Геннадий Меергус, 20.05.2005, 23:38
"Re: ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
м-м-м-м, рискую поднять бурную тему, но одна мысль, прозвучавшая тут, меня волнует уже много лет - цикл насилия. насилие за насилие, жестокость в ответ на жестокость. именно в сочетании с вопросом "партизанство или терроризм"?
я поневоле часто сравниваю партизан оккупированных территорий европы и террористов из палестинских лагерей беженцев.
так же, как всё во мне говорит о справедливости сопротивления первых, точно так же всё во мне бунтует против последних. вопрос, на который я не могу себе ответить, это именно "чем вызвана такая разница восприятия", объективными критериями или шаблонами воспитания? есть много параллелей между теми и другими и много разницы между теми и другими. не могу понять, что делает одних в моём понимании правыми и других - в моём же понимании, неправыми? по каким критериям я имею право (и имею ли) оправдывать одних и обвинять других? только ли потому, что в одном случае я (или мои предки или соплеменники) были с одной стороны фронта, а в другом - с другой? или же есть какие-то объективные критерии?

партизаны были правы. их дело было правое. фашисты были неправы - фашисты были захватчиками. всё это так. но палестинских детей воспитывают на том, что их земли оккупированы врагом. т.е., to the best of their knowledge, они искренее верят, они абсолютно убеждены, что те, против кого они воюют - захватчики. я не поднимаю сейчас вопроса, так это или нет, я пытаюсь понять их точку зрения. так что же, разница только в том, что партизаны видели приход противника своими глазами, а палестинцы только выучили об этом? а если бы фашистская оккупация, не дай бог, продолжалась бы больше целого поколения, стали ли бы дети партизан, выросшие в лесу, "террористами", как маленькие палестинцы, выросшие в лагерях беженцев? и ещё более больная постановка вопроса: "партизаны" видели, как их земли занимает враг, и это побуждало их на ответный террор. но ведь и палестинцы видят часто, как их земли изымаются под всевозможные буферные зоны и прочие меры безопасности, вырубаются сады для улучшения обзора и защиты и пр. ОК, мы вынуждены всё это делать, чтобы защитить себя. но и фашисты защищали себя (с гневом и остервенением), вызывая ответный, ещё более злобный гнев партизан, и т.д. по кругу.
партизаны воевали за свою землю, занятую врагом. палестинцы воюют за свою землю, занятую нами в качестве меры безопасности для предотвращения нападения на нас.
т.е. мы как бы не захватчики, мы не приходили на их земли с целью захвата и готовы уйти оттуда, если они прекратят насилие, и это нас оправдывает и ставит под сомнение справедливость вооружённой борьбы, которую ведут палестинцы. но с другой стороны, мы уже 38 лет как не уходим, потому что насилие не прекращается, и наше пребывание вызывает новое недовольство и продолжение насилия, что делает невозможным наш уход, и так далее по кругу.

почему партизаны правы в своём деле? потому что неправ их враг. на наше счастье, враг был разбит. за несколько адских лет неимоверными усилиями враг был разбит и справедливость восстановлена и земли были возвращены тем, у кого отобраны (опять же, вопросы репрессий против тех, кто жил на оккупированных территориях или был в плену, оставим в стороне).
а если конфликт затягивается на поколения и поколения? если со временем получается уже так, что в лесах живут не люди, пострадавшие от жестокости захватчиков, а люди, деды которых пострадали от кого-то, кого молодёжь никогда не видела, но по описаниям, которые эта молодёжь знает - это нелюди, звери? в кого превратятся такие дети, с детства воспитанные на чувстве несправедливости и ненависти, живущие в скотских условиях и в постоянных упоминаниях, что этими скотскими условиями они обязаны неким мифическим захватчикам?
анализируя вопрос всё дальше и дальше, постепенно можешь прийти к мысли, что в круге насилия, которое порождает ответное насилие, после нескольких поколений и нескольких кругов насилия, с общечеловеческой точки зрения прав будет тот, кто прекратит насилие. об этом вроде стороны договорились, но тем не менее продолжают насилие, перекладывая друг на друга ответственность за продолжение насилия.
каким бы образом насилие не прекратилось, сколько бы территории не осталось тем или другим, обе стороны будут недовольны. и в то же время это будет величайшее счастье. пусть они ещё поколения и поколения будут недовольны, их чувства лишь со временем могут смягчиться, как смягчаются чувства европейских народов, когда-то бесконечно воевавших между собой, а сейчас потихоньку сближающихся, несмотря на многовековую историю распрей. пусть только уже кончится насилие, порождающее новое насилие и уже начнётся этот долгий процесс сближения.

слава партизанам, победившим в своей справедливой борьбе и не дай бог повторения никакого из вариантов насильственных конфликтов где-либо.

Петрович, 21.05.2005, 10:20
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
Здесь не партизаны, здесь бизнес на терроре, щедро финансируемым халявными нефтедолларами Ирана и арабских стран. Им очень нужен внешний враг для отвлечения своих подданых от многочисленных внутренних проблем. Свой народ религиозными проповедями доведен до уровня баранов, которым внушили райскую жизнь на том свете. Ещё в Ирано - Иракскую войну тысячи иранских детей под воздействием этих проповедей добровольно шли по минным полям, прокладывая дорогу иранской армии.
К сожалению Европа со своими гуманными принципами пока не понимает эту восточную ментальность и этих оболваненных фанатиков причисляет к мирным жителям.
Сейчас в Узбекистане все "правозащитники" накинулись с осуждением на Ислама Каримова. Он молодец! Свой народ он знает лучше, чем все "правозащитники".

Геннадий Меергус, 21.05.2005, 21:08
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
вот уж не думаю, что некий теракт, сделанный палестинцами на территориях, сильно отвлечёт какого-то иранца от своих "внутренних" проблем.
иранские деньги - возможно (хотя не только иранские), а на смерть идут сами палестинцы, местные (соответствующим образом обработанные). идут от безвыходности. ибо так, как они живут, жить всё равно нельзя. сытый человек не пойдёт взрываться на рынке.

Петрович, 22.05.2005, 15:27
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
В ресторане Максим в Хайфе взорвала себя вполне благополучная и далеко не бедная студентка.
Насчёт "безвыходности": до последней интифады, по публикуемой статистике, уровень жизни палестинских арабов был выше уровня жизни во всех соседних арабских странах.
До интифады мне довелось работать на территориях и своими глазами видел их жизнь. В Союзе довелось работать в республиках советской Средней Азии и у меня есть с чем сравнивать. Так вот: если бы узбеки, киргизы и др. жили бы в такой "безысходности", они бы считали, что для них настал коммунизм.
А ведь и в Средней Азии до 1936 года были свои "партизаны" - басмачи. До тех пор, пока Будённый со своей конармией не установил такой "порядок", что его там помнят до сих пор и до самой перестройки они были самыми спокойными республиками. Но в те времена не было "правозащитников".

slave, 22.05.2005, 17:12
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
Это совершенно другой народ,с отличным от нашего менталитетом,и взрываются они не от безысходности,а из мести(некоторые)_и желания попасть в рай(некоторые).До интифады,которую распалил не умеющий управлять народом в мирных условиях Арафат,они жили хорошо.Это не моё мнение,а мнение многих арабских рабочих.
А сейчас,после многих лет насилия и многих жертв,слишком много людей с обеих сторон желают мстить.

Bob 59, 22.05.2005, 18:46
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
Imenno, na Vostoke kult mesti kak vozdayaniya ne zaglushen demokraticheskimi institutami y deshevoe amerikanskoe lekarstvo (a po moemu tletvorny yad) POLITKORREKTNOSTI ne privyetsya voobsche NIKOGDA. Tak chto v etom sluchae ne stoit vopros partizanschiny, "nezavisimosti" y voobsche borby idey, a prostoe chuvstvo mesti podogrevaemoe islamskim fanatizmom

Саша Курлович, 23.05.2005, 13:46
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
А как мстили неандертальцы! Приятно думать...

Bob 59, 23.05.2005, 15:07 my ved ne o priyatnosti, Sasha a o fakte, nepriyatno, estestvenno, no eto ne nash y vozmojno daje ne ij vina, skoree beda.

Саша Курлович, 23.05.2005, 15:14 месть как норма жизни есть функция родового строя, а противопоставление его "политкору" - идиотизм, извиняюсь

Bob 59, 23.05.2005, 20:55 net eto ne protivopostavlenie, a dve idiotskie kraynosti, kotorye kak vsegda, smykayutsya

Саша Курлович, 24.05.2005, 13:23 разве вы не отстаиваете одну из них?

Bob 59, 24.05.2005, 14:31 nnet, konechno, ya prosto schitayu chto samye mudrye knigi - tri mushketera, tri tovarischa i t. d., vse chto posle s mudrstvovaniyami o vzaimovine jertvy y palacha, OTKAZOM OT NAZVANIYA VESCHEY SVOYMY YMENAMI - ot lukavago, zavodit problemu v tuoik, ne reshaya vnasuschnyj voprosov

Саша Курлович, 24.05.2005, 14:44 насущный вопрос в "Трёх М.." - это переспать с чужой женой и устроить на улице пьяную драку с холодным оружием, так?

Bob 59, 24.05.2005, 15:36 ne peredergivayte, Sasha, vy ved umny y intelligentny chelovek, rech idet o nazvanii vsego chestno y otkrito svoimi imenami, o mujskoy drujbe bez oglyadki,Vy y samy ponyali o chem ya. A vam kajetsya chto AMORALNOE ponyatie politkorrektnosti ne privodit k absurdu tipa anekdota vremen Gorbacheva ? :
"Vchera v Kararabaje v rezultate stolknoveny pogiblo ODNO lico OBEYJ nacionalnostey".
I voobsche, narod me mudrstvuya lukavo vsegda soobrazuetsya s Pravdoy , kotoraya ODNA, y vse politkorrektnosti tolko vo vred, usilivaya v unigennyj y oskorblennyj chuvstvo nespravedlivosti.

Саша Курлович, 24.05.2005, 15:47 Где я передёрнул?

Bob 59, 24.05.2005, 15:50 "насущный вопрос в "Трёх М.." - это переспать с чужой женой и устроить на улице пьяную драку с холодным оружием" - tak etu knigu vosprinimayut v 3-4 klasse, ona ne ob etom, y Vy eto znaete

Саша Курлович, 24.05.2005, 15:56 А в пятом они понимают, что Констанция - не чужая жена, а убить на улице человека только за то, что он служит в другом полку - верх доблести?

Bob 59, 24.05.2005, 16:02 V 7-8 uje ponimayut , O tempore o mores, vy uporno ujodite ot pryamogo otveta - eta kniga o vernosti y chesti iki o pyanyj deboshaj - nu kajdy konechno pomnit v silu ... no o Vas tochno ne jotelos by tak dumat..

Саша Курлович, 24.05.2005, 16:12 По-моему, мы ушли в оффтопик. Закончим на этом. Коротко: ваши примеры - иллюстрация определённого психологического склада. Так дерутся "деревня на деревню" с теми же словами о дружбе и прочем. Так что - закончим дискуссию - или в мэйл.

Bob 59, 24.05.2005, 16:15 S udovolsviem, v smysle в мэйл, moy ya dumayu Vam izvesten

Bob 59, 24.05.2005, 15:43 U Izrailya NET drugoy zemli, u arabov EST, a vse tak nazivaemye "Nacii" tipa "narod Falastyn" - vydumka politikov zarabatyvayuschij na ludskoy krovi.
A soprotivlenie inozemnoy okkupacii nechto sovsem drugoe,net odinakovogo gorya, y kajdogo svoe, net odinakovyj voyn toje, y ne nado sravnivat

Геннадий Меергус, 27.05.2005, 15:20 к Вам домой приходит человек и говорит: "понимаешь, у тебя есть три комнаты, а у меня - ни одной. поэтому я займу у тебя одну (опционально, две). у меня есть на это моральное право: шестьдесят поколений назад здесь жила моя семья".

оговорка А. я это не к вопросу о праве Израиля на землю, а к вопросу о том, что человек, пришедший извне всегда будет восприниматься как захватчик.
оговорка Б. я здесь также не обсуждаю вопрос причины пребывания тех войск на тех территориях, они там явно не потому, что у них нет больше земли. она там отстаивают безопасность той земли, что у них есть.

Bob 59, 21.05.2005, 12:22
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
Ya dumayu tak - partizan voyuet protiv voysk protivnika y kollaboracionistov iz svoey sredy, terrorist - protiv naseleniya ne soglasnogo jit po ego normam

Геннадий Меергус, 21.05.2005, 21:03
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
партизан воюет против войск противника
определение понятное, но не вполне исчерпывающее.
к примеру, партизаны рвали эшелоны противника и поджигали дома. если бы в этих домах жили семьи солдат противника, т.е. не собственно войска, не думаю, что партизаны бы их сильно пожалели.
такое определение в некоторой мере позволяет оправдать теракты против наших солдат на территориях, что нас кореным образом не устраивает.
кроме того, по этому определению, чеченцы, воюющие против русских войск - тоже партизаны, а не террористы.
так что определение проблематичное.

Саша Курлович, 24.05.2005, 14:47 Госпожа Космодемьянская как, партизанка? Эти друзья жгли дома крестьян, к которым встали на постой солдаты противника.

Eugeny Kreewosheyew, 24.05.2005, 15:22 Ну поймали ее за поджигом то ли хлева, то ли амбара (за давностью лет не помню), а все же не домов, но вообще не партизанка, а диверсантка. Ибо она вроде как была заброшена в тыл с заданием.

Саша Курлович, 24.05.2005, 15:29 Да. Задание - так называемая "тактика выжженной земли". Жень, у меня была подруга - военный историк...

Eugeny Kreewosheyew, 24.05.2005, 16:18 Дык поинт то в чем? В том, что на войне стреляют, взрывают и жгут? Что сидеть в трех метрах от вражеского штаба опасно, даже если ты непричем и насквозь гражданское лицо?

Саша Курлович, 24.05.2005, 16:25 Нет, родной. Жечь дома гражданских лиц по принципу "авось и врагам неудобство будет".

Eugeny Kreewosheyew, 24.05.2005, 16:46 Да. Это нормальная военная логика*. А ты как считаешь, на войне все приходят к крепостным воротам, стучат в них и ждут, пока противник выйдет на честный бой?

*это не значит, что та же логика должна применяться в мирное время. Цели, задачи и условия совершенно разные.

Саша Курлович, 24.05.2005, 17:10 Это логика войны, которую ведёт "армия дешёвого пехотинца". Единственная "нормальная" военная логика - бред и засирание мозгов.

alpauk, 24.05.2005, 17:15 Про это самое весьма поучительно почитать В. Суворова "Тень победы". Учитывая "жареность" его текста, но тем не менее принимая в внимание open source’образный метод его построения, можно предположить, что наврано в данной книге до 4/5, но оставшейся 1/5 вполне достаточно, чтобы с большей осторожностью употреблять в речи устоявшиеся штампы относительно военных реалий.

Доброжелатель, 24.05.2005, 19:00 Если смешать повидло и дерьмо в указанной пропорции -- кто будет есть этот продукт? В чём прелесть подобных источников мне увы не понять.

alpauk, 24.05.2005, 22:36 Вам непонятна фактологическая ценность сравнения тринадцати (если я ничего не путаю) изданий книги Жукова "Воспоминания и размышления"? А вам вообще это все интересно?

Доброжелатель, 25.05.2005, 08:54 Выполненная шулером, не раз пойманным за руку? Не-а, не понятна.
Книжкам Резуна предпочитаю "иглу телевидения" -- не надо глотать, так как продукт сам идёт, да и вкус уже не чувствуется.

alpauk, 26.05.2005, 14:32 «Книжкам Резуна предпочитаю "иглу телевидения"» вот это я уже совсем не способен понять:)

Доброжелатель, 26.05.2005, 16:52 Надеюсь, с первой частью не было затруднений. :-)

Саша Курлович, 26.05.2005, 14:46 То есть, лучше потреблять гуано в чистом виде?

Доброжелатель, 26.05.2005, 16:32 Ага. "Если нет разницы, зачем платить больше?" (с)

Eugeny Kreewosheyew, 24.05.2005, 17:18 Я разве где-то сказал, что она единственная? Но надо понимать, что как только на войне начинают холить и лелеять мирных жителей, так сразу же находятся Басаевы, которые ими прикрываются и потери возрастают многократно. Выживание системы (в данном случае страны) зависит от сохранения наиболее боеспособного ресурса. Речь то про выживание. "Все для фронта" - помнишь о существовании такого лозунга?

Ну и вот еще занятное чтиво.

Bob 59, 24.05.2005, 17:26 nu i esche, mir davno ushel ot staromodnogo ponyatya morali, Gitler prizival k etomu otkryto, drugie delayut eto s voplyami o demokratii...
Ne tolko 100, daje 50 let nazad postavit ognevuyu tochku v shkole y pri ee unichtojenii vzyvat k obschestvennosti ne doper by nikto, a teper eto normalno, zajvatyvayuschie shkoly imenuyutsya "povstancami" i t. d.

Eugeny Kreewosheyew, 24.05.2005, 17:57 А ее никогда не было, этой морали. Просто власти всегда было выгодно показывать, как она заботится о имуществе своих граждан и в ситуации, когда заботится надо о их выживании власть часто не может переключится.

А на самом деле я говорю о том, что когда организм сжигает жировые клетки ради выживания - судьба этих клеток его не волнует. Хорошо это или плохо, вопрос сильно другой. С точки зрения пострадавших клеток - плохо, с точки зрения выживших клеток - хорошо.

Саша Курлович, 24.05.2005, 17:28 Я был бы удивлён, услышав иное от жителя экс-совдепии.
Срать на мозги тут умели. А этот лозунг существовал у Гитлера и Сталина, в дословном повторении. И отношение к своему населению, что в войну, что в мирное время, у них тоже дословно повторялось.

Eugeny Kreewosheyew, 24.05.2005, 17:53 Саш, ты уверен, что хочешь беседовать именно в таком тоне?

Саша Курлович, 26.05.2005, 13:09 Извини, если тон показался резким, я этого не хотел. Просто содержание резкое - но тут уж ничего не сделаешь.

Eugeny Kreewosheyew, 26.05.2005, 13:14 Я о переходе на обсуждение авторов высказываний вместо обсуждения смысла высказываний. Обычно это последний аргумент, когда других уже не остается. ;)

Саша Курлович, 26.05.2005, 13:16 Я не имел в виду "обсуждать" автора. Просто точка зрения знакомая, сам ею болел. :)

Eugeny Kreewosheyew, 26.05.2005, 13:45 Ну вот и давай вернемся к точке. Если "болел" значит знаешь почему она слаба. Я свои аргументы в общем то привел, что не стоит путать вопросы выживания и мирной жизни. Не зря по поводу военного времени даже в законах специальные разделы имеются.

Саша Курлович, 26.05.2005, 14:19 Не стоит путать также вопросы войны как таковой и выживания населения. Твоя логика ведёт к простой вещи: самый лучший путь - шаракнуть атомную бомбу по оккупированной территории.

Петрович, 26.05.2005, 15:03 К сожалению, именно это как раз и сработало после атомной бомбартировки Хиросимы и Нагасаки. Япония капитулировала с минимальными потерями для американцев и стала самой миролюбивой страной. Хотя прежде постоянно вела захватнические войны и была родоначальницей самоубийц-камикадзе.

Геннадий Меергус, 27.05.2005, 15:32 вот про японию не надо.
опуская детали, там уже всё и без того было ясно, эта бомбардировка никому не была нужна, разве что американцы хотели продемонстрировать русским, что у них есть.
это отдельная тема, весьма сложная и очень больная.
и про камикадзе тоже не надо.
японию надо или глубоко изучать или даже не заикаться о понимании.
ОК?

Eugeny Kreewosheyew, 26.05.2005, 15:03 Нет.
1. Выживание населения отходит на второй план.
2. Выживание боеспособных частей на территории, где еще и население есть - крайне важно для выживания страны вцелом.

Этих двух пунктов достаточно, чтобы понять, почему твой логический вывод неверен - ядреную бомбу по своей территории швырять достаточно бессмысленно в большинстве случаев.

При этом не стоит думать, что я являюсь сторонником подхода "всех своих замочить, и пущай вражина на образовавшемся пустыре сам засверлится дрелью от тоски". Я просто не путаю нужды отдельного человека и нужды огромной массы людей. А они зачастую совсем не совпадают.

Саша Курлович, 26.05.2005, 15:11 По прежним твоим пОстам можно заключить, что "всех своих замочить, и пущай вражина на образовавшемся пустыре сам засверлится дрелью от тоски" - как раз твой подход. Собсно, именно им Россия и привыкла руководствоваться в войнах.

А "нужды огромной массы" и прочие слова обычно говорят тогда, когда эту массу гонят на пулемёты, чтобы взять город к годовщине революции.

Eugeny Kreewosheyew, 26.05.2005, 16:48 Нет, я просто пытаюсь объяснить, что даже если "всякая селедка - рыба", то из этого не следует, что "всякая рыба - селедка". А про нужды массы нам всегда рассказывают. Это не значит, что от этого оные нужды куда-то деваются.

Сергей Вараксин, 24.05.2005, 18:24 "Срать на мозги тут умели."

теперь умеют быстро промывать. и всё это добро - дитЯм арбата :)))

Рыболов, 24.05.2005, 20:44 Да, умели. Только не все сограждане это дерьмо принимали за мед...
Начали вроде про партизан, но весь флейм - про палестинцев. А мне они как-то по барабану.
А вот стариков-партизан, которых латыши судят (в отличие от своих нациков) - их жаль.

Сергей Вараксин, 24.05.2005, 23:14 ну, ессно, что не все. сами дети арбата и "срали", как Саша выражается, сами этот мёд ели и сами же об этом книжки писали. теперь называют совками тех, кто в этом не участвовал :)

Mikhail Steinberg, 24.05.2005, 20:31 Так когдa-то Наполеона победили, погнав его по Старой Смоленской дороге...

Геннадий Меергус, 27.05.2005, 15:26 "выжженная земля" (по крайней мере, как я слышал) - это относится к уничтожению инфраструктуры при отступлении (чтобы врагу не досталась)
я не думал, это относится к диверсиям в тылу.

Геннадий Меергус, 27.05.2005, 15:24 слышал недавно это мнение - что местные жители тоже не ой как радовались её подвигам.
да, жгли дома крестьян. и пускали под откос поезда, тем самым вредя рельсы. сплошной урон социалистическому хозяйству.
я помню этот аспект, но он меня вряд ли интересует. понятен гнев местных жителей, оставшихся без домов. понятен гнев партизан, воюющих против противника, которым плевать на дома местных жителей и их гнев. этот вопрос не стоит обсуждения.
ещё одна из миллионов неприятных черт войны.

Marat Khalili, 22.05.2005, 04:39
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯ"
В чем собственно проблема - поставьте себя на место немцев, "честно" отвоевавших себе немного земли, а то и ни с кем не воевавших, а просто приехавших туда где им правительство сказало что можно жить, - а тут вот тебе на. Наверное они партизан не очень любили. В чем тогда собственно противоречение? В том что надо нести ответственность за действия своего правительства? В том что в двадцатом веке уже поздно было "честно" кого-то завоевывать?

Mikhail Steinberg, 24.05.2005, 23:41 Марат, я не хочу даже начинать этот никому не нужный спор, но так, "на заметку"- евреи пришли в Палестину в 46-м году не в первый раз, они там и раньше бывали :-) Один еврей из Назарета даже прославился на весь мир потом, вы о нем слыхали. :-)

Marat Khalili, 27.05.2005, 19:28 Спасибо, я слышал. Я в этот спор не буду влезать просто потому что все уже было сказано и много раз еще до того как я на свет родился, да и слава богу меня это прямо не касается. Но мне кажется кое-кто насмотревшись лукаса начинает делить людей на черных и белых, а потом удивляется когда концы с концами не сходятся - с чего весь флейм и начался. Только на это я и хотел обратить внимание. Например немцы 1939..1945 и немцы после 1945 года - совершенно одни и те же люди, никто их не убирал и новых в страну не завозил, но в восприятии большинства советских людей одни просто звери и выродки, а другие нормальные люди с которыми вполне пива попить можно. Это вам тоже как отправная точка для размышления может поможет чем.

Геннадий Меергус, 28.05.2005, 13:38 ну, положим даже не в 46-м и даже не в 1882 и даже не в 1861. но это сути дела не меняет.

если к вам сейчас заявится ирокез и скажет "эй, мы тут жили раньше, ты не против, если я свой вигвам у тебя на лужайке поставлю?", думаю, Вы не будете сильно рады, даже если он в конце концов выкупит эту лужайку.

вопрос о праве пребывания не в том, кто раньше пришёл и кто был ещё раньше, это же не очередь за сметаной. но я вопрос о праве пребывания не обсуждаю, меня волнует вопрос о цикличности насилия.

Сергей Вараксин, 24.05.2005, 18:14 "палестинцы воюют за свою землю, занятую нами в качестве меры безопасности для предотвращения нападения на нас"

не знаю ничего про палестинцев, но перечитал три раза с удовольствием. это же как надо извернуться, Гена! супер. "войдёт в аналы" и "аффтар, пеши есчо!" :)))

Mikhail Steinberg, 24.05.2005, 20:37 У меня есть товарищ, он прожил 12 лет в Израиле, сейчас в Канаде. Он мне рассказывал, что если поставитx пушку на Голанские высоты, то можно держать под прицелом чуть ли не пол-страны. Стратегически ни один военный этого не может позволить, а военная машина Израиля- одна из самых высокоорганизованных в мире.

Я не за и не против, я просто не знаю ответа.

Рыболов, 24.05.2005, 20:49 Перечитайте "Неукротимую планету" Гарри Гарриссона. Это как раз про Израиль и его враждебное окружение. http://lib.ru/GARRISON/deathw_1.txt С палестинцами можно воевать столетиями. Без всяких результатов.

Сергей Вараксин, 24.05.2005, 23:05 причём здесь пушки, Миша? я никого не хочу победить. мне просто фраза понравилась своей универсальностью: "палестинцы воюют за свою землю, занятую нами в качестве меры безопасности для предотвращения нападения на нас". тут можно кого хошь подставить вместо палестинцев. и нет вопросов :)

Mikhail Steinberg, 24.05.2005, 23:26 Сергей, фраза деиствительно получилась смешная, универсальная. И если меня спросить как я бы ее воспринимал, будучи совершенно независимым посторонним наблюдателем- наверное так же как ты.
Просто я не могу быть полностью непредвзятым и независимым...

Bob 59, 25.05.2005, 00:25 nrav Vasha postanovka voprosa. Prosto geograficheskimi terminami (palestina) pytayutsya obyasnit etno konflikt (kak esli by evrei ne byli palestinskim narodom , togda jot pust obyasni kto libo, otkuda etot (evreysky) narod), nikto ne meshaet arabam jit v Izraile, kak jivut Greki, Armyane y drugie skajem v Rossii, no u evreev est TOLKO Izrail

Сергей Вараксин, 25.05.2005, 09:52 да я не против :)

Геннадий Меергус, 27.05.2005, 15:42 не понял сарказма. формулировка абсурдна, но абсолютно правдива.
вопрос, как в любом детском садике, сводится к тому, "кто первый начал".

спросите у тех, они скажут: "мы воюем с этими, потому что они тут. посмотрите сами!"

спросите у этих, они скажут: "мы тут, потому что те с нами воюют. посмотрите сами!"

смотришь - вроде правда, и то, и это.
те говорят, "пусть эти уйдут, мы тогда не будем воевать".
эти говорят, "пусть те перестанут воевать, тогда мы уйдём".
и так далее по кругу...

фишка истории с партизанами в том, что немцы пришли и ушли на протяжении одного поколения (слава богу). отсюда и ясно, кто прав, кто виноват.
а если бы они (не дай бог) остались на много-много поколений?
вот вопрос, который меня интересует и волнует.
вот ситуация, которую мы переживаем.

Сергей Вараксин, 27.05.2005, 19:06 "формулировка абсурдна, но абсолютно правдива." :)))

аффтар, жжошь! пешы есчо!(с) Блин, Гена, я уже боюсь Вас спугнуть, чесслово. Это же "министерство правды на новоязе" какое-то. Вы что, серьёзно Оруэлла не читали? "Война это мир. Свобода это рабство. Незнание - сила." Формулировки абсурдны, но абсолютно правдивы :)
p.s. кстати, про татаро-монгольского иго тоже можно чёнить почитать. 300 лет, и чем там кончилось. всё уже было и нет ничего нового под солнцем :)

Геннадий Меергус, 28.05.2005, 13:00 уже спугнули.
чувствую, что Вы прикалываетесь, но не могу понять, что здесь такого забавного.
всё это могло бы быть смешным, если бы не происходило на самом деле.

Сергей Вараксин, 28.05.2005, 16:00 прикалываюсь, ессно. что там на самом деле, понятно только тем, кто там на самом деле. таких моментов в истории - пруд пруди. забавна же словесная эквилибристика вокруг событий. вот поляки требуют извинеий за раздел польши в 39-м. не надо нам подыскивать "абсурдные, но абсолютно правдивые" формулировки. никто ведь не мешал им защищаться :)

Геннадий Меергус, 28.05.2005, 18:43 что там на самом деле, как раз тем, кто там на самом деле и непонятно.

Сергей Вараксин, 28.05.2005, 19:26 тем более.

Андрей Барашков, 28.05.2005, 17:44 Боюсь тут у вас проблемы с терминологией, отсюда ваши вопросы. Террорист или партизан термины происходят не от туда и часто плохо раскрываются в детских учебниках истории или репортерами газет, которые сами партизаны (то есть поддерживаются определенных партийных или идеологических позиций)

Теримин партизаны лучше всего понять в контексте существующего конфликта (и он должен существовать - конфликт - что бы применить термин партизаны). Партизаны - это нерегулярные войсковые подразделения поддерживающие ту или иную сторону конфликта (то есть партию конфликта). Обычно они собираются из остатков разгромленных армий и местного населения, поддерживающих одну из партий. Что бы быть портизаном необходимо не иметь непосредственного войскового подчинения, а действовать по своему усмотрению, придерживаясь только общей идеи и выполняя пожелания (по мере возможности) той партии, которой вы партизан.

Если та или иная войсковая часть маскируется под местное население, но остается частью регулярной армии, хотя может выглядеть как местное население (переодето), то ее называют диверсионной группой.

Если одна из сторон разгромлена, но партизанские силы остались - они больше не партизаны, так как нет партии, которую они поддерживают. Такие силы называются повстанцы. Они сами представляют собой партию конфликта и теперь ведет войну по своему усмотрению. (Если хотят и не прекращают войну)

Хотя все эти операции, равно как и обычные войсковые операции в основном построены на применения насилия (война же) и террора по отношению в противнику, ни одна из них не может называться террористами, что составляет отдельный вид насилия.

Террористы не являются просто проводниками террора с целью победы в конфликте. Более того, существование конфликта не является обязательным, а может даже наоборот, разжигание конфликта является целью террористов. Дейтвия террористов обычно связанная с демонстрацией идеи, совершенно не обязательно выполнимой или поддерживаемой кем-либо, кроме террористов. Террор часто является целью, а не средством достижения цели (кроме демонстрации самого террора или идей террористов).

Часто террорист не имеет никакой идеи, кроме маниакальной. Часто идеи маниакального порядка становятся идеей групп маньяков. Но никогда ни одна государственная организация или страна не поддерживает (открыто и как организация) террористов. Потому что если какое-либо государство поддерживает террористов, они уже на террористы, а диверсанты или еще что. И это конфликт.

Кроме того существуют и просто бандиты. Которые по организации, способности творить террор и даже вести войну против государственных властей могут посоперничать и с войсками и партизанами. Однака цель этих не политическая, а финансовая. Такие были в огромных количствах и во время гражданской и второй мировой на территории СССР.

Слова часто искажаются из-за политических соображений всеми сторонами всех конфликтов. Это часть войны - вранье. Поэтому,на пример, такие термины как "Война на террор" (общепринятое в США) - просто пропагандисткий шум, ставящий целью отвлечь внимание и запудрить мозги участников конфликтов. Стороны при этом могут даже не подозревать, в каких конфликтах они участвуют и какую роль играют. Это тоже часть стратегии выигрыша войны - оболванивание своих солдат и набор сторонников.
Стороны могут вешать друг на друга обвинения в различных формах террора или терроризма, ставя задачу получить что-то из этого. Метка в терроризме не далает организацию или ее солдат террористами. Террор для многих не самоцель, а метод ведения войны. Террористы не ведут войн.

Вранье было всегда частью войны, это включает и вторую мировую войну. Это разумеется включает и мировую войну, в которую все страны втянуты сегодня. Мало кто даже осознает факт, что это мировая война и естественное продолжение предыдущих мировых войн. Многие даже не понимают, что они вовлечены в нее... Что совершенно не меняет дело. Многие даже не понимают с какой стороны они воюют - вот оно торжество манипулирования массовым сознанием... Забыл добавить - совершенно не важно кто начал первый. Все конфликты имею предисторию, а те другую предисторию, а те другую. Люди убиваю друг друга с момента появления человека. Вся история цивилизации - это история войны и убийств. Убийца - это нормально и э топрирода человека. Если в вас нету убийцы, вы не нормальный человек...

Геннадий Меергус, 28.05.2005, 18:41 интересное мнение.
по этому Вашему определению получается, что палестинцы - партизаны. ибо существует конфликт и они поддерживают одну из его сторон.

Андрей Барашков, 29.05.2005, 01:16 Правильно. При условии, если стороны находятся в конфликте. Если нет... Как по крайней мере, в теории... нет, так как нет конфликта между официальоной палестинской администрацией (другой вопрос насколько это государственная организация) и правительством Израиля, то это незаконный конфликт... Хамас и прочие воинствующие организации прыгают между терроризмом и восстанием... Когда каким способом легче выжить...

Геннадий Меергус, 29.05.2005, 01:26 есть официальный, всеми признанный конфликт.
вся терминология дипломатических отрошений Израиля и ПА строится вокруг "разрешения конфликта".
Конфликт есть, никто его не отрицает. Он формулируется так:
* ПА требует ухода армии Израиля и поселений со всех территорий.
* Израиль требует прекращения терактов и анти-израильской пропаганды.

конфликт существует и развивается. мы можем много вежливостей говорить в адрес друг друга, и уважать автономию, и ругать автономию, и временами говорить о потеплении отношений с автономией, но всё-таки мы с автономией в состоянии конфликта, никто это не отрицает.
мы "партнёры" (как любят у нас выражаться) в вопросе решения этого конфликта, т.е. обе стороны заявляют, что очень хотят разрешить этот конфликт. что самой собой подразумевает, что пока он не решён, он существует.

Андрей Барашков, 29.05.2005, 01:45 Конфликт не военный. Если бы был военный конфликт, то Израиль имеет достаточно военной силы уничтожить палестинскую администрицию одним ударом. Конфликт политический - военные силы нелегализованы и не применяются... Те силы, которые применяются - незаконный...

Геннадий Меергус, 29.05.2005, 09:26 очень даже военный. наша армия находится на территории противника. по всем критериям - военный.
мы, при необходимости, входим в города, делаем проверки на дорогах, и т.п. именно военной мощью.

насчет "уничтожить палестинскую администрацию" - почему-то жители США слмшком много об этом говорят. этот вопрос не обсуждается - мы не ведём там захватническую войну, мы там охраняем наши границы. нас не интересует уничтожение их администрации. мы сами создали эту самую администрацию, именно для того, чтобы она занималась там своей жизнью и своими проблемами, а не воевала с нами.

Геннадий Меергус, 29.05.2005, 01:28 кстати, это и одна из основных проблем - пока конфликт существует, сложно признать хамас "террористами", поэтому до сих пор и не удаётся. если бы нас не было на территориях, а у ПА были бы границы, и при этом они делали бы теракты - да, тогда их можно было бы таковыми считать. пока что только израиль считает их террористами, в остальном мире они называются "вооружённые группировки сопротивления".
т.е. именно партизанами их считают.

Андрей Барашков, 28.05.2005, 16:49 Геннадий, вы знаете как по английски зовут партизан? Гориллами... А кого по английски зовут партизанами? Сенаторов США, придерживающихся однопартийной точки зрения... Так для приколу...

Вадим Некрасов, 21.05.2005, 12:00
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
Ребята вы не забыли, что это фотовыставка. пускай с текстом, но главное здесь фотография, а вы устроили какой-то депутатский час. Как говорил Аркадий Райкин "к пугвицам претензии есть, нет стоят на смерть", так и тут смешно обсуждать проблемы нынешнего на фоне войны 41-45. Фотографии же все великолепны и видишь как многих интересных снимков еще не видел, в советское время был некий неизменный джентельменнский набор за который не выходили. Выставки такого рода грех устраивать лишь под какие-то даты, ведь смешно считать, что они интересны лишь фронтовикам, нет молодым фотографам есть чему поучиться в этих фотографиях.

Геннадий Меергус, 21.05.2005, 20:58
"ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯФотографическая история партизанского движения"
проблемы нынешнего именно следует обсуждать на фоне прошлого, ибо, как показывает опыт человечества, оно нихрена не учится на своих ошибках и всё повторяется снова, возможно, оттого, что мало кто должным образом изучает прошлое и делает выводы.

я ответил на мотив о "цикле жестокости", эта мысль в статье очень отчётливо прозвучала.

germanik, 25.10.2011, 00:13
"Идет война народная"
тема нужная и важная, но подача материала на уровне 70х годов, как мне кажется