий Василенко
Противоположной стороной показанного явления является нарочитый пуризм, когда идет съемка в jpg и не предполагается вообще никакой последующей обработки.
 
Леонид Тугалев
Альтернативные процессы как Мимикрия под искусство. Ну... об этом, очень коротко и точно сказал Прокофьев -(цитата по памяти ) Одни хотят быть понятыми, другие нет, потому что боятся быть обнаруженными, что за эффектами - пустота.
 
Алекса
отлично сказано!
 
a012
+1
 
Денис Магсумов
Отлично! Буквально на днях собирался сочинить нечто подобное. Наложение фильтров и текстур, искусственное состаривание, использование антиквариата всех мастей... Сюжет должен главенствовать, а техника получения снимка как способ подачи материала, который по мнению автора наиболее раскрывает смысл явления, предмета, натуры.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.


Execution time 0.105462 sec