объективные страдания

15.6.2019 18:33

просматривал тут недавно базу данных объективов dxomark.com, так сказать, по объективным характеристикам.
пришёл к любопытным выводам.

во-первых,
большинство современных камер далеко ушли вперед по мегапикселям от большинства современных объективов.
только пара очень дорогих зумов да пара десятков дорогих светосильных праймов вообще производят картинку больше 24 мегапикселей.
становится понятно, почему у камер в высоком классе "всего" 20 мегапикселей.
начинаешь понимать, что покупая многомегапиксельную камеру, рискуем получить только более детальную картинку размытого изображения.
с одной стороны, конечно, хочется, чтобы камера была в состоянии передать красоту, запечатлённую линзой, поэтому хочется, чтобы в камере было больше мегапикселей, чем в объективе, с другой стороны, хочется, чтобы мегапиксели камеры не были "зазря".

в любом случае, даже самые крутые праймы доходят по разрешению до 30-35 мегапикселей, а большинство потребительских зумов - меньше 20, поэтому получается, что для 45-мегапиксельной камеры надо очень хорошо представлять, какие понадобятся объективы, иначе большие файлы не принесут желанной детализации.

во-вторых,
праймы намного резче зумов, это, допустим, очевидно и давно известно.
первые пару десятков объективов по резкости - праймы, первый зум вообще появляется на 19-м месте рейтинга. ну и дальше соответственно.

в-третьих,
чем новее, тем резче. каждая новая модель тех же фокусных расстояний улучшает характеристики. 80-400G резче, чем мой 80-400D, ну и так по всем обновлённым версиям. в верхних строчках по разрешению - новые, недавно выпущенные модели. понятно, что производители совершенствуются. становится понятным, что нет "непревзойдённого" качества "старой прекрасной" оптики. то, что было классным для своего времени, устаревает именно в смысле оптического разрешения.

в-четвёртых
кажется, беззеркалки рулят. объективы для беззеркалок (кажется) лучше. этому ещё трудно найти точное количественное подтверждение в базе dxomark, потому что они протестировали ещё очень мало объективов для беззеркалок, но те, что протестировали, круче аналогичных линз для зеркалок. и уже в нескольких обзорах сравнивались аналогичные по параметрам объективы для зеркалок и беззеркалок, и беззеркальные получались круче. либо это
а. из-за короткого рабочего отрезка
б. из-за того, что (в-третьих), всё новое лучше, а беззеркальное новее
в. обзоры предпочитают новое, для подогревания продаж
г. а, б и в вместе.

какие будут мнения?

Богдан Попов  ( # )
Про зеркалки и беззеркали не берусь судить, а вот о мегапикселях, как электронщик, есть некоторое мнение.
Много мегапикселей - не самое лучшее решение, ибо взаимовлияние, тепловые эффекты и прочее сильно нивелируют кажущийся неоспориым выигрыш. Т.е. существует определённый размер пикселя (лично мне неизвестный),при котором эти факторы минимизированы. Исходя из этого понятно, что для соответствующего качества нужна бОльшая площадь кристалла фотодатчика (ССД или ПЗС - отдельный вопрос, в любом случае площадь дожна соответствовать). Похоже, что при таких делах погоня за мегапикселями - развод лохов, и за эти доходы ведётся подготовка чего - нибудь более адекватного, т.е. нарабатываются технологии для больших матриц.
Genn Booth  ( # )
Можно долго рассуждать о резкости как критерии качества. Есть два практических соображения:

1. Нет средств для вывода / показа изображений в высоком разрешении. А те что есть, двигаются в направлении двух точек на ширину линии (ретина). Такое движение подтверждено соответствующим вектором развития аудио от достаточных 44 кГц в сторону 96 и 192 кГц.

2. Потребителю все больше нравится картинка, ушедшая от идеала. Зерно, нерезкость, размытие, блеклые тени и пленочные цвета ближе резкости, четкости и инженерно правильных цветов. Искажения формируют легкую туманность метафоры, так необходимой для успеха.
Игорь Юнаковский  ( # )
зачем этот дубляж - шизофрения какая-то(
Виктор Короткий  ( # )
Предел разрешения порядка 24 мегапикселей у лучших образцов современных объективов(по сообщению автора статьи) примерно соответствует пленочному разрешению в 35 мм формате. Дальнейшая погоня за пикселизацией камер помимо конъюнктурных соображений, по-видимому, еще связана с неуемным желанием производителей догнать разрешение широкопленочного формата, которое уже в среднем формате достигает порядка 80 мегапикселей и более в цифровом эквиваленте. Неудивительно, что уже в цифровых задниках дорогих камер стали стали применять матрицы с эффективной рабочей площадью, равной площади среднеформатного негатива, не заботясь о том, что даже лучшая современная оптика не обеспечит такое разрешение.
В принципе, вполне достаточно(если есть материальные и прочие возможности) для большинства видов съемки использовать камеру с полнокадровой в 35 мм пленочном эквиваленте матрицей и, желательно, дискретную оптику.
Сергей Петров  ( #   )
к сожалению (или же к счастью для производителей), фотожурналист предпочтёт зум.

ему нет особого дела до красивого бокэ.. ему надо сюжет выхватить, а времени или возможности добежать нет.

а вот для неспешной съёмки - только фиксы!
Genn Booth  ( #   )
Только у объективов с постоянным фокусным расстоянием другое название - prime lens. )) Фиксы - нечто уничижительное.
Сергей Петров  ( #   )
ничего уничижительного тут не вижу.. это жаргонное сокращение от "фиксированного фокусного".

никто (почти никто)) не говорит по-русски "праймированый фокус".

а то, что есть золотые (якобы) накладки к зубам в виде "фиксов" - то это уже из другого жаргона.
Genn Booth  ( #   )
Prime Lens по русски - основной объектив. Для кого-то это 35 мм, а для кого-то 85 мм. )) Кто-то верен 50 мм. Соответственно - остальные - сменные объективы. Только это было давно.

Fix Lens стали обособляться в американской практике при увеличении номенклатуры объективов и превращения зума в основной объектив. )) Наша калька - "низкопоклонство перед западом". ))
Сергей Петров  ( #   )
ну значит мы говорим о несколько разных значениях.

у меня вот два любимых объектива: двадцатник и полтинник.

они оба с фиксированным фокусным.

а какой из них основной (или даже любимый) - до сих боюся обидеть обоих )
Genn Booth  ( #   )
А что у вас за камера с половинкой кадра? ))
Сергей Петров  ( #   )
))

олимпус-пен.

как камера (для уличной съёмки без особых претензий) - стала в последние годы любимой.

фокусное около 40. ноги линзы растут от минолты.

но лейка и пентакс таки лучше рисуют
Genn Booth  ( #   )
Это -- хорошая иллюстрация к рассуждениям про 35 мм и средний формат. ))
Сергей Петров  ( #   )
ну я же подчеркнул, что без особых претензий..)

чисто для удобства.

но же тут основная тема - о линзах.

и линза там для такой мелочи довольно качественная.

при быстрой съёмке аппарат ещё и автоматом диафрагму подстраивает.

батареек не нужно: вкруг объектива - солнечный элемент.

шедевр инженерного искусства
Genn Booth  ( #   )
Виктор Короткий наметил ответвление в сторону сравнения 35 мм и среднего формата - а у вас как раз кроп на пленке. ))
Сергей Петров  ( #   )
ну тогда, ежели рассуждать таким фантазийным образом, то и л ю б о й кадр на плёнке - кроп!

Геннадий, ну вы же умный человек:

на узкую плёнку можно положить хоть 36+ кадров, хоть 72+, а при "горизонте" ещё меньше.

на среднюю - тоже. можно делать аж 6 на 12, хоть 6 на 9, 6 на 6 или же 6 на четыре с половиной )

и всё останется полным кадром.

разве нет?
Genn Booth  ( #   )
Увы и ах - но нет. Фотоувеличители под 35 мм были с окном под пленку разного размера. Одни имели чуть большее по размеру окно, чем кадр на пленке и при печати полного кадра с пленки 35 мм на бумагу вокруг картинки было черное окно. Видели наверное рамочку вокруг отпечатков? Это и называлось полным кадром.
Разные иные вариации кадрирования при печати, вырезания центра картинки при съемке в пол кадра 35 мм пленки - все это кроп (или кадрирование).
Сергей Петров  ( #   )
"вырезания центра картинки при съемке в пол кадра 35 мм пленки - все это кроп "

нет.

фотег заточен именно на этот размер. и мы об этом знаем.

в результате получается отображение света на свето-чуйствительном слое эмульсии,

и - причём - непосредственно (этот кусок отпечатка света можно предъявлять сомневающимся непосредственно в виде артефакта).

с артефакта в виде полного кадра ничего (за мелкими погрешностями сканирования в лабах - чОрт их за ногу! урезают - козлы - по несколько процентов со стороны)

не улетает.

никакого кропа нет
Genn Booth  ( #   )
Опять значения слов придумываете. ))
Сергей Петров  ( #   )
можно поконкретней. хотя бы одно из этого мн.числа ? )
Genn Booth  ( #   )
фотография, кроп - уже два слова с выдуманными вами значениями.
Сергей Петров  ( #   )
вот же..

а как взаправду будет ?
Геннадий Меергус  ( #   )
в теперешних профессиональных лабораториях считается крутым напечатать кадр так, чтобы было видно чёрный край кадрового окна фотоаппарата, так заказчик уверен, что видит полный кадр.

и многие фотографы так и выставляют: с чёрными полями, и даже с отпечатками перфораций и надписей на ракорде. убедитесь, мол, всё по-честному, с плёнки, даже полюбуйтесь, с какой именно.
Сергей Петров  ( #   )
p.s.

короче: если кто ещё не воспринял -

полный кадр на этом миниатюрном олимпусе (ипонцы украли его у нашей "чайки")

заточен именно на этот размер.

он меньше по габаритам, чем узкоплёночный традиционный (вдоль плёнки), но - тем не менее - остаётся полным кадром.

и никаких выкадровок! выкадровки - это пошло
Genn Booth  ( #   )
Вот вам список полукадровых камер corsopolaris.net которые ведут свою историю от киносъемки на 35 мм. Это Оскар Барнак придумал полнокадровую Лейку и его изобретение получило большее распространение. ))
Genn Booth  ( #   )
Почему то ссылка не работает. Вот ссылка на домашнюю страницу этого коллекционера инновационных фотоаппаратов
corsopolaris.net
Есть переход на полукадровые камеры.
Геннадий Меергус  ( #   )
первые никоны (клоны контакса) имели кадр 24х32, чтоб он имел "фотографическое" соотношение сторон 3х4, а не "киношное" 2х3.

а в Лейке сделали 24х36 (2х3), чтобы получалось в точности один "фото" кадр на два киношных, и это упрощало расчёт количества реактивов (по легенде). леечный формат пришёлся по вкусу бОльшему количеству производителей, и заодно и длина плёнки стандартизовалась, чтобы одно и то же количество раствора шло на одну узкую и на одну "широкую" (60мм) плёнку.

уже после войны никон тоже перешёл на такой формат. и вот так мы и получили кадр фотоаппарата 2х3, а пропорции всех бумаг (советских) - 3х4: 9х12, 13х18, 18х24, 24х36. этот перекос меня всегда озадачивал, для печати практически всегда требовалось кадрирование. уже при мне в восьмидесятых появился унибром 10х15, и только с минилабами мы увидели 9х13.5 и прочие под "полный" кадр.
Сергей Петров  ( #   )
Геннадий, ты пропагандируешь нишу довольно элитарную.

это не в негативном ключе.

это нужно примерно меньше 1-го процента населения а - может - и одной сотой от процента.

не в самой затлхой стране этого мира сейчас я вижу лишь несколько десятков людей в полгода, которые вооружены камерами (цифрокамерами в основном, кроме себя ещё видел пару-тройку людей с фотоаппаратами).

почти ВСЕ шлёпаются на телефоны
Геннадий Меергус  ( #   )
тот самый dxomark, спецы по оценке объективов, как раз используют термин prime в смысле "постоянный фокус".

(говорят, что даже у зума есть какое-то "основное" фокусное расстояние, которое модифицируется подвижными линзами, возможно, термин идёт от этого, но тут я не уверен). так или иначе, официальная англоязычная терминология - prime и zoom.
Genn Booth  ( #   )
Сайт dxomark появился относительно недавно. Раньше него появился photozone.de который сегодня называется www.opticallimits.com

Там есть данные по разрешению трансфокаторных объективов на разных фокусных расстояниях. Можно выписать и построить график на бумаге в клеточку. )) Оказывается у трансфокатора есть положение наибольшего разрешения. В теории рассказывают о том, что трансфокатор формирует картинку на одном фокусном расстоянии, а из нее потом оптическим образом вырезают центральную часть и получается увеличение.

Кстати, в начале этого года Leica выпустила новую камеру Leica Q2. Это камера 47 МП на полный кадр с фиксированным объективом 28/1.7. Камера имеет 3 режима кропа - эквивалент 35 мм с 30 МП, 50 мм с 15 МП и 75 мм с 6,6 МП. Интересно - насколько популярной будет новинка.
Genn Booth  ( #   )
Кстати на Фотозоне можно сравнить поведение и разрешение одного и того же пленочного объектива (например AF-S 17-35/2.8) на разных камерах - на кропе DX и полном кадре FX. )) Тоже поучительно.
Genn Booth  ( #   )
Виктор, не бывает сферического в вакууме пленочного разрешения, привязанного к формату. Разрешение черно-белой низкочувствительной черно-белой пленки - одно, высокочувствительной и крупнозернистой ч/б пленки другое, цветной пленки - третье. Большое влияние оказывал проявитель и режим проявления. Пленочные объективы также сильно различались - были рекордсмены на Leica M, Leica R и были средненькие трансфокаторы (зумы). Дальше в случае пленки еще сказывается фактор сканирования. Обычный сканер редко вытягивает 3000 dpi, хороший результат в 3900 dpi был у новых Никонов. Но сегодня есть вопрос их сервиса и юстировки. По моему личному опыту сравнения - 12 МПикс Nikon D700 обеспечивал в состоянии с полки лучшее разрешение чем Nikon F100. Но оба проигрывали кадру Zeiss Ikon с Biogon 2/35, отсканированному на имаконе (если вам это что-то говорит).

В среднем формате разрешение не намного лучше. Рекордсменом была Mamyia 7II - но это дальномерная камера. А другой средний формат очень часто проигрывал Канонам и Никонам. Просто пик развития оптики среднего формата был пройден давно. Долгое время развивался Хассель, но у него были свои болезни. В свое время также об этом было много публикаций. Сейчас иные цифровые камеры разрешения 24 МП, 36 МП обеспечивают вполне сопоставимое с Mamyia 7 разрешение и арт-фотографы приходят на них.

Серьезное разрешение и выставочный размер печати всегда обеспечивал большой формат - только не XIX века, как сейчас модно, а начала нынешнего. Сейчас на этом поле цифровые задники среднего формата.

Только все это разговоры про подковывание блохи, которая при этом танцевать перестает. ))
Сергей Петров  ( #   )
Виктор, вот тут где-то возникало мнение, что вы нещадно кропите свои снимки для придания им большей художественности..

это действительно так ?
Виктор Короткий  ( #   )
Я уже неоднократно здесь отвечал на эти вопросы ко мне. Могу повторить вкратце, что незначительное редактирование(а это право любого фотографа), к которому в редких случаях я прибегаю при печати, ни коим образом не посягает на композиционное построение снимка и не ухудшает его резкостные и полутоновые характеристики. И уж конечно, никогда не занимаюсь выкадровкой.
Сергей Петров  ( #   )
это делает вам честь. без иронии.

но интересно ваше мнение: на сколько процентов по сторонам можно урезать снимок, чтобы он не был уже кропом ?

у меня жёсткое мнение: на ноль процентов.

а вы как думаете - на сколько ?
Виктор Короткий  ( #   )
Безусловно, ноль процентов - идеальный вариант. Но если кадрировать, то нужен "запас прочности" в виде негатива большого формата, либо тандема матрица-объектив высокого разрешения. В противном случае неизбежны потери.
Сергей Петров  ( #   )
Виктор, у меня чисто спортивно-любительский интерес сделать кадр полным.

мне его никуда особо предъявлять не нужно.

и всё таки: где граница в виде "запаса прочности" ?

примерно.

жахнем его (кадр) в два раза - это уже - например - явный перегиб.

а на треть или на четверть уже можно..

где проходит граница ?

граница проходит около нуля процентов кропа
Игорь Юнаковский  ( #   )
печатая с полного кадра 24х36 формат 30х40,
ты теряешь чуть более 11 процентов.
вот и считай)
Сергей Петров  ( #   )
хорошая примерная оценка..

но если печатать 40 на 60, то потери гораздо меньше. к нулю стремятся
Игорь Юнаковский  ( #   )
вот прибл. полкадра «пж 460-1990»
плёнка ильфорд 400
Игорь Юнаковский  ( #   )
но это у меня редкий случай.
обычно - 10-20 процентов бывает
Сергей Петров  ( #   )
странно..

с проявкой что-то не то. но у меня ещё хуже бывало.

ильфорд температурный режим любит
Игорь Юнаковский  ( #   )
уже не помню, это 90-й год
Игорь Юнаковский  ( #   )
видимо, как 800 или больше экспонировал,
так что, результат вполне, кмк
Сергей Петров  ( #   )
не.. с проявкой какая-то хрень.

или же вместо ильфорда контрабанду подсунули с мало-арнаутской
Игорь Юнаковский  ( #   )
не, из самой Германии привезли
Сергей Петров  ( #   )
если не шутишь - то странно
Сергей Петров  ( #   )
сам проявлял ?
Игорь Юнаковский  ( #   )
сам, конечно
что-то ты слишком взыскателен)
Сергей Петров  ( #   )
Виктор Короткий  ( #   )
Я тоже снимал "Чайкой" и никаких мыслей о редактировании изображения в кадре 18х24 у меня не возникало. При редактировании не надо укладываться в какие-то определенные проценты, кропы или цифры. Редактирование нужно для того, чтобы убрать из снимка детали, которые могли или случайно попасть в кадр, или которые пришлось включить в кадр при съемке из-за отсутствия возможности выбрать более удачную точку съемки и т.д. Конечно, при редактировании снимка следует избегать чрезмерного урезания кадра, особенно при больших увеличениях, чтобы не терять резкостные и полутоновые характеристики снимка. Ваш, Сергей, "спортивно- любительский(чуть не сказал анархо-любительский)интерес" - оставлять в любом случае полный кадр - вполне логичное и, главное, бескомпромиссное решение. Думаю, Кормчий его бы одобрил.
Виктор Поляков  ( # )
Ого, Бородино ! А я наивно думал, на эти темы давно не спорят))
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.
ИЮНЬ 2019  ИЮЛЬ 2019  АВГУСТ 2019
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    


Execution time 0.087175 sec