Без фотошопа, без оригинала

26.1.2013 03:59

вот как раз к недавно обсуждавшейся теме об уникальности цифрового отпечатка.

на этой неделе я произвёл две работы без фотошопа, исключительно средствами лайтрума. ощущения совершенно необычные. казалось бы, какая мелочь - тот софт или другой. а всё-таки принципиальное отличие - лайтрум не делает "файла" работы. лайтрум всего лишь хранит в своей базе данных "рецепт приготовления" работы из негатива.

если я хочу сохранить "твёрдую копию", то я могу сделать "экспорт", но тогда я получаю лишь слепок данного состояния файла - "копию", примерно как получить плоский tiff или jpeg из "слоёного" фотошопного файла.

в отличие от фотошопа, где, если я сделал каждое изменение на отдельном слое, мой файл хранит все изменения, которые я сделал.

налицо все компоненты уникальности снимка: есть "негатив", есть авторский "рецепт" его обработки и есть "копия" в виде какого-то экспорта какого-то состояния. при этом рецепт невозможно (или, скажем так, сложнее) записать в файл.

ну, конечно же, из лайтрума можно сделать экспорт работы в виде каталога и т.п. и конечно же, можно создавать "виртуальную копию" каждого состояния: так я его напечатал на таком устройстве, так я его подготовил для экрана и т.п.

интерес в другом: уникальность моего авторского рецепта приготовления работы лежит теперь не в некотором файле (которого в принципе не существует в лайтруме), а в некоторой моей базе данных, которую конечно же, можно скопировать, и пр. но сам процесс "дупликации", если такая потребуется, уже состоит не просто в том, чтобы "открыть файл с работой", а потребуется полное восстановление всей моей среды: базы негативов, базы "рецептов", плюс самого лайтрума нужной версии.

в общем, получается, что они (целенаправленно) воссоздали ручной фото-процесс в цифровом виде: как и у аналоговой фотографии, есть негатив и есть результат, а остальное - хранится "в мозгу" в виде "рецепта", а не в виде некоего легко копируемого объекта.

фантастика.

Комментариев: 20
Просмотров: 2257
Артём Шульга (оффтопик)  ( # )
Наверное, это определённый дар видеть разницу в том, в чём её нет.

фантастика.
Александр Курлович  ( # )
А в чём разница, какое это имеет значение, кроме возможности провести формальную параллель? "На свете всё на всё похоже. Змея - на ремешок из кожи..." :)
Геннадий Меергус  ( #   )
в том, что нет осязаемого файла, который может напечатать кто-то другой.

и если я его сделаю - то он будет копией, вроде той, которую я делаю из фотошопа (однослойный тиф), когда посылаю на печать.
многослойного фотошопного файла нет.

я не утверждаю, что есть какая-то принципиальная разница, опять-таки, как мы уже говорили в предыдущей теме, на ценность отпечатков и качество произведения это никак не влияет. я просто с удивлением заметил, что у меня нет "файла" от конкретной "работы". есть исходник-"негатив" и есть экспортированная "копия", а собственно того главного, что между ними, чем до сих пор был слоистый фотошопный файл - нет и не может быть получено. оно мимолётно и эфемерно.

я также не утверждаю, что открыл что-то новое. лайтрумом пользуюсь уже шесть лет с самой первой беты, и ничего нового в моём открытии нет даже для меня. просто до сих пор обработанный лайтрумом файл - ну, обычно, баланс белого, конвертация из raw - поступал в фотошоп и там доводился кривыми, нерезкими масками и прочим. и оставался файл - с моим авторским видением того, что я посчитал нужным сделать с этим материалом. со слоями и масками. а сейчас оказалось, что если воспользоваться только лайтрумом, то такого файла нет и не будет.

на практике получается, что надо чуть пересмотреть политику архивирования, и то, только если оставить такую праткику обработки.

но любопытно было обнаружить, как люди запрограммировали цифровой процесс по своим аналоговым привычкам. и в том числе, случайно или намеренно, создали барьер на пути распространения редактируемого файла с авторскими изменениями. преодолимый, но барьер.

на практике для фотографа, возможно, что с точки зрения архивирования это и неприемлемо и от такой практики придётся отказаться. одно дело когда лайтрум используется только для каталогизации и архивации - так было у меня до сих пор. в лайтруме ставятся теги, ищутся работы, создаются коллекции. но его база данных не критична - "главное" всё равно в самих файлах и эти файлы надёжно заархивированы. а если обрабатывать так - в лайтруме без фотошопа - то возрастает ценность лайтрумовой базы данных, а она гораздо объёмнее и её архивировать и бэкапить гораздо сложнее.
возникает звено в процессе, без которого архивация работы не является полной.

поэтому для меня было важно задуматься об этом на практике. пример:

а. процесс с фотошопом: негатив -> обработка -> слоёный файл -> печать. файл со временем попадает в архив. если надо подкорректировать и/или со временем передумал (вдруг, по прошествии года, кажется, что контраст всё-таки надо чуть меньше) - то возвращаешься к слоёному файлу и уменьшаешь контраст на нужном слое. и сохраняешь новый вариант, в дополнение к старому. и новый вариант тоже идёт в архив.

б. процесс без фотошопа только с лайтрумом: негатив -> обработка -> печать. если надо подкорректировать и со временем вернуться - то или он есть в лайтруме, или нет. если нет, то надо доставать бэкап лайтрумовой базы, и т.п. если есть в лайтруме - то есть история изменений, но не вполне ясно, с какой стадии файл печатался. можно сохранять виртуальные копии каждой версии, что шла на печать - но надо, во-первых, не забыть это сделать, во-вторых, в плоском файле-копии, которая ушла на печать, отметить, с какой виртуальной копии он сделан. морока, и чревато ошибками.

теперь допустим, что прошло 30 лет. уже нет ни адоба, ни лайтрума, ни фотошопа. может, даже виндоуза нет. вероятность, что будет другая программа, скажем, гимп, или что там есть на маке, которая умеет читать psd или pdf - совершенно реальная. вероятность, что будет другая программа, которая умеет восстанавливать базу лайтрума из бэкапа, по ней находить файл "негатива" NEF (специальный для никона), умеет его читать и умеет по той базе восстанавливать изменения, которые я сделал с файлом, и в результате получать то же самое - такая вероятность под большим вопросом. как если бы для редактирования вордовского документа в будущем нужен был бы не только сам .doc, но и нечто, которое каталогизировало все доки на компьютере в момент его создания.
привязка к фирме или программе, с точки зрения практики работы с информацией, гораздо опаснее, чем привязка к формату файла.

поэтому, может, для фотографа практичнее как раз сохранять слоёный файл. по крайней мере, если он грамотно каталогизирован всё в том же лайтруме - проставлены все теги и заполнены поля метаданных - то вероятность прочтения и пост-обработки этого файла другой программой в будущем надёжнее, чем если привязаться к лайтруму в смысле обработки.

то есть, кроме аналогии с аналоговым процессом, встают практические вопросы архивации и до-обработки в будущем.

или можно забить на изменения, сохранить "плоскую" копию работы и её доводить потом, если нужно вернуться. но тогда не сможешь ослабить или поменять действие конкретных инструментов лайтрума, например, не сможешь поменять ширину или угол градиентного фильтра.

извинения за многословность. надеюсь, я объяснил, какое это имеет значение - для меня, на сейчас. всё это я сейчас в онлайне думаю, конечно же, решения найдутся и со временем выработаются грамотные практические рецепты.
Александр Курлович  ( #   )
Выше Алексей вам говорит то, что я могу только повторить. Алгоритм обработки закладывается в отдельном файле, который сохраняется вместе с исходником, и при открытии этой "пары" в том же Лайтруме обработка воспроизводится на 100%. Если вам нужно запомнить обработку, так это и делается.

Подробностями я не слишком интересуюсь. Через 30 лет я буду пень трухлявый и моя нынешняя "продукция" никому нахрен не будет нужна, в том числе и мне ;)) "Кефир, клистир и тёплый сортир" ;)
Геннадий Меергус  ( #   )
лайтрум не сохраняет файл рядом с исходником. лайтрум всё хранит в своей базе данных. размер этой базы лично у меня - больше гига, не считая превьюшек, которые занимают ещё семь. архивировать фотошопный файл, пусть даже 200-мегабайтный - это одно, по крайней мере, один раз на работу.
а когда ценность всех работ находится в гигабайтном файле, который ещё и растёт всё время - это другое. тоже можно найти решение, но другое.
например, при записи каждого архивного диска экспортировать на него все отредактированные за период фотографии в виде каталога, т.е. со своей маленькой базой данных.
просто Бэндер  ( #   )
метаданные и все прочие настройки лайтрума можно сохранять в само изображение. Намного практичнее. Особенно когда что-то ломается...
Геннадий Меергус  ( #   )
метаданные - можно, историю изменений - нельзя. ;-)

здесь же как раз речь о том, что у меня нет файла с отредактированной работой с возможностью подкорректировать сделанные изменения. нет аналога фотошопного файла со слоями и масками. можно сделать экспорт и получить плоский файл результата, но в том плоском файле нельзя будет, как в фотошопе, найти маскированный слой, где я, скажем, увеличивал контраст на небе и ослабить это увеличение контраста. а можно будет это сделать только при наличии всей базы лайтрума и самого лайтрума.

а метадату я тоже записываю в сами файлы. и тогда её читают и другие программы каталогизации - bridge, photoshop, irfanview и все флэшные галлереи и слайд-шоу.
просто Бэндер  ( #   )
странно, мне казалось что это тоже давно можно, начиная с какой-то версии DNG. В принципе все слои и изменения в лайтруме это текстовой файл, очень незначительный по объему. Логично его интегрировать в сам DNG
Геннадий Меергус  ( #   )
я проверю насчёт DNG. у меня лайтрум 3.6. спасибо.
Геннадий Меергус  ( #   )
проверил.
изменения сохраняется "частично".
после экспорта в dng и импорта обратно, лайтрум показывает все значения движков, как я их сделал.
и даже показывает "пятновыводитель" и где я им пользовался.
градиентные маски и все "частичные" изменения не показывает.
так что (пере-)редактировать яркость-контраст я ещё смогу, а вот поменять частичные изменения и форму маски - не смогу.

вообще мне это казалось странным: позволят сохранить изменения внутри "негатива". так или иначе, они это частично поддерживают.

фотошоп открыавет тот же файл и показывает поворот кадра, который я сделал, все остальные изменения он "не видит". да у него и нет возможности их увидеть, не слои же, в самом деле, делать.

спасибо за совет. сохраню теперь и копию в dng.
Геннадий Меергус  ( #   )
пришлите, пожалуйста, свой email. я всё-таки написал статью про Вашу книгу, хочу показать её Вам раньше, чем кому-либо другому.
Геннадий Меергус  ( #   )
насчёт того, кто кем будет через 30 лет - я не люблю такие разговоры, как разновидность любых разговоров в духе "мне не надо архивировать". всем, кто говорит мне, что архивировать и заботиться о сохранности не надо, я отвечаю - "тогда снимайте фотоаппаратом без плёнки".

создавая произведение, надо вложить оптимум усилий в то, чтобы оно было применимо в будущем. читаемо, как минимум, и редактируемо по мере надобности. если завтра адобе решит, что ему дальше невыгодно поддерживать лайтрум, а послезавтра закроется сам адоб, то мне надо подумать о тех файлах, что уже сделаны и лежат в архиве, и я не хочу в такой момент оказаться перед необходимостью переконвертировать весь архив.

у меня сейчас в архиве 832 диска, где хранятся мои работы в форматах jpg, psd, pdf, tiff, zip и gz. про все эти форматы у меня есть разумные основания предполагать, что они будут читаться в достаточно далёком будущем.

насчёт .lrcat - я не настолько уверен.

и это не считая других моментов, о которых тут говорится - о том, что lrcat - это не файл с работой, а база данных метаданных и "рецептов" всех работ.

вот об этом всём мои мысли в этом посте.
я, конечно, аккуратно сохраняю свою базу данных лайтрума, но до сих пор больше для удобства. она до сих пор не была интегральной частью произведения. если пользоваться для обработки только лайтрумом, то она такой становится.
efemeridos (оффтопик)  ( # )
я тоже не так давно поняла, что слова "пол-клопа, пол-клопа, - почему бы и нет" в "дАртаньян и три мушкетёра" значили "пуркуа па" на плохом нерусском)
Геннадий Меергус (оффтопик)  ( #   )
"жуй клопа", говорили у нас в детском саду.
Костя Смолянинов (оффтопик)  ( # )
Почему молчит Петров? Человек расфантазировался, что у него есть негатив, а Петров молчит. Просто какой-то случай ложной беременности у сук.

Нет у вас никакого негатива. Одни иллюзии)))
Сергей Петров (оффтопик)  ( #   )
ох..

в долгой дискуссии с Вадимом-джа (и др. заинтересованными господами),

мы пришли к консенсусу (с Вадимом), аналогом негатива в цифровом способе изображения служит всё-таки м а т р и ца.

но и в этом вопросе у нас разногласица: насколько долго на этой матрице должен храниться отпечаток света.

Вадим считает, что может и оч.малое время,

а я - такое время, чтобы можно было предъявить "всегда" (ну.. десятки лет, скажем).

Геннадий же тут считает традиционый фотографический "негатив" в цифровом способе изображения ф а й л о м таки.

т.е. сторонники тождества цифрового способа изображения и фотографии противоречат даже сами себе!

и что тут спорить тогда с ними ??

Господа, пожалуйста, сначала разберитесь друг с другом!
Костя Смолянинов (оффтопик)  ( #   )
Матрица!!!

У-ха-ха!!!

Выключил фотег и нет негатива!!! Забавные они люди - приверженцы цифрового способа производства изображений.
Геннадий Меергус (оффтопик)  ( #   )
...и тут все "забавные люди" внезапно осознали свою греховность, прониклись, выбросили свои цифровые камеры и побежали покупать nikon fm10.
а заодно повыбрасывали свои "неправильные" цифровые диски CD и восстановили аудио-записи на плёнках, потому что только аналоговая аудио-запись это настоящая запись, а в цифровой записи на CD нет оригинала и нет негатива.
и полароид возобновил выпуск фотоматериалов и аппаратов.

короче, нет у нас негативов, нет среди нашего творчества искусства, одни сплошные игры и забавы, и нет у нас права на существование.

ветка объявляется оффтопиком.
Костя Смолянинов (оффтопик)  ( #   )
Очень верное высказывание.
просто Бэндер (оффтопик)  ( #   )
в обоих случаях, когда слово изображение существительное или глагол - эта фраза (определение) не верна/(o). В первом случае, это абсурд - схожий пример: "быстрый способ лапши" (производства, транспортировки, сушки, приготовления, гниения?), во втором, когда изображение это глагол, схожая история со смылом формулировки. А какое отношение ко всему этому имеет негатив(какой угодно) - для меня вообще загадка.
Как спорить с ученым, который уже не первый год не может грамотно обозначить и сформулировать данную проблемму?
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.
АВГУСТ 2019  СЕНТЯБРЬ 2019  ОКТЯБРЬ 2019
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      


Execution time 0.084207 sec