Виктор Кирсанов

Озлобленность копится поколениями, переходит в генетический код и в определенных условиях вырывается наружу. :( Из раздражающих мелочей скапливается озлобленность, из озлобленности - ненависть. .... она взорвется через несколько поколений.

есть разница или нет-своих тиранить,или объявив нацию-сверхчеловеками тиранить весь остальной мир? Способы убиения одинаковые-движущая сила-разная. Наши додумались до концлагерей-но до печей Освенцима(Аушвиц) нет, абажуры не делали из кожи людей и опыты не ставили.

Я думаю особой разницы нет - все жить хотят, что свои, что чужие.

зачем ходить далеко? вроде и время мирное - жить и не умирать, но одни других сожгли заживо зато, что не по их правде хотели жить. чужие хотят жить, но они не хотят чтобы жили вы.

А что благороднее, уничтожать себя или уничтожать других?

нет благородства в уничтожении жизни. Любом. Но достойно уважения признание ошибок и действия по исправлению оных.

Как ты это себе представляешь? Как исправить ошибки, например второй мировой войны? И вообще, что считать ошибкой? Провозглашение Российской империи? или Российской республики? или революцию? или победу в ВОВ? или воссоединение Германии? или ваучерную приватизацию?

Разговор был о уничтожении человека человеком.
Андрей, чтобы говорить об ошибках второй мировой, например, нужно ее знать. А Россия - это единственная страна участник ее, который не просто документы, а списки документов второй мировой в собственных архивах признает государственной тайной. Ознакомится не могут даже военные историки - 60 лет прошло. Есть мысли о том почему так?...
Ну можно посмотреть что делали другие государства - участники второй мировой. Результаты в уровне жизни, экономике, соц. сфере. Отрицание провальной позиции "мы жертва", и смена на "мы ответственны".
Но раз уж ты о второй мировой, то я бы посмотрел глубже. Корни ее, как и многого того что сейчас творится на Украине в первой.

Я не историк, да мне и не требуется доступ к архивам для понимания того, что германский фашизм был изничтожен в первую очередь силами Красной Армии. Не знаю, доступны ли архивные документы второй мировой в штатах, зато американские школьники считают, что вторую мировую войну выиграли они (www.world-war.ru/kak-prepodnosyat-istoriyu-vtoroj-mirovoj-vojny-v-ssha/). И это несмотря на то, что гитлеровская Германия во многом зависела от американской промышленности, благодаря чему штаты не просто воевали против Германии, но еще и сказочно обогащались за счет этой войны.

Андрей, ну я не знаю что там знают американские школьники о жизни на другом континенте и как много знают наши из истории Австралии, Северной или Южной Америки, Африки, о финской войне и прочем. А самое главное сколько наши школьники знают правды о Второй Мировой. Она ведь не в 41 началась, а 39ом. Факт остается по прежнему в том, что как раз не америка мечтала нажиться на войне и агрессии Германии в Европе, а именно Россия. Мы конечно не могли предложить Германии как тогда, так и сегодня высокотехнологичные товары, технику. Нам просто нравилось что делает Гитлер с Европой, его методы, его сила - мы учились. И хотели так-же, но под знаменами борьбы класса рабочих и крестьян, с классом эксплуотаторов. Потому в самом начале войны СССР предожило фашизму дружбу, моральную поддержку, ну и как говорится "чем могли" - ежесуточно в Берлин шли эшелоны угля, руды, нефти и всего того, что было необходимо фашисткой военной машине от советского режима для успешного захвата Европы.
«германский фашизм был изничтожен в первую очередь силами Красной Армии» - вступили мы в антигитлеровскую каолицию не по тому, что нам был отвратителен фашизм. Лишь только после нападения на нас нашиими-же союзниками - фашисткой германией, мы вынуждены были поменять стороны.
И какая там Америка? О чем ты вообще? Они не юлили и раньше нас - с самого начала Второй Мировой были на стороне "хороших парней", антифашисткой каолиции. А у нас заискивание и пакты с дьяволом: парады советской и немецкой армии, уже когда пол Европы было под Гирлером, как знак братства, разделы земель, эскизы советского герба со свастикой - сам видел в огоньках конца 30х. Мы обожали фашисткую германию всем сердцем. Пока те не напали на нас.
И еще, знаешь почему советским военнопленным хуже всех приходилось в лагерях? Звери немцы? Да не совсем.
СССР было единственным государством участником войны, которое ни копейки не передавало на содержание плененных соотечественников.
Пленный и еще живой? - предатель!

То есть ты хочешь сказать, что Красная Армия совсе ни при чем? Что только благодаря штатам был уничтожен германский фашизм? Так же ты хочешь сказать, что американские промышленники не наживались на второй мировой войне?

Читаю сейчас книгу Максима Кантора «Красный свет» о Второй мировой войне, построенную на исторических материалах и свидетельствах. Открытием для меня стал факт того, что Практически ни один из генералов вермахта не понес наказания.

Вот маленький отрывок: «Генерал Арним, тот, который отличился расстрелами под Москвой, – сказал я, – освобожден из плена в 1947-м. Генерал Аулеб, воевал под Витебском и Ржевом, был командующим охранными войсками, специалист по борьбе с партизанами, освобожден в 1947-м. Генерал Байерлайн, участвовал в боях под Москвой, освобожден в 1947-м, принял участие в реваншистских движениях. Генерал Балк, – Французская, Греческая, Русская кампании – освобожден в 1947-м. В 1948-м его, однако, обвинили в военных преступлениях, судили в Штутгарте, приговорили к шести месяцам тюрьмы».

Вот ссылка на цитируемую страницу, там же можно прочесть и всю книгу. Узнаешь много интересного.

Андрей, я хочу сказать что прежде чем кивать на других, нужно с собой сначало разобраться, со своей историей. Правдиво. Американцы зарабатывали и помогали в войне с фашисткой германией. Но после того как «75 лет назад, 23 августа 1939 года, в Москве гитлеровской Германией и сталинским СССР был подписан Договор о ненападении, включавший в себя секретный протокол о разделе «сфер влияния» в Восточной Европе. Этот договор, известный как «пакт Риббентропа-Молотова», развязал Гитлеру руки для агрессии в Европе и стал прелюдией к 1 сентября 1939 года – началу Второй мировой войны.

Непосредственным результатом пакта Риббентропа-Молотова стало вторжение 17 сентября 1939 Красной Армии в Польшу, аннексия Советским Союзом трех независимых прибалтийских государств, а также Бессарабии и Северной Буковины летом 1940. Все присоединенные территории подверглись социально-политическим и национальным чисткам: незамедлительно начались аресты и массовые депортации населения. Мы и наша красная армия была на стороне фашистов и мало чем отличались. Может только тем, что немцы не истребляли свой народ, а мы да.»

и по теме, тут пару дней назад некто в фейсбуке написал нечто, приведу без измененния, раз про злую америку:
«Американцы (вместе со всеми) разгромили нацисткую Германию в 1945, затем они предложили немцам план Маршалла и построили современную экономически мощную Германию. В 1945 американцы разгромили Японию. Двумя ядерными бомбами решили все проблемы с садистским режимом (не сбрось атомные бомбы, погибло бы больше миллиона американцев и столько же японцев при штурме островов - эффективнее было сбросить бомбы, как это не прискорбно звучит) и предложили Японии экономическую помощь, чтобы построить новую страну. Сегодня современная Япония одна из самых экономически развитых стран в мире, генератор новейших технологий. В начале 50-х годов США предложили экономическую помощь молодой стране Израиль и сегодня это экономически развитая страна с одной из сильнейших экономик мира и первой в области Hi-Tech. В 1953 США выступили в корейском конфликте на стороне Южной Кореи, затем помогли ей встать на ноги и сегодня это одна из самых экономически развитых стран мира. Северной Кореи помогал СССР и сегодня это одна из самых отсталых и диких стран мира. В 1975 закончилась война во Вьетнаме. А в 1995 Вьетнам подписал договор с США о дружбе и взаимопомощи, потому что поняли, что с Россией страну создать невозможно. Сегодня Вьетнам становится одной из самых экономически развитых стран в Азии. В 1999 США бомбили Югославию и снесли режим Милошевича. После этого американцы подписали договор с бывшими югославскими странами и темпы развития этих стран поражают. Американцы сегодня предлагают Украине свой план Маршалла (будет готов к октябрю) и у нас появилась реальная возможность стать одной из самых развитых стран бывшего советского союза. Так что в этом плохого? Да, американцы свергают диктаторов, которые используют свою власть, чтобы угнетать собственный народ. Так что в этом плохого? А назовите хоть одну страну, которой помог СССР или современная Россия? После себя они оставляют выжженную землю и нищую казну, коррупцию и олигархические кланы. Это всё, на что способен кремль в любом его виде. Я не против России, я против путинской России, против того, что сделали коммунисты и путинцы с этой страной. .»

по поводу Южной Кореи немножко ошибаешься...

ещё в 60-е и даже в 70-е годы в Северной Корее уровень жизни выше, чем в Южной !

в начале 60-х Южная была нищей страной!

американцы её кинули после их гражданской войны.

только благодаря практически диктатуре генерала Пак чон Хи (отменил парламентскую власть) Южная Корея провела индустриализацию и стала догонять Северную,

которой - кстати - больше помог Народный Китай построить ихнюю совершенно дикую теорию Чуч-хе.

Мы всегда к Северу относились настороженно. особенно после временного разрыва с Китаем.

Сергей, все выше написнное - это дословная цитата одного фейсбучного поста. По поводу Корей я совсем не чего не знаю.
Но как бы там ни было, вектор развития, не важно какими причинами обусловленный, ясен.

Андрей и на закуску, раз уж 75-летие пакта Риббентропа-Молотова

Неужели только Россия хранит, а США и Англия?

Из книги Роберта Кершоу «1941 год глазами немцев»:
«Мы почти не брали пленных, потому что русские всегда дрались до последнего солдата. Они не сдавались. Их закалку с нашей не сравнить…» (Танкист группы армий «Центр).
«Во время атаки мы наткнулись на легкий русский танк Т-26, мы тут же его щелкнули прямо из 37-миллиметровки. Когда мы стали приближаться, из люка башни высунулся по пояс русский и открыл по нам стрельбу из пистолета. Вскоре выяснилось, что он был без ног, их ему оторвало, когда танк был подбит. И, невзирая на это, он палил по нам из пистолета!» (Артиллерист противотанкового орудия).
После успешного прорыва приграничной обороны, 3-й батальон 18-го пехотного полка группы армий «Центр», насчитывавший 800 человек, был обстрелян подразделением из 5 солдат. «Я не ожидал ничего подобного, – признавался командир батальона майор Нойхоф своему батальонному врачу. – Это же чистейшее самоубийство атаковать силы батальона пятеркой бойцов».

ПОД НЕМЦАМИ. Воспоминания, свидетельства, документы

Книжка, конечно написана неважно, прочитал несколько страниц, позже попробую ещё. Но уже прочитанное не стало для меня открытием. А насчёт набраться смелости и признать свои ошибки всё правильно, но вот тебе приходилось когда нибудь работать на заводе или в конторе за зарплату? Единичные случаи когда кто-то может признавать, я сам себя иногда ненавижу за эту слабость, не признавать. А ты говоришь о государствах.

Ну это как-бы не роман, а сборник документов.
Тогда теряет смысл любое рассуждение. Этот парадокс памяти и истории очень точно в свое время описал Пришвин. «Нечто страшное постепенно доходит до нашего сознания. Это то, что зло может оставаться совсем безнаказанным и новая ликующая жизнь может вырастать на трупах замученных людей, не вспоминая о них».

Сборника документов не увидел, или ты о сносках? Вот Ольховский интереснее.
Рассуждение смысл не потеряет, в этом я уверен точно.

Посмотри оглавление) их очень много. Это просто исторические источники.

„И помню интересный случай. Птички поют, окна открыты, и стоят рабочие. Они не сидят, они стоят и смотрят в окно. И вдруг один другому говорит: «Вот он летит!» Папа посмотрел на меня, я на папу, мы на рабочих вместе. «Вот он летит, вынимайте все платочки!» Черные, грязные, вонючие рабочие вынимают белые платочки и начинают махать белыми платочками в окно. Весь поезд. Действительно, летит немец-бомбардировщик, не спеша, прямо на этот поезд, чуть ли не на бреющем полете, очень низко, колесами мог бы зацепить трубу паровоза, если бы хотел. Я в ужасе наблюдаю за этим самолетом. Самолет крылышками своими наклонится туда, наклонится сюда, право-лево. Как бы: привет, ребята. И пролетает над нашим поездом и летит дальше. Не стреляет. Знает, что гражданский, не военный поезд. Строго по расписанию поезд движется, и самолет тоже, очевидно, строго по расписанию летит, все друг друга знают. Самолет был «Хайнкель-111», и он пролетал над нашим поездом.
И тут в нашем вагоне из тамбура послышались выстрелы, такой пиф-паф. В чем дело? Какой-то молодой человек, восемнадцатилетний парнишка, которого только что произвели в младшие лейтенанты, решил стать Героем Советского Союза. И он взял свой пистолетик и начал стрелять прямо в самолет. „Решил убить какого-то летчика. Конечно, самолета он не сбил, но немцы заметили, что кто-то в них стреляет. Рабочие машут платочками, а тут кто-то стреляет. Кто такой? Тем временем самолет пролетел и, смотрим, разворачивается. Такого еще никогда не было. Тут все сказали: вот сейчас он нам даст. Он развернулся и, действительно, как дал из всех пулеметов. Боже, что тут было! Какие-то дети, матери, кровь, везде раненые и убитые, ужас прямо в нашем вагоне. Я в первый раз в жизни это видел. Мне одиннадцать лет было, мне как раз исполнилось одиннадцать лет в первый день войны, 22 июня. Столько крови я в жизни своей не видел. Немец пролетел, развернулся и теперь с другой стороны, и опять как даст. Тут уже поезд остановился, потому что был приказ Молотова — когда поезд находится под обстрелом, он должен остановиться. Совершенно дикий приказ, потому что это просто мишень. Самолет может спокойно летать со всех сторон и расстреливать этот поезд. Но был такой приказ. Обстрелял он нас и потом полетел себе. А лейтенант этот уцелел. И вот тут эта толпа матерей, в основном, дети которых вот тут кричат раненые, а другие убитые лежат, они набросились на этого лейтенантика, и в течение двух минут от него остались рожки да ножки. Разорвали его на части. Они его кусали, они его рвали. Проехал наш поезд до следующего полустанка, остановились, повынимали всех убитых и раненых, тут же их просто на землю положили возле железнодорожного полотна и поехали дальше. Кто уберет эти трупы и раненых заберет — совсем непонятно.“ www.istpravda.ru

дааа... не всё так однозначно
Андрюша, самому-то не смешно такие потешные сказочки пересказывать? у чёрных, грязных, вонючих рабочих, у всех, как по волшебству оказываются белые платочки. это в войну. в поезде. да если б и нашёлся в том вагоне провокатор с белым платочком, его бы разорвали попутчики - не успел бы он к окну подойти близко; не понадобилось бы его пристреливать молоденькому лейтенанту или любому другому человеку с оружием.
и главное, птички поют. канареек кто-то вёз?
незачёт автору. совсем неправдоподобно.

Выберете любой другой отрывок по ссылке. На ваше усмотрение.

легко.
вот так фашисты махали крылышками.

мой дядя, папин родной брат, лётчик, под Тихвином в братской могиле лежит.
и мне омерзительно читать горячечный бред апологетов фашистов.

Юрий Андреевич Ольховский апологет фашизма? )) Есть доказательства?

на хи-хи пробило?
ну-ну.

это обычные ваши аргументы.
И извините что вам не подыгрываю и не козыряю павшими на войне родственниками. Глупо.

Извинить не могу.

Я понимаю. Так понятнее жить...

да уж..

это какой-то 34-й сон Веры Павловны.

посреди войны в чистой мастерской работают квалифицированные белошвейки и все сами - в белом.

Андрей, а ты сам в эту развесистую клюкву веришь ??

у Хенкель-111 посадочная скорость 115 км/час.

с меньшей он лететь просто не может!

и как при такой скорости и при рёве моторов лётчики могли заметить, что кто-то в них палит из пистолетика ?

115 км/час это 32 метра в секунду. у младшего лейтенанта была практически 1 секунда, чтобы попасть в эту машину. это невероятно.

по всей видимости этот бомбер сначала присмотрелся, а потом сделал два круга, чтобы растрелять мирный поезд.

фашисты одним словом..

(а - может - это всё высосано из пальца из-за ненависти автора к Советскому Союзу).
p.s. я бы ещё понял, что можно рассмотреть с высоты метров в 100, что кто-то выставил руку - возможно - и с пистолетиком. но тот летел "чуть ли не задевая трубу паровоза". сплошная нескладуха !

Мне странно читать домыслы о том, во что я верю.
Я расскажу оч. коротко другой случай. Мой дед, был и остается самым важным человеком в моей жизни. Предельно честный коммунист, на пенсии, когда уже глаза не те были работал в порту, на складе. Гордился тем что даже сверла со склада домой не унес, когда вокруг все все перли. Подтвеждаю, так и было. Лож дедушка не переносил органически.
С детства я слышал его рассказы, как он они сражались за Сталинград. Как одна винтовка на десятерых, и ты просто сидел в окопе и ждал, пока твоего товарища убьют, чтобы добежать, если удастся до него, взять эту винтовку с парой патронов и бежать дальше, пока и тебя не угичтожат. Что да, не только за Родину, но и за Сталина отдавали жизни. Я всегда с волнением слушал: образы в голове, страх.
Однажды разбирался с его военными бумагами, орденами, и фотографиями я вообще ни чего не нашел того, что свидетельствовало о его Сталинградских боях. Мой дед до войны был призван на флот, перед его демобилизацией началась Вторая Мировая, после нее дед 2 года еще разминировал порты. В целом, 9 лет честной службы Родине от рядового матроса до капитана торпедного катера. Но он ни когда в жизни не сражался под Сталинградом. И когда я решился однажды спросить его о том, как же он оказался со своей командой там, то он спокойно ответил: "Ну как, матросы рыли перед катером канал, так мы и продвигались."
Я спросил "от Находки до Сталинграда рыли?".
Он ответил "ну да, а как-же еще?"

Конечно, к старости деменция меняет и ощущение реальности. Но тем не менее.
Хочу я сказать то, это не единственный случай и не только с моим дедом. Вернувшись с войны люди видят насколько официально принятая правда о войне, все снятые фильмы отличается от войны ими пережитой, что для чувства общности и внутреннего комфорта перестраивают собственное прошлое и воспоминания под общепринятые. Вычеркивая напрочь собственные воспоминания, про самостоятельную оценку я даже не говорю.
Ольховский артистическая, художественная натура. Живет в другой ментальной среде, стар. Наверняка есть неточности воспоминаний или деталей. Но в них есть нормальная человеческая логика жизни, и она убедительнее чем многие советские мемуары которые я читал, написанные и отфильтрованные с ясным посылом - есть Белое и Черное, а по середине быть ни чего не может.

На всякий случай статья о населении России (Википедия)

На всякий случай - вопрос о гражданской войне, сталинских репрессиях, массовой эмиграции интеллигенции, раскулачивании кулаков, середняков, подкулачников, непманах, священстве, голодоморе, тамбовских и других восстаниях крестьян, Андрюша, что там об этом пишут в Википедии? О вырубании корня нации. О том как охреневшие за 15 лет после насильственного свержения власти и коммунистического произвола, где крестьянина за 5 колосков с поля (землю - крестьянам!)в лагеря ссылали, как от этого отчаяния они встречали немцев. Что стало с нашей Родиной, в которой более 90 проц населения трудилось и жило на земле и эти же 90 от нее не по своей воле сбежали?

Андрей, а давай ещё вспомним, как завоеватели уничтожали коренное население в Америке, как завозили рабов из Африки на плантации и прочие дела..

вот недавний пример: ещё в 50-х прошлого века (а может даже ещё и позже) в Британии для гомосексуалистов, если накроют, было два выбора:

либо тюрьма, либо химическая кастрация.

например накрыли Тьюринга (все кибернетики его знают: основоположник. в том числе внёс огромный вклад в дешифрку вражеских сообщений во время войны).

чувак покончил с собой во цвете сил.

а теперь - гейропа впереди планеты всей по этим делам..

так что времена меняются. иногда даже в противоположную сторону.

Вы были бы так чертовски правы, Сергей, если-бы в посте не велась речь о Второй мировой, а я не говорил о том, что ей непосредственно предшествовало.
Но если хотите про коренное население америки или про хим кастрацию, то можем и об этом.
Может в другой ветке?