сЕлена, 05.08.2005, 17:00 "Никто же, в конце концов, не сравнивает скульптуры Родена с полотнами Рубенса". Пиотровскому приходится. я про Родена правильно подумала?

cloud, 05.08.2005, 17:22 Тяжелый крест. В данном контексте - нет, не думаю, там-то как раз всё графика.

сЕлена, 05.08.2005, 20:17 ничего, справляется.
по поводу разделения конкурса два слова: стоит только начать разделяться, и уже невозможно будет остановиться. сначала Эксперимент отделить. Флора и фауна от прочего отделится и начнет внутри себя разделяться. на растительный и животный мир. потом внутри фауны птички от насекомых... потом насекомые - бабочку разве можно сравнить со скарабеем? конца не будет.

cloud, 05.08.2005, 20:43 Жаль, что вы так и не поняли смысла предложения.
Об отделении "эксперимента" или какого-то иного фотографического ЖАНРА речи не было...
Я говорил о том, что появился ИНОЙ ВИД ИСКУССТВА, эдакий сплав, и критерии его ингридиентов к нему самому уже неприменимы. Не технически, а эстетически.

сЕлена, 05.08.2005, 20:51 и мне жаль. в рамках Фотографера - к чему сводится ваше предложение? не допускать работы этого нового вида искусства? художники его тоже не примут, да? И пойдут они, солнцем палимы, повторяя - суди его Бог, разводя безнадежно руками...
Прошу учесть - я вовсе не фанатка это вида искусства. Но вот работы-победители - безусловно, заслуженно победили. Устранять конкурента или создать конкурентноспособное творение? вопрос... Второе труднее.

cloud, 05.08.2005, 21:07 Только сегодня на =другом= форуме удивлялся, почему в интернете всё нужно говорить минимум по два раза и почему люди не читают то, на что, собственно, отвечают?
Всего-то одним комментом выше мы с Вами же говорили про гнать/не_гнать.
ОК, ещё раз...

Предложение было не гнать, а не применять критери одного к другому, то есть р-а-з-л-и-ч-а-т-ь, подобно различению остальных видов изобразительного искусства.

Сейчас же в нашем конкурсе пытаются выбрать лучшего из несравнимых. Это наивно.

сЕлена, 05.08.2005, 21:19 при всем моем к вам уважении - вы тоже на вопрос не ответили. в рамках Фотографера различать - фактически - что предполагается? таки убрать работы этого вида искусства из общего конкурса?
а монокль и макро можно сравнивать?
невозможно остановиться в разделении на сравнимое и несравнимое.

cloud, 05.08.2005, 21:27 РАЗДЕЛИТЬ конкурсы.
Монокль и макро сравнивать можно, т.к. их изобразительные средства одни и те же. Различны только нюансы (плюс временная эйфория от доступности макро благодаря маленьким матрицам ЦФК - это пройдет, основное останется)

Андрей Безукладников, 06.08.2005, 00:59 Дело в том, что жюри никого ни с кем не сравнивает. Просто ставят оценки. Если бы среди претендентов была выдающаяся репортажная работа, то она могла бы победить.
Мне этот спор напоминает выяснение отношений между мусульманами и христианами. Грустно.

Александр Чорголашвили, 06.08.2005, 01:04 И, что самое главное, может продолжаться сто лет.;)

Андрей Безукладников, 06.08.2005, 01:52 даже больше:-)

Владимир Уколов, 06.08.2005, 11:40 Я может что и не так понимаю, но мне кажется, что проблема все же в призе. Он один, а области фотографии, если брать крупно - две. Фотография и фотоарт. Работа Богдана даже близко не стоит к границе этих тем, она находится четко в своем разделе. Т.е. спора то по сути, нет. Есть реальная проблема. Две далекие друг от друга области делят один приз. Это как устраивать соревнования по гонкам, где будут и запорожцы и болиды формул. Вроде и те и другие автомобили, но почему то не принято их вместе на старт выпускать. Хотя среди запорожцев может быть выдающийся запорожец и супер-пупер машинка для города. Т.е. он может буыть супер во всем, что нужно людям и именно поэтому не предназначен для гонок по кольцу. Вот и в нашем случае. И для того и для другого использовался фотоаппарат, и больше ничего общего. Но ведь им еще и гвозди можно забивать. И выдающиеся репортажные и пейзажные работы есть! Но они не выдающиеся в фотоарте. Вобщем, проблема есть - решения не знаю. Может по очереди хотя бы устраивать заценку, раз два приза не потянуть - год фотоарта - год фото. А так, ну вообще тоска получается. Достаточно вообще снять текстурки фотоаппаратом, и в 3д максе сбацать остальное, или в генераторах ландшафтов сбацать(очень кстати недурно получается, особенно, если текстурки натуральные с фото подсунуть). И что, в одном разделе с фотографией? Ну и где тогда "фото"? Нужели это оно и будет.

Дробков Сергей, 06.08.2005, 16:06 Согласен с последними фразами о создании "фотоарта" (???)Нечто подобное сам высказал в обсуждении победителя года.
Тут выше говорили про бедненьких компьютерных гениев, мол некуда им податься.Так ведь могут создать свой форум! Я не за "непущать", это так, к слову.
А про приз давно в голове "бродит" идея отменить любые призы. Это не панацея, но немного может остудить любетелей накруток и прочей ерунды.
Возвращаясь к проблеме компьютерных "бутербродов" - это явно не фотография, другой вид искусства. КАк правильно замечено, сейчас многие опьянены лёгкостью(технической) создания работ этого вида изображений. Да и модно сейчас, пожалуй.Но мода приходит и уходит, а классика вечна.
Подводя итог сумбуру, высказанного сейчас мною: я за разделение видов искусств, т.к. не хотелось бы оценивать также новеллы и симфонии на этом форуме с названием "Русский фотограф"( мой вольный перевод :))
Никого не хотел обидеть лично...

Вадим [ja], 07.08.2005, 18:02 Т.е. если бы среди претендентов оказалась, по странному стечению обстоятельств, скульптура, то и она могла бы стать победителем?

cloud, 07.08.2005, 21:44 Пара ремарок абсолютно не по теме
:)))

1. Дело в том, что оценивать означает сравнивать с неким мерилом или эталоном, пусть даже чисто умозрительным. Безотносительная оценка ровным счетом ничего не значит и оценкой не является. Как в известном анекдоте:
- Петька, приборы?
- Шестнадцать!
- Что "шестнадцать"?
- А что "приборы"?

2. А что за спор такой между М и Х? Я-то думал, что это одна истина, сказанная на разных языках.

Вадим [ja], 07.08.2005, 17:32 А пейзаж и ню, стало быть, сравнимы?

cloud, 07.08.2005, 17:47 Вполне!
Кстати, кто-то из великих (не помню) сказал, что НЮ это тот же пейзаж, но иными средствами.

Вадим [ja], 07.08.2005, 18:00 А что общего у ню и пейзажной фотографии? И что их отличает от работы "Человек-ворон"?
То, что фотография это фиксация мира существовавшего сам по себе. Сколь угодно постановочная, студийная и т.п. фотография это всё равно преобразованный в изображение мир. А здесь мы имеем дело с искуственно созданным, но не в миру, а в сознании автора, объектом. Можно сфотографировать мир так, что в нём отпечатаются ещё и не такие объекты и образы авторского сознания. Ну, а коль скоро в мир автор свои мысли спроецировать нек смог, то приходится их изготавливать при помощи компьютера, ножниц, красок и т.п.

cloud, 07.08.2005, 19:38 Можно и так сказать.
Хотя Вы, Вадим, подошли к этому с другой стороны.
Моя метафора была в том, что, скажем, стихи можно писать о том и об этом, да о чем угодно - мы слушаем их мелодику и говорим: "Это хорошие стихи".
Но как только мы имеем дело со стихами на ДРУГОМ языке, всё становится не так просто.
Известно, что переведенные стихи - это совсем другие стихи, не те, что были.
Итак, мы можем слушать, скажем, английскую лирику в подлиннике и судить о ней.
Мы можем слушать русскую лирику в подлиннике и судить о ней.
Но мы не можем сопоставлять русские и английские стихи ни через перевод (ибо это уже совсем разные стихи), ни в подлиннике, т.к. мелодика самого языка абсолютно другая.

Владимир Уколов, 05.08.2005, 21:19 Вот есть такая штука как самолет. И он приходит к финишу первым. Устранять ли конкурента или создать таки конкурентноспособную байдарку, которая победит в гребле на байдарках и обгонит самолет? А может правильнее не устранять и не гнать, а просто различать их и соревнования устраивать байдарки с байдарками, самолеты с самолетами? Ведь то, что они оба продолговатой формы, не настолько их обьединяет, сколько у них различий.

cloud, 05.08.2005, 21:21 :))) Да уж.

сЕлена, 05.08.2005, 21:22 хорошее сравнение. боюсь, люди не согласятся с тем, что они на байдарках... кроме С123. ;-);-) а это самолеты, значит? есть чем гордится.

Владимир Уколов, 05.08.2005, 21:25 Не слишком стоит гордиться, самолеты хреново по рекам плавают.
А по горным - так вообще труба.

cloud, 05.08.2005, 21:29 Хорошо сказано! И по делу! Ни то, ни это не хуже.
Всяко по своему ценно.

Саша Курлович, 05.08.2005, 17:02 Как идею поддерживаю - "фотография" и что-то типа "живописи на фотооснове"(?). Другое дело, что очень много придётся уточнять и определять...

cloud, 05.08.2005, 17:10 Но, по-моему, иного пути просто нет. Сама жизнь ставит это условие.

Внутри фото или на стыке фото и живописи, если угодно, родилось нечто новое.

И ни в прокрустово ложе фото, ни в прокрустово ложе живописи это явление уже запихнуть не удастся! Это другое...
Надо вырабатывать понимание этого явления.

Лошадка, 05.08.2005, 17:20 Давайте голосовалку включим из двух пунктов: "я фотограф" и "я художник".
И посмотрим на результаты, а потом будем делать выводы.

cloud, 05.08.2005, 17:29 Плохие формулировки. Эмоционально нагруженные.
Иной повар - тоже художник (так и есть, без дураков). Но не об этом разговор.
И, главное, не понимаю, зачем нужен опрос.
Нужно учиться с этим жить, нужно учиться понимать разницу, чтобы не мерить всё одним аршином - оттого и непонимание, неприятие. А оно несопоставимо.

Лошадка, 05.08.2005, 17:45 как раз об этом. Это принципиально. Грубо говоря, человеку, который рисовать умеет, в голову не придет возмущаться выбором жюри. А вот кто умеет только жанровые сценки удачно подлавливать и их снимать (не говорю, что это умение менее достойное, но оно - принципиально другое), тому, ясен пень, обидно.
Опять же очень грубо и прямолинейно я бы разделила фотографов на две категории: художники и журналисты. Первым интереснее выразить любыми средствами своё "я", т.е. брать фотоаппарат в руки для того, чтобы попытаться с его помощью выразить какую-то гложущую их мысль или провести эксперимент, надеясь на случайную удачу, а вторым - подглядывать и изучать "я" чужое, следить за жизнью и природой, они берут фотик в руки, чтобы показать другим, как здорово они видят и понимают этот мир.
Ну, всё это весьма примерно, канешна ;))

cloud, 05.08.2005, 18:01 Отнюдь! Придет! В чисто-живописном конкурсе заклеймили бы, подозреваю, как "фотографа". ;)
Вот то-то и оно.
Не складывать апельсины с яблоками учат в первом классе.
В данном случае проблема лишь в том, что не совсем понятно, что за фрукт получился.
Яблочники гонят, апельсинники кривятся...
Может пусть его, принять как есть и сказать, что ЭТО ШТУКА САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ?

Саша Курлович, 05.08.2005, 18:52 Привет от журналиста LOL

Александр Чорголашвили, 05.08.2005, 17:31 Да! Досталось победителю. Почему-то никто не сказал о том, что ресурс-то, на самом деле принадлежит определённым людям, которых, кстати, нельзя назвать неискушёнными в фотографии, а уж тем более различных компьютерных методах обработки изображений. И которые имеют полное право, как приглашать кого-то в жюри конкурса или не приглашать, присуждать призы тем или иным работам или не присуждать.
Можно подумать, что со всех нас собрали хотя бы по доллару на учреждение приза. Чего удивляться-то!
Возьмите, да и учредите собственный конкурс, только не виртуальнобесплатный общественностадный с брызганием слюной, умствованиями и прочими виртуальными испражнениями, а реальный, с реальным призом хотя бы в размере стоимости того же Nikon 70D и решайте, кто достоин, а кто нет.
А иначе, всё это пустое сотрясание виртуального пространства.

P.S. Данный пост прошу рассматривать не как ответ на коммент автору, а скорее, как размышления вслух.

cloud, 05.08.2005, 17:38 Александр, это понятно, многократно сказано НА ВСЕХ фоторесурсах, ибо все они авторские и частные, с этим ни кто не спорит и в данном контексте сей пост есть флуд.

Я хотел сказать, что ПРИНЦИПИАЛЬНО нужно прекратить сопоставлять несопоставимое, хоть с Никоном, хоть с камнем за пазухой.
Научиться отделять одно от другого и ценить как одно, так и другое.

Александр Чорголашвили, 05.08.2005, 17:45 Для начала, неплохо было бы научиться хотя бы отличать хорошее от посредственного, что уже запредельная планка для общества.

Лошадка, 05.08.2005, 17:46 Ну, уж с этим-то жюри, слава Богу, справилось, LOL!

Александр Чорголашвили, 05.08.2005, 17:49 Это уже большое достижение на мой взгляд.:)

cloud, 05.08.2005, 17:56 Уффф... риторика не в тему снова...

Ну можно сказать, что кому-то Пелевин нравится больше Эль-Греко.
Можно даже попинать друг друга, перемывая косточки тому и другому.
Можно...
Но лучше этого не делать, т.к. ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНОЕ.
Хорошее или плохое, НО В СВОЕМ ЖАНРЕ.

Андрей Безукладников, 06.08.2005, 01:37 В моей библиотеке есть номер журнала Camera где Jerry Uelsmann чудесным образом соседствует с Brassai.

cloud, 07.08.2005, 14:29 Хорошо, Андрей, я просто хочу понять...
В этом номере Камеры есть Jerry Uelsmann и Brassai, но нет, скажем, Босха или Вальхо (не важно,.. Зверева там тоже нет). П-О-Ч-Е-М-У?
1. Просто не вписались в данный номер, но могли бы быть.
2. Нет, их там не могло бы быть принципиально. Тогда в чем принцип?

(А вот и ещё один похожий вопрос)

Андрей Безукладников, 08.08.2005, 02:02 Значит вы готовы называть монтажи Ульсмана фотографией, а монтажи Звира нет?
1. При чем здесь Зверев? Или Босх? Журнал Камера посвящен творческой фотографии. Кстати, если бы художник Зверев исчеркал бы серию фотографий, то я не исключаю возможности появления их репродукций в фотографическом издании.
2. Принцип в том, что фотоискусство развивается по многим направлениям. Одно из них - фотомонтаж, который с появлением цифровых возможностей возраждается на новом уровне. Однако по-прежнему требует уважительного отношения к своей первоначальной фотографической природе. То-есть исходными элементами фотомонтажа должны быть фотографии. Тем не менее фотомонтаж мы ценим за оригинальность сюжета, созданного благодаря фантазии автора. Короче говоря, раз фотомонтаж является признанным жанром фотографии, мы будем его показывать.

Если скульптуру покрыть эмульсией и напечатать на ней фотографию? Почему бы и нет:-)

cloud, 08.08.2005, 10:24 Андрей, я считаю, что изобразительный язык Звира гораздо ближе к языку Босха, нежели к языку Адамса. Поэтому и спросил, не было бы последовательным выставлять здесь что-то а-ля Босх, раз уж так?
Ах, да, в Босхе нет ничего фотографического.

Покрытая эмульсией скульптура - довод смехотворный.
Мы тут химию что ли обсуждаем?
Я думал художественные произведения определенного рода.
А что главное в художественном произведении?
Состав красок что ли???

Тем не менее, я получил ответ на свой вопрос:
Формальный признак важнее сути произведениея.

Спасибо.

Я-то пытался доказать, что фото-живопись, рожденная на стыке икусств, стала уже достаточно мощным и самобытным явлением, чтобы рассматривать ее самостоятельно, без связи с породившими ее началами, т.к. эта связь стала уже чисто формальной.
Как живопись выставляется в музеях изобразительного искусства, а породившая ее наскальная роспись - в музеях исторических.
Видно был неубедителен...

Саша Курлович, 08.08.2005, 13:21 Блин, я не понимаю одного. Есть некоторая разница между "показывать" и "объединять в одном конкурсе".

Я вот по первому руками и ногами "за", а по второму "против".

Eugeny Kreewosheyew, 09.08.2005, 00:27 Угу. Эдакий ВДНХ получается ;)

Саша Курлович, 05.08.2005, 18:46 Для начала, сама формулировка конкурса - "сначала все голосуем, а потом искусствоведы из этого выберут" - отдаёт абсурдом, ты не находишь? :))

Александр Чорголашвили, 05.08.2005, 21:05 Саша! В реальной жизни столько абсурда, что Кафка покажется ребенком. В виртуальной (по определению) ещё больше. Мне кажется - я уже привык.;) Если, конечно к этому можно привыкнуть.

Женя McLine, 05.08.2005, 18:06 Дело говорит человек!

kukart, 05.08.2005, 18:30 Конечно дело!

Леонид Тугалев, 05.08.2005, 20:23 BOGDAN ZWIR нашёл векторную работу. Значит ни одна другая из представленных ... чёрт его знает чего... не выстояло рядом с ВОРОНОМ ... Вот и весь сказ. Поставьте каждый свою ... чёрт его знает чего... рядом и гляньте. Ставьте рядом с Рубенсом иль Судеком, Гогом иль Брессоном.

cloud, 05.08.2005, 21:00 С общеэстетических позиций согласен абсолютно!
Но тогда почему здесь нет ВанГога и Рубенса, то бишь представителей "станковой живописи" ?
Современных живописцев почему здесь нет?
Но их здесь всё же нет почему-то.
Следует быть последовательным, так или эдак, но последовательным.
А формальный "фото" признак больше не работает.

Кстати, ВОРОН абсолютно не нуждается в защите, т.к. выше этого и, кроме того, на него ни кто не нападает :)

До, 05.08.2005, 20:33 мне вообще кажется что сейчас существуют 3 основных направления фотоискусства:
- фоторепортаж
- фотография
- фотоживопись

о терминах и границах можно спорить, но у меня внутри именно такое деление.
И призов лучше бы три, имхо.

cloud, 05.08.2005, 20:46 Фотография, которая Art? - Пожалуй, да.

Леонид Тугалев, 05.08.2005, 21:16 Фотография, которая на уровне... и т.д. см выше

Саша Курлович, 05.08.2005, 21:56 Не фотография, в том и дело.

Леонид Тугалев, 05.08.2005, 22:17 Каждое решение жюри субъективно и, в своих рамках, правильное. Из представленного материяла - фотографий, не фотографий, полуфотографий и прочих любимых и приятных сердцу забав, наибольшего уровня достиг... и т.д. если правильно исходить, что у фото планка уровня та же что и у прочих забав ( ну, там, скульптура, компграфика, живопись ... ) Ну так вот - ( Жюри ) ВОРОН всем... ну и т.д. -))) Пересильте фотографией,полуфотографией, репортажем, зорькой, убедите, ошеломите, дайте свой вектор и это будет уже Ваш ТИГР или ЗОРЬКА ну и т.д. и т.п.

Владимир Уколов, 05.08.2005, 22:41 Т.е на фотосайте предлагается ошеломить скульптурой, резьбой по дереву и вышиванием?

Леонид Тугалев, 05.08.2005, 22:55 Ой, какая скукота... Да сделайте Вы свою фоту на уровне и дадут Вам и обрящете Вы. Про уровень толкую, толкую... и как рыба об лёд. Ну или тогда уж, действительно резбой иль вышыванием, но ведь там, наверное, тоже уровень... и опять стрекотать обиду можно иль несогласие по причине - у одного крестиком, а вот тут гладью. :))) Фоту делайте

Владимир Уколов, 05.08.2005, 23:05 Нафига фоту делать? Я программы неплохо пишу. Профессионально. Давайте они будут тоже на фотосайте соревноваться с фотографиями. А кто-то пиво продает, давайте его вкус тут заценивать. А фотографии наверное надо нести к рисовальщикам на сайт, пусть сравнят... свыращиванием помидоров.

Леонид Тугалев, 05.08.2005, 23:21 Действительно. Нафига ?

Владимир Уколов, 05.08.2005, 23:25 Вот нафига. Всему должно быть свое место и своя пара для сравнения. Потому и правильно сравнивать фотографии с фотографиями а программы определенного рода с программами той же направленности. И гвозди с гвоздями, а не запахом духов.

Ян Зоммер, 06.08.2005, 03:08 Если запах духов валит с ног не хуже гвоздя в голову - тем хуже(лучше) для кого?
:)

Владимир Уколов, 06.08.2005, 11:59 Вы исходите от не основной функции гвоздя. Он должен скреплять предметы, а не валить с ног. И если уж сравнивать - так запах гвоздя с запахом духов, или с тем - какое усилие выдержит сцепка предметов гвоздем или духами.

Леонид Тугалев, 06.08.2005, 12:13 Ж))) Вот, к стати, о гвоздях... :-)))

Ян Зоммер, 06.08.2005, 12:28 Я, собственно, к тому, что на эмоциональном уровне всё можно сравнивать. Надо только не заморачиваться всякими условностями, вроде основной функции. Основная функция картины - прикрывать дыру на обоях :)

Леонид Тугалев, 06.08.2005, 12:41 Ну вот дискуссия пошла в русло. Я, как раз, царапаю обои, чтоб взять хороший гвоздь и подумать - что туда повесить ? Может фоту иль гербарий, а может рога иль грибочек посушиться, впрочем, может просто гвоздь оставлю если, он красивый

Дмитрий Би, 06.08.2005, 13:04 Теченье дней, шелестенье лет, -
Туман, ветер и дождь...
А в доме событье - страшнее нет:
Из стенки вырвали гвоздь!
Туман, и ветер, и шум дождя...
Теченье дней, шелестенье лет...
Мне было довольно, что от гвоздя
Остался маленький след.
Когда же и след от гвоздя исчез
Под кистью старого маляра, -
Мне было довольно того, что след
Гвоздя был виден вчера.

© Новелла Матвеева

Леонид Тугалев, 06.08.2005, 13:12 Мне лично, вчера вырвали зуб

Дмитрий Би, 06.08.2005, 13:21 Хорошее фото тяжелее сделать, чем хороший коллаж из нескольких фото неназванного качества.
А тем более, вызвать резонанс коллажом легче.

Леонид Тугалев, 06.08.2005, 13:50 Попробуйте придумать вилку... Я серьёзно. Новую форму вилки. Простой ведь предмет.

Дмитрий Би, 06.08.2005, 16:27 Вы имеете ввиду новый дизайн вилки, включая форму ручки, рабочей части с зубьями? Или что-то более другое? Потому как пара образов возникла, но насколько они близки к Вашему вопросу, не могу определить. И я не уверен, что они новы, а не подсмотренные где-то в прошлом.

Леонид Тугалев, 06.08.2005, 17:52 Я имею ввиду, что и в фотографии сделано много, и что найти новый вектор не просто.

Дмитрий Би, 06.08.2005, 17:56 И я примерно о том же говорил)
Но даже просто одну хорошую фотографию сделать не всегда просто.

Леонид Тугалев, 06.08.2005, 18:16 Так вот суть моей болтовни в том, что жюри в представленом материале не нашло векторной работы среди традиционно фотографических. Если бы и ВОРОНа не считало таковой, то ... пришлось бы вектор искать среди вилок :))) или вышивки ну и т.д. :)))

Дмитрий Би, 06.08.2005, 19:16 Точно! Будем двигать стерео активней!)))
Будущее за стерео

Леонид Тугалев, 06.08.2005, 19:51 Ко мне приятель из лесу приезжает ( он там пилит ) в интернете покопаться - про стерео что-то ищет. Я в этом стерео, как свинья в апельсинах, а он даже слово какое-то специфическое про это знает. Мы с ним письмо-запрос направили с этим самым словом в progress@tomsk.ru и они слово это поняли и что-то ему обещали прислать с ценой и ещё с чем-то. Но я уж не вникаю

Дмитрий Би, 06.08.2005, 21:06 Слова специфические, и что-то умное по этому разделу — это не ко мне, разве что есть пара-тройка фото интересных, интересность которых именно в стерео и проявляется, но здесь на Фотографере, в Проекте "В трех измерениях", есть авторы — настоящие маньяки в стерео, которые и подсказать чего умное могут. Пусть и сюда заглядывает в следующий раз.

Дмитрий Би, 06.08.2005, 13:22 Сфотографировали?

Андрей Безукладников, 09.08.2005, 02:17 Нет такого термина в фотографии — "фотоживопись". Есть фотоарт и фотожурналистика. Есть еще хобби. Под хобби мною понимается фотографическая деятельность, не связанная с культивированием и развитием эстетических или социальных задач, стоящих перед фотографом, а связанная только с личным удовольствием. Как правило, хобби является начальной стадией, необходимой для приобретения навыков и выбора вектора развития. Это условное деление может помочь наиболее принципиальным борцам за чистоту жанра. Конечно же между фотоартом и фотожурналистикой пролегает весьма условная граница и иногда очень трудно определить что перед нами, однако полюса этих видов фотографии идентифицируются достаточно просто.
Я хорошо понимаю тех ораторов, которые предлагают не смешивать фотоарт с фотожурналистикой и уж тем более с хобби. Однако сам я думаю о том, что только взаимодействие между "цехами" подарит возможность новых открытий, стилей и направлений как в фотографии, так и в других видах искусства.

cloud, 09.08.2005, 10:52 Да, сейчас такого термина нет. Но наблюдая путь от примитивных коллажей до сегодняшнего уровня развития данного направления, такому термину, очевидно, пора бы появиться. И он, или ему подобный, появится-таки, независимо от наших симпатий и антипатий. Дайте срок. Это движение неостановимо.

Очевидно, что фотоарт, как выражение внутреннего мира через нечто внешнее, существенно отличается от "фото" или "не-фото" живописи, как выражения внутреннего непосредственно на пространстве холста. Эти отличия как креативные, так и изобразительные.

Андрей Безукладников, 10.08.2005, 02:42 То есть, если я сфотографирую три бутылки, то это будет фотоарт, а если сфотографирую их по отдельности, а затем склею в фотошопе, то это будет фотоживопись? Правильно я понимаю?

cloud, 10.08.2005, 10:43 Нет, не правильно.
Именно от такого понимания я и призываю отойти (прочти заглавный топик, pls.).

Твой пример - всё равно как нарисовать три бутыки разом, а потом ещё раз нарисовать те же три бутылки на разных листах и склеить их. Нюансы будут, но незначительные.

Мой пример - нарисовать ОДНИ И ТЕЖЕ, блин, БУТЫЛКИ, но маслом, акварелью и карандашом. Три картины будут иметь значительные ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫЕ отличия, накладываемые, в т.ч., видом изобразительного искусства. (Т.е. маслом невозможно написать так, как карандашем, отличия все равно будут).

Вот и между обсуждаемыми нами направлениями фото различия такие же.

Robin Silent, 10.08.2005, 10:55 Не тот пример. И в том и в другом случае остаются эти три бутылки. А вот если Вы к ним пририсуете воблу и помидоры...

Андрей Безукладников, 11.08.2007, 03:34 Появился уже термин "фотогравюра". Его активно Клавихо-Телепнев внедряет в сознание фотографических неофитов.

Саша Курлович, 13.08.2007, 10:12 Ну термин и раньше был, предположим... А К-Т использовал его для рекламы себя. :)

cloud, 06.08.2005, 21:20 К сожалению, основная идея моего возгласа так и осталась непонятой :(
Одни тянут в сторону техники, другие в сторону качества...

Я лишь пытался сказать, что изобразительные средства фото-живописи радикально отличаются от оных в фотографии.
И что фото-живопись из крохотного ростка превратилась в мощный побег, из редкостного курьёза в целое направление. Время идет...

1. Следовательно, либо, проповедуя экуменический подход, как [user12339], необходимо разрешить выставлять здесь и работы любых других видов изобразительного (или не только?) искусства.
И это будет честно и последовательно.
Действительно, в жизни, нам часто приходится сравнивать самые разные вещи.

2. Либо, не желая "сравнивать яблоки с апельсинами", следует разделить конкурс на два сегмента, в соответствии с изобразительными средствами представляемых работ.
И это, также, будет честно и последовательно.
Действительно, конкурс, как любое состязание, подразумевает классификацию.

Замечание: Под изобразительными средствами я, возможно, неверно, понимаю не технику исполнения, а именно эстетические особенности работ, то, что оказывает влияние на зрителя. Ведь зрителю, в самом деле, не важно, сделана данная работа на бумаге или холсте, аналоговым или цифровым методом. Важно то, что он видит.

Итак, первое либо второе. Жизненный либо спортивный. Я считаю каждый из подходов по-своему верным.
Сейчас же мы на фотографере имеем искуственное совмещение по некоторому формальному признаку "присутствия фотоматериала в работе". Точно также можно выделить признак "работы, сделанной на бумаге", под который попадут и фото, и акварель, и пастель, и карандашная графика. Причем, прошу заметить, такой признак будет ни чуть не лучше и не хуже имеющегося сейчас, т.к. :
а) Обобщающий признак столь же строг.
б) Эстетика столь же разнородна.

P.S. Также, я просил бы "горячие головы" воздержаться от обвинений кого бы то ни было в меркантильных интересах, поскольку и для меня, и для большинства присутствующих приз абсолютно абстрактен. Что и позволяет нам абсолютно беспристрастно говорить на эту тему.

Леонид Тугалев, 06.08.2005, 21:38 Я не знаю ничего про организацию этого конкурса, но понимаю это так - есть один приз ГРАН ПРИ один для всех. Ну так и состязайтесь за него. Побеждайте . Пусть фото сотрёт в порошок монтёров-компюторщиков. Пусть ФОТО подтвердит свою мощь. Пусть Свободные от условности (фото, не фото ) покажут что здесь можно всё. Только вот одна заковыка - УРОВЕНЬ. ВЕКТОР братцы ВЕКТОР.

Robin Silent, 06.08.2005, 21:46 На Магнум бы Вам с этой идеей...

Леонид Тугалев, 06.08.2005, 21:52 Вы почти в точку попали. Пусть Магнум сюда придёт и МЫ ему, этому Магнуму, сейчас покажем класс... ЖЖЖ)))

Олег Беседин - Второе Пришествие, 07.08.2005, 15:04 ... Кажется, что-то начало доходить...

http://www.photographer.ru/forum/view_messages.htm?topic=8932&expand=1
07.08.2005, 14:59 ( #62284 )

Глядишь, года через два-три и реально сдвинется

Хулиганствующий элементъ, 07.08.2005, 22:36 Алексей, я бы поддерживал бы только "чистую" ("условно чистую", в цифровой век) фотографию. Никаких призов никаким, прости Господи, "фотохудожникам" на этом ресурсе я бы не давал. Для них существуют сайты для домохозяек.

Женя McLine, 07.08.2005, 22:44 Пора сменить слоган "ни дня без фотографии" на "ни дня без творчества"
у меня рисунки есть неплохие...в эксперимент вполне сойдут)))

Хулиганствующий элементъ, 07.08.2005, 22:53 Это точно. :-))) Я вот тоже думаю, как бы статьи на конкурс фотографий помещать. Тоже ведь творчество. :-)))

А жена тогда с вязаными носками подоспеет, дочка - с макрамэ. И никто без приза не уйдёт. :-)

Ион Тихий, 11.08.2005, 17:40 Выдержка вот отсюда:
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=100907&page=1#listStart

Eo
Надо различать изобразительное искусство и фотографию . Цели, задачи и средства абсолютно разные. Художник создает реальность. Даже если он пишет с натуры и пытается воспроизвести ее с фотографической точностью (как например Шилов) - это в любом случае не объективная реальность. Это вымысел художника. Тогда как фотография, даже если она слегка видоизменила реальность - фильтры, ч/б, монокль, рыбоглаз, супер-телевики с их "плоской" перспективой - это в любом случае реальность. Это документ . Это было на самом деле. На картине Денейки "Оборона Севастополя" отображена нереальная ситуация. Ее не было. Была война, была оборона Севастополя, были наши, были немцы, но той конкретной ситуации, изображенной на картине не было. Это вымысел художника. Тогда как знаменитый кадр поднятия советского флага над Рейхстагом - это объективная реальность. Это действительно было. Это документ, который благодаря мастерству фотографа и важности момента для человечества стал произведением искусства. А вот когда из фотографии (-ий) делают коллаж, когда при помощи различных ухищрений делают документ (фотографию) не документом, это уже изобразительное искусство. Это по сути картина, только написанная не краской, нарисованная не карандашом, сангиной или тушью, а сделанная при помощи других средств. Вот и вся разница между фотографией и изобразительным искусством.

Yg
Полностью согласен.
Я бы хотел немного уточнить. Есть НОРМА восприятия живописи и НОРМА восприятия фотография. Эти нормы различны: картина - это фантазия художника, а фотография - образ реальности, "то, что было".
И т.д., как справедливо и доходчиво написал ЕО.
Естествено, что неразвитый зритель может путать эти нормы: смотреть на живопись, как на когда-то бывшую реальность ("Иван Грозный убивает сына" - так и было) и, наоборот, воспринимать фотографию как авторскую фантазию, либо просто не чувствовать присутствие прошедшего времени на картинке (типа: мне пофигу, было это или не было, - лишь бы картинка нравилась).
Но это - искажения норм, свидетельствующие о невысоком уровне зрителя, его культурной неразвитости. (Без обид пожалуйста).
Чтобы стало яснее различие ВОСПРИЯТИЯ живописи и фотографии приведу такое соображение.
Вопрос "спасся кто-нибудь из людей, изображенных на картине Брюлова "Гибель Помпеи?" лишен смысла. Если кто-то задал бы такой вопрос, то это свидетельствовало бы о НЕХУДОЖЕСТВЕННОМ восприятии живописи, то есть об искажении нормы.
А вопрос "спасся кто-нибудь из людей, изображенных на фотографии катастрофа 11 сентября?" вполне осмысленен. Наоборот, если кто-то пройдет мимо такой фотографии, думая "мало ли, что изображено тут на картинке, - басни", - это тоже нарушение нормы восприятия фотографии.
Поэтому речь о разделении живописи и фотографии нужно начинать не с разделения творческих интенций художника и фотографа (они могут совпадать: художник может стремиться точно копировать реальность, фотограф - представить реальность как художественный миф), а с разделения НОРМ восприятия визуального произведения зрителем.
То же самое наблюдаем в худ. литературе и журналистике и т.д.

В принципе, нормы восприятия произведений искусства исторически обусловлены. Нормы - часть культуры,ее существенные ориентиры. Культура изменяется с изменением восприятия ее творений. И наоборот.
Я думаю, что фотография как самостоятельное искусство, имеющее свою уникальную норму восприятия, умирает, так как исчезает норма ее восприятия. Вся симптоматика налицо.
Фотография станет технической частью дизайна.
Для общества массовой культуры характерна потеря интереса к окружающей действительности. Окружающий мир воспринимается как один из возможных.
Миры, вещи и события оцениваются по степени доставляемого ими удовольствия.
При таком отношении к реальности различие восприятия живописи и фотографии неизбежно исчезнет, потому что "картинки" будут оцениваться по степени удовольствия от их просмотра. Какая разница, как относится изображенное к реальности?
Еще 20 лет назад (в 1983) Рудольф Арнхейм - крупнейший психолог в области восприятия искусства - подметил на мой взгляд очень важную особенность поп-арта.
Он писал, что массовая культура пытается превратить искусство в средство удовлетворения "психоза комфорта". И "плохой вкус", в котором люди культурные обвияют приверженцев культуры массовой, не есть вкус примитивный. Нет. "Плохой вкус" - сложная система ценностей, в которой "достоверности предпочитают удовольствие".
А я добавлю от себя: культура, которая достоверности предпочитает удовольствие, вытолкнет реальную фотографию прочь.

Женя McLine, 11.08.2005, 17:50 согласен я с этими определениями!

Mari(nka), 11.08.2005, 17:57 а вроде как флаг над Рейхстагом как-то химичили, нет?
что-то отложилось у меня, что его монтажом сделали больше, чем он был на самом деле...
вот бы узнать точно
так что так может и не было

alpauk, 11.08.2005, 18:06 Да нет, там вроде только небо запечатали, да лишние часики на руке освободителей заретушировали.

Сергей Вараксин, 11.08.2005, 18:25 монтаж, всё монтаж. в СССР даже лета не было.

cloud, 11.08.2005, 18:33 Нет, нет, "химичили" в том, что это запечатлели не сам ТОТ момент, а его реконструкцию. То есть имела место постановка по мотивам, чуть более величественная, только и всего.

Сергей Вараксин, 11.08.2005, 18:18 "Плохой вкус" - сложная система ценностей"

В слове "сложная" лишняя буква "с".