Зеркалки не умирают... Что ещё не умирает?

3.5.2019 12:54

Сайт "nikon rumors" поделился статистикой камер и систем, использованных фотографами World Press Photo.


Блоггер по фототехнике Мэтт Грэнджер, поделился этой новостью у себя на странице, отметив, что 70% - зеркалки, и их ещё, типа, рано хоронить! сразу же восторженная волна откликов, что зеркалки лучше, круче, что они ни капельки не умирают, что беззеркалки никогда их не обойдут, и в них есть особая эстетика, и всё что там хотите еще.

мой ассоциативный мозг сразу отыскивает сходство с группой фанатов Боинг-747, которые наперебой говорят, насколько эта машина лучше, красивее, величественнее, и насколько кайфнее в ней летать, чем в 777, и как, мол, могут некоторые ныть, что их пересадили с 777 на 747, когда надо радоваться. Оставим в стороне вопрос, как можно ощутить разницу между величественной красивой птицей и менее величественной, когда ты сидишь, скажем, в сороковом ряду из шестидесяти, слева от тебя - пассажир и проход, а справа от тебя - два пассажира и проход.

и сразу ассоциация с баталиями на этом сайте 15-20 лет назад, о том, что плёнка пока ещё не умирает, что у плёнки есть и всегда была особая эстетика, и что бездушная цифра никогда её не вытеснит.

и я понимаю, что речь вовсе не о технических преимуществах одного и другого. речь, следует понимать, с одной стороны, о беспокойстве тех, кто любит и привык к определённому процессу, свойству, инструменту, и не хочет его менять, и ищет себе единомышленников и подтверждения "правоты" и "легитимности" такого чувства. и я тут как раз не подразумеваю интертность, не оскорбляю этих людей нежеланием принять изменения, хотя, возможно, такая тенденция тоже есть.

тут, я думаю, человек пытается отстоять свой выбор, свой восторг перед изящным произведением технической мысли, будь то фотоаппарат или самолёт, и человек базируется на понятия людские.

проще говоря, речь идёт о верности.

мы ждём верности от других - от близких, от людей вообще, и переносим эти идеалы на технику. нам не хочется менять наши привязанности, потому что смена идеалов ассоциируется у нас с неверностью. мы ценим инструменты и верность инструментам "по инерции", потому что мы ценим верность нашим родным и близким, и хотим верности от других.

"испытай, завладев ещё тёплым мечом...", сказал Высоцкий. мы пеереносим понятия верности и традиций на наши вещи и инструменты, видимо, из тенденции ценить верность и традиции вообще, в первую очередь, к людям. есть что-то романтическое и достойное в долгом пользовании одним заслуженным инструментом, есть своё уважение к верному тебе механизму, и от таких людей естественнее ожидать верности и порядочности вообще.

так всё нормально, понятно, и естественно. снимайте, конечно, тем, чем вам удобнее и приятнее, летайте теми птицами, которые безопаснее и комфортнее.

всем радостных выходных!

Сергей Тихомиров  ( # )
Репортёры снимают зеркалами потому что в видоискателе реал вью без задержки на обработку и со всей детализацией, которую способен различить глаз.
Genn Booth  ( #   )
Картинка отличается от той, что будет позже зафиксирована матрицей или пленкой на время хлопка зеркала. ))
Сергей Тихомиров  ( #   )
Геннадий, вы меня забанили, и тем не менее вступаете в разговор. Чтож, придётся объяснить. Электронный видоискатель во-первых, имеет временной лаг и репортёр рискует нажать кнопку когда событие уже прошло. Во-вторых, его разрешение даже у самых лучших не сравнится с тем, что видит глаз на матовом стекле. В-третьих, электронный видоискатель имеет поганенький динамический диапазон, таким образом репортёр рискует упустить событие потому что видоискатель, допустим, влетел в насыщение. В четвёртых, он может просто заглючить. Именно поэтому репортёры не всегда используют беззеркальные камеры.
Genn Booth  ( #   )
Сергей, вы повторяли заезженную мысль своего тезки. Вступаю в разговор - так как хочу дать реабилитироваться.
Кроме электронного видоискателя есть ещё оптическое окошко - как у дальномерок — Leica М9, M240, M10, так и промежуточных головастиков Fuji X100.
По моему опыту оптическое разрешение довольно старого электронного видоискателя от Олимпуса, который ставили на М240,.. - достаточное. Я в своей практике перешёл с оптического видоискателя на электронный. Потому что есть проблема параллакса и практически точный видоискатель Olympus обеспечивает сбалансированный дизайн кадра. Там есть свои неточности — но в общем картинка на выходе получается интереснее.
Худшего динамического диапазона не замечаю — хотя и использую коррекцию до -2 ev.
Все это касается любителей фотографии.

Репортеры (по моему мнению) используют зеркалки в силу их относительной дешевизны. Они просто используют ресурс затвора. Как только закончится ресурс затвора на купленных камерах, и на устаревших моделях — репортеры перейдут на беззеркалки.

Уже сегодня они используют серийную съемку для отлова фазы движения и построения кадра. Это формирует очень большой массив фотографий. Современные средства предварительного отбора (fast raw viewer, photo mechanic) позволяют отбирать фотографии и исключать лишнее до момента загрузки в личный каталог фотографа.
Геннадий Меергус  ( #   )
посмотрел видео по "механизации" предпросмотра на сайте fast raw viewer, очень впечатлило. надо будет попробовать (на досуге, которого не предвидится).

большое спасибо, очень интересные возможности!
Геннадий Меергус  ( #   )
лично для меня в этом достоинство беззеркалки. понятно, что диапазон экрана в видоискателе ниже, чем "реальность", но зато я вижу в точности то, что получу.

это как бдуто ещё "зеркальнее, чем зеркалка".

в шкальном (и дальномерном) видоискателе я видел резкую картинку, мог ошибиться и с фокусом, и с экспозицией.

в зеркалке я вижу картинку такой резкой, какой она будет, и с помощью репетира диафрагмы могу даже оценить глубину. но я по-прежнему могу ошибиться с экспозицией и с балансом белого.

в беззеркальной камере я вижу то, что получу. с тем балансом белого и с той экспозицией. на мой взгляд, это открывает хорошие творческие возможности. облегчает процесс подбора экспозиции, баланса белого и экспокоррекции.

разумеется, это требует должной скорости срабатывания электроники. и эта скорость у новейших беззеркалок фуджи и никона, на мой взгляд, субъективно, достаточна. хотя профессионалы пишут, что она ещё не всегда достаточна для съёмок экшена и спорта. но уже есть сферы, где они определённо уже применимы, и лидеры индустрии в это всерьёз верят.
Genn Booth  ( #   )
Я использую дальномерку как беззеркалку — с внешним электронным видоискателем. Тому есть несколько причин:
- почти точное представление будущего кадра
- возможность точно выставить экспозицию по гистограмме и убрать пересветы
- электронный уровень
- возможность точно поставить резкость там где надо — с красным фильтром получается сдвиг фокуса и его надо компенсировать вручную или наводиться по эелектронному видоискателю
Genn Booth  ( #   )
Вспомнился недостаток электронного видоискателя - сложность использования поляризационных фильтров. В обычном зеркале очень хорошо видно изменение картинки при повороте фильтра. Можно настроить и получить нужное положение. Беззеркалки используют специальный алгоритм выравнивания освещенности картинки — который делает невидимым поворот поляризационного фильтра.
Геннадий Меергус  ( #   )
опять же, в компьютерном мире всё можно сделать отключаемым и включаемым. даже если есть такой алгоритм, его можно и отключить, и тогда видеть эффект поляризатора. в конечном итоге на конечное изображение поляризатор окажет какой-то эффект. значит, на дисплее видоискателя можно будет сделать его видимым.
Геннадий Меергус  ( #   )
спасибо. технические аспекты, разумеется, понятны. я сам о них писал, страшно подумать, 15 лет назад в статье на этом сайте.

уже тогда было ясно, что беззеркалки (тогда они назывались EVF - electronic viewfinder - электронный видоискатель) проще в производстве и меньше подвержены износу, потому что в них меньше движущихся частей.

и я это тогда же ясно сказал в своей статье: они не вытесняют зеркалки только потому, что электронный видоискатель ПОКА медленный и в нём ПОКА маленькое разрешение и плохой динамический диапазон. и ясно, что производители идут в эту сторону, потому что электроника легче в производстве, чем точная механика. и что преимущество зеркалок держится на том, что это технология, отработанная за (тогда) 60 (а сейчас 70) лет.

и тогда было ясно, и сейчас ясно, что переход будет постепенным, потому что постепенно растёт вычислительная мощь, и что рано или поздно "цифра" видоискателя обойдёт механику зеркала.

прошло 15 лет, и беззеркальных камер уже много, и сони, и олимпус, и другие. и до сих пор они были в любительском или потребительском классе.

2018-й год был в этом смысле переломным, потому что два флагмана репортёрской аппаратуры - кэнон и никон - сместили свой главный фокус на беззеркалки. фишка не в том, что беззеркалки "появились", они уже 20 лет на рынке. фишка в том, что в высоком, репортёрском, классе появились беззеркалки, что главные поставщики в главном профессиональном классе сделали ставку на электронику. что параметры электроники стали такими, что производители (кэнон и никон) имеют основания считать, что они достаточны для профессионалов в высшем классе, т.е. репортёров, серьёзных профессионалов, художников, и всех других, кто пользуется аппаратурой этого класса.

15 лет назад разрешение электронного видоискателя было сотни пикселей по стороне (десятки мегапикселей всего). сейчас оно достигло двух-трёх мегапикселей, больше офисного дисплея. задержки тоже снизились в сотни раз. производители полагают, что уже можно сделать главный рабочий аппарат беззеркальным. в этом перелом. что топовые модели стали беззеркальными.

и как только это произошло, так сразу же начались аспекты психологические: блоггеры, фанаты новизны, уже спешат кричать, что произошла революция, а опытные профессионалы, привыкшие, любящие и верные своим инструментам принимаются их "отстаивать", и утверждать, что они "ещё не умирают". вот эти психологические шаблоны меня заинтересовали, это про них я написал.


спасибо
Сергей Петров  ( #   )
нет ни какой гарантии, что "вид", который хочет снять фотограф не будет подвержен процессорной обработке в таком "умном" видоискателе.

зеркало таки - надёжней
Genn Booth  ( #   )
У вас мысль заело. Смените ее
Сергей Петров  ( #   )
да вот хотелось бы подЪучиться теории, как вы рекомендовали.

но у вас там смазки не подлили что-то.

список литературы заждамши
Genn Booth  ( #   )
Ищите
Сергей Петров  ( #   )
неужто в Книге..

в чёрной или в красной ?

а кроме шуток: нормальных статей в рецензируемых научных журналах - кот наплакал.

цифрографию объявили фотографией в явочном порядке
Геннадий Меергус  ( #   )
гарантий нет. но возможности имеются. например, уже в современных беззеркалках можно выбрать, отражать ли экспокоррекцию и баланс белого в видоискателе. выбираешь отражать - запаздывание больше. выбираешь не отражать - запаздывание меньше, но есть риск ошибиться с экспозицией.

нечто похожее есть и в зеркалках. тоже люди почти сразу поняли, что темно, и придумали прыгающую диафрагму, типа, смотрим на полностью открытой дырке, а зажимается только в момент съёмки. тоже видим не вполне то, что снимаем. а там уже и "репетир" придумали: темно, зато с нужной глубиной.

цифровой видоискатель даёт больше гибкости. можно выбирать то или другое. гистограмму видеть или засвеченные области.
Дмитрий Егоров  ( #   )
Электронный видоискатель неудобен в репортаже. Он может бликовать и засвечиваться, например, солнцем. При съёмке серией вообще не видно что там происходит в кадре. Плюс к этому он жрёт много энергии. Репортёры никогда добровольно не перейдёт на беззеркальные системы. Если их только насильно не заставят производители.
Genn Booth  ( #   )
Электронный видоискатель бликовать не может — только если пространство между ушами оператора прозрачное.
Зкранчик - может. Но он часто может отклоняться и позволять снимать из-за угла, сверху над толпой или снизу, тем самым значительно расширяя пространство доступных точек съемки.
Дмитрий Егоров  ( #   )
Как дополнение к зеркалу экран полезен. Как единственное средство контроля кадра для репортажа и любой динамичной съёмки не вариант. Но кто будет спрашивать юзеров. Кенон с Никоном уже имеют опыт как нагибать и кидать тех , кто сидит на их системе. Как то они отказались от поддержки мануальной оптики и неплохо подстегнули продажи. Представляю как у маркетологов ручки чешутся провернуть это во второй раз.
Genn Booth  ( #   )
Эти пользователи привыкли к смартфону и уже обычную зеркалку держат на вытянутых руках. Зачем им какой-то видоискатель?
Дмитрий Егоров  ( #   )
Если вы не заметили, топикстартер писал о топовом сегменте зеркалок, в топовом сегменте смартфонов нет, не было и никогда не будет.
Genn Booth  ( #   )
ой, а новый iPhone ежегодно — это не топовый сегмент? Причём огрызок через год ещё можно сдать — а всякие Соньки через год уже ничего не стоят.
Дмитрий Егоров  ( #   )
Айфон к проф. Арпаратуре никакого отношения не имеет и никогда иметь не будет. Если единицам удаётся им что то снимать, то этот на грани альтернативы и эксперемента. В индустрии это никогда массовым решением не будет.
Александр Курлович  ( #   )
"Никогда" - это очень долго.
Дмитрий Егоров  ( #   )
Не при нашей жизни это точно
Сергей Петров  ( # )
Геннадий, твои размышления красивы, но туманны.

ты хочешь уйти от принципиального различия фото- и цифро- графии.

в цифрографии не остаётся материального носителя, на который непосредственно запечатлён отпечаток света.

сразу идёт в цифропроцессор.

ну и в результате имеем часто красивый результат.

но не фотографию
Genn Booth  ( #   )
Сергей, в прошлой дискуссии ты не смог правильно описать принципиальное отличие рисования от аналоговой или цифровой фотографии. Не заводи дискуссии - учи теорию.
Сергей Петров  ( #   )
да я вобщето твоему тёзке отвечал (старт-топику).

но вполне рад и исчо раз пофехтоваться над тем, что даже и старшекласнику понятно (до введения егэ - было даже понятно и сренднекласснику

)

уж не помню: где там мы (в прошлой дискуссии) оба два устали от переливания в сито порожнего..

"на колу - мочало

начинай рассказ с начала"

понятно, что рисование карандашом это не рисование светом (не отпечаток света).

но рисование карандашом в плане того на ЧЁМ этот карандаш рисует - это сходно с тем, что то - на ЧЁМ рисует свет в фотографии - вполне материально. мы можем это держать в руках.

носитель и то - что непосредственно на этом носителе - сделал карандаш или свет.

в цифрографии же нет такого свойства.

с матрицы мгновенно всё улетает в недра процессора.
Genn Booth  ( #   )
Увы и ах. Но вы ошиблись. Когда художник рисует карандашом - он неизбежно интерпретирует и искажает изображенное, он вносит субъективные искажения. Когда свет регистрируется кристаллами соединений серебра или ячейками матрицы, а потом эти результаты регистрации обрабатываются и получается изображение - человек в процессе своим сознанием не участвует и субьективных искажений не вносит. Подтяните теорию - чтобы понять суть этого отличия.
Сергей Петров  ( #   )
Геннадий я вас не совсем пойму в организационном вопросе (из предыдущего сообщения, подумал, что мы перешли на "ты", но - как угодно).

"теория, мой друг, суха.." (Мао, наверное).

но снимок (отпечаток) непосредственного света на носителе можно подержать в руках.

а отпечаток на матрице - нет
Genn Booth  ( #   )
Учите теорию
Сергей Петров  ( #   )
ну только от вас - Лучшего Теоретика.

список литературы прилагается ?
Виктор Короткий  ( # )
"Что еще не умирает", так это пленочные дальномерки. Здесь не тратится время на подъем зеркала. При нажатии на кнопку оно определяется только работой шторного или центрального затвора. А заодно - меньше вибрации.
Сергей Петров  ( #   )
а ещё лучше - шкальные.

поставил дистанцию по глазомеру:

и - стреляй себе мгновенно
Yorik  ( # )
Дорогой Геннадий, спасибо что подняли эту, как и прежде, актуальную тему, и мы, неравнодушные рабы фотографии, еще раз перемоем косточки негодяям не разбирающимся в правильных тенденциях и процессах фотоиндустрии. И будем это делать до тех пор, пока тайное мировое правительство не запретит использование в быту цифровые фотофиксирующие устройства. Спасибо, что рассуждаете на эту тему! ;)

Вы огласили два тезиса: Зеркалки/беззеркалки и верность.
По первому, имею мнение, что пока в беззеркалках не сделают нелагающий фокус, и не поставят нормальный видоискатель, им зеркало не перебить. Безусловно, беззеркалки интересны, прежде всего компактностью, но это и минус.
По второму, думаю, Вы ошибаетесь в мысли, что всё дело в верности. Конечно же, привычка дело большое, но удобство при необходимых условиях эксплуатации играет важную роль, и при возможности, фотограф, которого устраивает новая игруха, с лёгкостью или чуть со скрипом перейдёт, или пополнит комплект новым устройством. Поэтому здесь определяющий фактор не привязанность, а функциональное качество инструмента.
Геннадий Меергус  ( #   )
я не столько говорил о беззеркалках/зеркалках, сколько проводил параллели с тем, что похожая тенденция происходит часто в несвязанных областях. как только появляется что-то новое, более современное, сразу появляется дискуссия на тему что оно "не настоящее" и то "старое" "ещё не умирает".

поэтому я и привёл пример с боингом-747. конечно, это красивая и мощная птица, легендарный лайнер, известный всем. но прогресс не стоит на месте, и выходят новые машины, которые эффективнее, и лучше отвечают интересам перевозчиков, и сразу возникает тенденция к ностальгированю о том, старом. при всём уважении к красоте и опыту, те машины изобретены более пятидесяти лет назад, и за это время появились новые решения и новые технологии.

моя мысль была в том, что кроме привычки и инерции, есть ещё и чувство и желание верности.

понятно, что каждый человек решит для себя сам, переходить ли на ту или другую технологию. может, по техническим соображениям, может, по эмоциональным, может, от лени и инерции.

моя мысль была в том, что кроме инерции, есть ещё и одушевление своего инструмента, привязанность к заслуженному, как будто уходя с этого инструмента или технологии, мы совершаем предательство. и желание "защитить", "отстоять", и восклицания, что зеркалки (или плёнки, или боинги-747, или шкальные, или карданные) ещё не умерли. люди хотят найти единомышленников, тоже уважающих определённый инструмент или технологию.

вот это я попытался объяснить ценностью верности, желанием верности.
Сергей Петров  ( #   )
очень интересные рассуждения. прочитал с удовольствием (без иронии).

есть один интересный аспект, в котором слово "технология" или "инструмент" не так просто перевести с фотографии на цифрографию.

например, мы совершенно спокойно воспринимаем, что аналоговое телевидение стало (или где-то становится) цифровым.

всё равно мы не могли "взять" отпечаток телевизионной картинки в свои руки, что при том виде или же при этом.

что-то меняется, но не совсем существенным образом.

а вот в фото- и цифро- графии

отличие весьма большое.

можешь ты подержать в руках отпечаток света или не можешь его подержать.
Yorik  ( #   )
ясно, возможно, я не уловил, что именно тема "верности, предательства,..." основная.
понимаю о чём вы, но, чесслово, это вы прямо-таки касаетесь очень тонкой грани взаимоотношений)))
в таком случае всё же предательства нет, есть слегка пензия. вот она тушка рядом, на полочке, в любви и ласке))
Геннадий Меергус  ( #   )
я всё детство и юношество снимал среднеформатной гармошкой Belfoca, трофейной, 1936 года выпуска. это было то, что мои родители смогли мне купить в 1987 году. снимал ей около десяти лет, и довоенный агрегат ни разу не подвёл. зато когда я ненадолго перестал ей снимать (ещё даже до перехода на цифру), буквально за год-два "лежания" у неё "срослись" лепестки затвора и стали задевать друг за друга при срабатывании.

вот где реально было чувство предательства.
аппарат проработал 60 лет и сломался только тогда, когда им перестали пользоваться.
сейчас она в музее.
с другой стороны, не сломалась бы она, что бы я с ней делал? снимал бы ей?
хотя кто знает...
Сергей Петров  ( #   )
"
древнее золото - редко блестит

древний клинок - ярый

выйдет в дорогу король следопыт

зрелый - не значит старый


позарастают беды быльём

выйдет король снова

и назовут короля королём

в честь короля другого"

(Толкиен Мао. из собрания рун настенно-пещерной живописи где Он скрывался)
Сергей Тихомиров  ( #   )
Старые гармошки с непросветлённой оптикой так своеобразно снимают! Что ни щёлкните, шедевр выйдет.
Геннадий Меергус  ( #   )
моя была просветлённая
Yorik  ( #   )
комментарий прочёл как - моя мысль была просветлённая)
Виктор Короткий  ( # )
Думаю, что слишком категорично называть предательством отказ техники, служившей верой и правдой долгие годы владельцу. Да и сам его отказ от старой техники, нуждающейся не только в профилактике, но и в ремонте, вполне объясним. Впрочем, терминология не так важна, как заложенный в неё смысл.
Как-то на поляне Азау(Кавказ) после двух кадров у меня в двухобъективном Rolleiflex'e отказал затвор - замерз( а вслед за ним - и фотограф). Но фотоаппарат "не бросил, потому что он хороший"( почти как у А. Барто). Ведь "...есть что-то романтическое и достойное в долгом пользовании одним заслуженным инструментом" - как справедливо заметил здесь Геннадий.
Геннадий Меергус  ( #   )
согласен, что переход на новую технику не предательство.

но с улыбкой понимаю стремление людей провозгласить, что что-то "не умирает", как только выходит что-то новое на смену
Сергей Петров  ( #   )
вот только есть один моментус:

вы - улыбчивые менагеры от цифры - стырили название у фотографии.

ну признайтесь, что это не фото-аппараты, а нечто, что приходит "новое на смену".

оставьте в покое фотографию !
Михаил Шнейдер  ( #   )
Сергей, читая Ваши замечания, решил уточнить: по Вашему что ж, цифровой фотографии вообще не место на этом сайте? Может быть, люди, снимающие на цифру, должны за это чувствовать некую вину? Проясните, плиззз, свою позицию, видящуюся мне пока непримиримой и навязчиво-оскорбительной до такой степени, что не хочется вступать ни в какие обсуждения здесь...
Genn Booth  ( #   )
Михаил, помните виниловые пластинки. А ещё были щелачные. Если владельцы их царапали — пластинка начинала заедать. Так и тут — мысль(?) заело.
Сергей Петров  ( #   )
Михаил, допустим, в полемическом задоре я иногда выражаюсь резковато (хотя по сути - полагаю что верно).

что касается "некой вины", то тут - скорее наоборот:

люди, остающиеся верными традиционным процессам, несмотря на засилье и определённые удобства цифры, должны чувствовать - так сказать - некоторую "особенную гордость" что ли за эту свою приверженность. )
Михаил Шнейдер  ( #   )
ок, понял и благодарю за ответ!
Геннадий Меергус  ( #   )
я вам отвечал уже лет семь назад на этот вопрос, когда предлагали цифровую фотографию переименовать в цифрографию.

"фото" есть свет. "рисует" (графо) в обоих случаях свет, вопрос лишь в том, как его фиксировать - химическим способом или цифровым. так что если уж отмечать способ фиксации в названии, то тогда ЦифроФотоГрафия и ХимоФотоГрафия, а не цифро- и фото-. "Цифровость" — это не в противовес "фотовости".

можно много спорить об эфемерности цифрового изображения и о том, что нет материального носителя. на самом деле, если углубиться в физическую сущность вещей, то разница не так уж велика.

в цифровом варианте изображение фиксируется датчиками, оцифровывается и записывается на носитель.
в аналоговом варианте изображение фиксируется материалом и потом проявляется химическим путём.

в обоих случае, носителем информации служит вещество, энергетические характеристики которого, на уровне электронов, подвержены влиянию, света и потому по-разному ведут себя: в цифровой фотографии под действием света меняется их проводимость, и это улавливает компьютер, а в химическом варианте, под действием, света они быстрее вступают в реакции, и поэтому изображение можно "проявить", а потом и "закрепить", удалив чувствительное вещество.

в обоих случаях существуют все стадии:
а. экспозиция чувствительного материала
б. некий процесс (проявление или оцифровка) переводящий скрытое изображение в явное. от характеристик этого процесса зависит получаемый результат. разными способами проявления можно получить вариацию результатов, аналогично как и параметрами оцифровки.
в. постобработка по вкусу и творческому замыслу автора.

гордиться приверженностью может и можно, но в любом случае, ценен конечный результат. неинтересное изображение, полученное, пусть даже по самой традиционной или нетрадиционной технологии, мало чем ценно для истории.

а гордиться, конечно, никто ничем не мешает, гордитесь наздоровье.
я знаю очень много фотографов, создающих снимки при помощи уникальных своих собственных процессов.
к примеру, я очень люблю снимки Сюзан Бурстайн www.instagram.com она их делает собственноручно изготовленной камерой, а другие фотографы сами варят фотобумагу или сами составляют растворы. Но если бы мне не нравились мечтательные размытые снимки Сюзан, меня вряд ли интересовало бы, как именно они произведены.
а Дона Шварц снимала свою серию "на гнезде" на форматную камеру 4х5 www.donaschwartz.com и пока она её снимала, цифра завоёвывала рынок все сильнее, а материалы 4х5 все дорожали и дорожали, а находить их становилось всё труднее и труднее. когда её спросили, "что это такое, съёмка (здоровенной) камерой 4х5 и какие особенные чувства это вызывает", она ответила "боль в заднице". и, опять же, если бы нам не нравилась серия "на гнезде", нас никаким боком не интересовало бы, каким образом она снята.

так что на мой взгляд, лучше гордиться результатом, чем процессом, но каждый волен гордиться, чем ему нравится.
Сергей Петров  ( #   )
да: вспоминаю этот дискусс.

вы тогда заявили, что изображение на матрице можно якобы подержать в руках.

ха! хаъ!
Игорь Юнаковский  ( #   )
зря стараетесь, Геннадий, Петров вам по существу ничего не ответит.
он этим занимается из спортивного интереса, т.е просто троллит
Сергей Петров  ( #   )
Игорь, понимаю, что ты не можешь заменить англицизм на запрещённое русское (начинается на приставку "подъ-" в середине "-бы-", а в конце "-етъ".

но ты ошибаешься. это не так.

а вот у Геннадия - уж пардон - как модно говорить щас: есть "конфликт интересов"..

с точки зрения поддержания экономического выживания он вынужден гнуть линию своей "партии производителей цифрового оборудования".

но ведь - очень возможно - что во глубине души он согласен со мной.

вот у меня нету "конфликта интересов" - не впариваю населению плёнки, химикаты и т. п.

(а он ---> впаривает

)
Геннадий Меергус  ( #   )
я ничего никому не впариваю, у меня нет никакого конфликта интересов.
к производителям аппаратуры не имею никакого отношения, в смысле техники - просто пользователь.
я снимал 14 лет на плёнку (и "средний формат", и 35мм), а в 1998 перешёл на цифру с огромным облегчением.
очень люблю цифровой процесс, как более экологически чистый, более предсказуемый, и да - более лёгкий в смысле затрат и усилий. ни капли этого не стесняюсь и не скрываю.

P.S. то, что 15 лет назад я писал статьи про кэноны, одалживая их с работы - так во-первых, это 15 лет назад было, а во-вторых, это я не на производителя работал, а фирма наша писала программы для помощи в установке их драйверов, даже не сами драйверы. и хоть я и наодалживал тогда с работы разных моделей кэнонов, после всего этого уже 15 лет снимаю на никон. и с уверенностью могу сказать, что качество у обоих производителей примерно одинаковое. но это уже другой вопрос.
Александр Курлович  ( #   )
Геннадий, всё это - ваше дело, только вот экологию куда попало совать не надо ))
Сергей Петров  ( #   )
тем более же Геннадий не из курсисток, которые думают, что пироженка-фушэ зарождается в кондитерьере.

он же догадывается, что дОбыча этих полезных матерьялов для микросхем (очень-очень редких) производится довольно грязными способами..

там карьеры диаметром в десятки километров, чтобы добыть для буржуйского удовольствия несколько пудов этого редкоземелья.

да и их там этих "зелёных" не волнует, что детишки где-то в третьих странах мира задыхаются и топнут в грязи от тех,

кто в белом пальто

(экологи! бляха-муха)
Геннадий Меергус  ( #   )
оставим карьеры в десятки километров как эмоции. мне довелось проезжать мимо завода фотоплёнок и понюхать там вокруг, это тоже оставим в стороне как эмоции.

карьеры и прочее, что касается электроники - не аргумент тут. если речь не только о чисто механических камерах, то в современных зеркалках электроники ненамного меньше, в них тоже есть процессор, память, ПЗУ, датчики, сенсоры и всё прочее. а если взять их "экологический отпечаток" на среду, то опять же, там всё связано с весом, и бОльший экологический отпечаток приходится на батарейки, а в аналоговых камерах есть ещё и моторы для протягивания плёнки, и батарейки в них мощнее.

а то, что добывается в карьерах, как бы это ни было ужасно, это граммы по сравнению с корпусом камера и тп.

"грязные способы", какими бы они ни были грязными, относятся не только к цифровым камерам. цифровая камера есть компьютер, такой же и из тех же материалов, что и тот, с которого Вы пишете этот текст. И аналогичный компьютер сейчас и в нецифровых современных зеркалках. сейчас очень мало в мире осталось электронного оборудования не на микропроцессорах. в основном везде та же схема: стандартный процессор, память, шина, память, ПЗУ. программирование дешевле проектирования специализированной электроники, поэтому везде стали встраивать микрокомпьютеры, даже в плёночных фотоаппаратах. гигабайты там памяти или килобайты, с точки зрения веса чипа и "грязных" технологий практически неважно.

и, опять же, не забываем галогены и серебро, требуемые на каждый кадр, и утилизацию их. особенно утилизацию отработанных растворов, которая вообще большая и больная тема всё время существования фотографии. в домашних условиях ведь проявитель и фиксаж в водопровод сливали... я сам сливал. только в больших фотолабах их собирали отдельно.

вообще, однозначно сказать невозможно, потому что непонятно как считать: по расходу материала на кадр или учитывать возросшее на порядки количество кадров. в любом случае, у меня есть своё аргументированное мнение.
Геннадий Меергус  ( #   )
я верю, что экологически цифровая фотография чище. в цифровой фотографии меньше одноразовых материалов, а количество электроники в аппаратуре сравнимо, по крайней мере, при постоянно понижающемся количестве выпущенных камер, процентная доля микропроцессоров, используемых в камерах, ничтожно мала относительно общего количества выпущенных. возможно, что кадров делается на несколько порядков больше, но печатается и фиксируется гораздо меньше.
в общем, это моё мнение, что называется, "образованная догадка", educated guess.
Сергей Петров  ( #   )
Геннадий, в очередной раз поражаюсь вашей эрудированности (без иронии).

но в в плане экологии: выпуск синтетического тряпья для модной одежды и - более того - для огромных агрегатов промышленности

по объёму затмевает использование этой всей вредной химии для производства плёнки и связанной с ней химией,

на порядки.

и экологическую вредность цифры - тоже на порядки.

так что об якобы бОльшей экологичности цифры лучше было бы не упоминать.


Александр Курлович  ( #   )
Это говорит лишь, что вы не очень в теме. Сейчас много такой лжеэкологии - электромобили, "натуральные" продукты. В лучшем случае эти вещи реально сравнимы по экологичности с тем, что призваны заменить, в худшем - вред больше, просто в другом месте. Но публика невежественна, а лозунг популярен.
Геннадий Меергус  ( #   )
Тут я как раз очень в теме. Я еще со времен своей работы в микрософте помню дискуссии ок 2010 года насчет того, что экологический отпечаток одного приуса в 7 раз больше бензинового автомобиля, в основном, из-за батареи. А учитывая, что ради покупки приуса будет выброшен бензиновый автомобиль, то в 8. И что приус должен отработать несколько лет, чтобы на экономии бензина оправдать свой экологический отпечаток. И все равно электромобиль правильнее для экологии, потому что не тратит невосполняемые нефтепродукты, и в то же время дает возможность использовать электроэнергию, то есть готов к будущим более чистым источникам энергии: атомной, солнечной, ветровой, приливной и тп.

Касательно камер, я считаю, что одна цифровая камера оставляет сравнимый, но меньший экологический отпечаток, чем аналоговая, за счет упомянутых моторов, батарей и просто за счет своего веса и количества материалов. Плюс экономия одноразовых материалов и химии и уменьшение потребности в печати, все это позволяет мне - аргументированно - считать цифровой процесс более экологически дружественным.

Скажем так, я абсолютно уверен, что цифровой процесс чище экологически в расчете на каждый напечатанный кадр и уж подавно - в расчете на каждый снятый кадр.

Ситуация гораздо сложнее, и тут я менее уверен, если постараться учесть общий рост количества отснятых кадров благодаря цифровому процессу. Иными словами, постараться оценить экологический отпечаток фотографии как отрасли в целом, после перехода на цифру. Количество фотографирующих выросло в тысячи раз, фотография стала доступнее и ясно, что экологический отпечаток всей отрасли, возможно, возрос. Цифра, к тому же, сделала процесс доступнее и немедленнее, чем только усилила спрос. Но я не знаю, можно ли винить цифру в росте потребления, ведь такой же эффект произвели и автоматические «мыльницы» с минилабами. Заметим в сторонке, что производство минилабов и пролабов с их химией и моторами тоже упало, но тут Вы скажете, что возрасло производство домашних принтеров, но они, опять-таки, служат не только фотографии.

Но такой возросший экологический отпечаток скорее связан с портребительской моралью вообще, а не именно с цифрой. Иными словами, цифра делает «экологичнее» каждый конкретный снимок, по сравнению с химией. Вред экологии наносит культура потребления, а не цифровой процесс. Таково, наверное, мое аргументированное, по возможности, мнение.
Сергей Петров  ( #   )
Геннадий, не хочу придираться к словам, но там затронуто про экологическую чистоту атомной энергетики.

это уже - вероятно - оффтопик.

просто слежу иногда за дисскуссиями по этому вопросу.

как-то ездил на конференцию по теме утилизации этого всего дерьма, которое выдаёт атомная электростанция..

вот там есть некоторые существенные проблемы
Геннадий Меергус  ( #   )
я знаю про атомную энергетику и про проблему отходов, и что она на сегодняшний день уже не считается чистой, по сравнению с ветром и солнцем. оставим атомную, тем более, что действительно оффтопик. сейчас развитые страны (европа, в основном) озабочена переходом на чистую энергию, в дании, говорят, 56% энергии из возобновляемых источников, хотя я каждый раз слышу разные цифры.

hightech.fm

в этом смысле важна электрификация автомобилей, для того, чтобы снизить потребление нефти, которая важна нам для производства полимеров, и которая стремительно кончается. хотя тут мне, конечно, возразят, что кончается она не так стремительно, как думали раньше, потому что научились добывать её глубже.

да, я в курсе. все правы. атомная энергия проблематична. я сам много писал про чернобыль, даже в этом самом блоге четыре сообщения назад. все правы. электромобили и автомобили вообще оставляют существенный экологический отпечаток. всё так. вообще индивидуальный транспорт и индвидиуальное жильё вредны для экологии, над этим моим тезисом уже смеялась Неска на этом самом сайте 13 лет назад. ничего нового нет, состояние экологии ужасно, и потребление вредит экологии. и айфоны и цифровые камеры в том числе, ничего нового нет в этом.
всё очень грустно.
Сергей Петров  ( #   )
фишка в том: что аварии на аэс - проблема, но только в среднестрочной перспективе.

у них проблема - более стратегическая по поводу того: куда деть радиоактивные отходы.

доложу информацию из открытых источников (бывал там на местной аэс):

бочки с этой хернёй складируют в тоннелях, прокопаных во глубине горы.

они ещё сотни лет со своим временем полураспада будут излучать такое, что "мама забери меня обратно".

мне кажется, что лучше их (эти бочки) скидывать в какие-нибудь марианские впадины
Александр Курлович  ( #   )
Самая печальная сторона таких разговоров, это то, что технология и якобы "этика" демонстративно ставятся рядом, что есть полная дичь.
Сергей Петров  ( #   )
Саша, а почему бы не пойти по пути анархо-Гегеля:

сопоставить - так сказать - единство и борьбу.

(в этом случае: этики и технологии).

найти общие термины для описания этих казалось бы разных областей творчества и познания.

произвести из тезы и антитезы синтез
Геннадий Меергус  ( #   )
не понял, где там этика. я говорил про "экологический отпечаток", вред окружающей среде.
Игорь Юнаковский  ( #   )
тебе же хуже, если ты свято веришь в эту байду)
Геннадий Меергус  ( #   )
и, кстати, понятно, что по мере износа старого всё равно все будут потихонечку переходить на новое
Юлия Прокопенко  ( # )
Люблю читать дженерики.
Посмотрела статистику, слазила на сайт конкурса. Там так прямо и написано:
The foundation (The World Press Photo Foundation - примечание мое) is a creative, independent, nonprofit organization, based in Amsterdam, the Netherlands. We receive support from the Dutch Postcode Lottery and are sponsored worldwide by Canon.
Короче, чем дают, тем и снимают ;)
Геннадий Меергус  ( #   )
справедливости ради, среди победителей никонов больше. хотя на рынке больше кэнонов.
Юлия Прокопенко  ( #   )
Считается, что визуальщикам легче воспринимать информацию в графическом виде. Так, на Графике 2 показано: Кэнон - 46,4%, Никон - 36,8%.
То что Вы увидели график по-другому - результат работы когнитивного сдвига, который называется "эффект страуса" и состоит в отказе мозга воспринимать информацию, угрожающую разрушить устоявшиеся представления.
Мы строим экстраполяции именно на основе устоявшихся представлений, поэтому без "эффекта страуса" не могли бы создавать теории и прогнозировать будущее.
С этим эффектом в большой степени связан отказ признавать цифровую запись принципиально новым видом записи, отличным от фотографического. Но это неизбежно произойдет по мере развития цифровых технологий.
Геннадий Меергус  ( #   )
вот только не надо меня диагностировать насчет когнитивного сдвига и прочее.
я прочитал там фразу "Most of the photos in the World Press Photo 2018 contest were taken with Nikon (51.5%) and DSLR cameras (83.5%)"

да, я ошибся, среди победителей больше кэнонов, чем никонов, а фраза, которую я помнил, относилась к участникам, а не к победителям, и вообще к 2018 году. честно говоря, я эту фразу ПОМНИЛ, а когда писал ответ (через 8 дней после оригинального поста), на сайт не ходил.

я ошибся. ошибиться может каждый.

не надо каждому, кто ошибся в цитировании, ставить диагнозы насчёт когнитивного сдвига и развивать на этом теории.
Yorik  ( # )
Пришлось придумать для Сергея термин, дабы упростить))
Фотоизображение, сокращённо - ФИ
Фи какая красота)) ... зы. иль не вписывается?
Yorik  ( #   )
Усовершенствуем:
Фотоподобное изображение, сокращённо - ФПИ
Фпи такие фотки
Сергей Петров  ( #   )
вот. правильно

Фотоподобное Изображение.

и всем сьострамъ - по серьгамЪ
Игорь Юнаковский  ( #   )
новая погремушка) поздравляю!
Сергей Петров  ( #   )
ох, - иногда - и же вредный ты!

)
Игорь Юнаковский  ( #   )
и я тебя люблю:)
Сергей Петров  ( #   )
слющай, я долго с пристрастием допрашивал нескольких натуральных (не менее чем с полдюжины) носителей и носительниц английского языка:

в чём разница между "to like" и "to love"

получил совершенно противоречивые ответы.

они могут любить книгу как "love", например, или даже курево.

там очень тонкая разница.

нас учили что нужно различать "нравиться" и "любить", а у них - оказывается - более запутанный вопрос
Игорь Юнаковский  ( #   )
зачем ты сравниваешь с чем-то "великий и могучий" - бесполезное дело
Сергей Петров  ( #   )
"понять - наполовину простить"

(Он)
Дмитрий Егоров  ( # )
Дело не в верности, дело в бабле. Если прозводители завтра перестанут поддерживать и развивать зеркалки то всем придётся заново закупать новые системы с нуля.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.
ОКТЯБРЬ 2019  НОЯБРЬ 2019  ДЕКАБРЬ 2019
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 


Execution time 0.091101 sec