Максим, 27.09.2004, 01:39 И да Винчи, и Леонардо, и Штраус, и Моцарт, и Ньютон, и Брессон, и другие - создавали искусство. И имели хорошие бабки.
Любят некоторые создавать теории... А потом подогнать под них жизнь!..

Михаил Лукьянов, 27.09.2004, 07:55 Стал бы Брессон столь признан и столь публикуем, не будь он соучередителем "Магнума"- вопрос...
Какие оценки получили бы его (или Родченко, допустим) фото, будь они опубликованы на Нонстопе, допустим, под именем Васи Пупкина- вопрос...

alpauk, 27.09.2004, 12:31 Насколько помню, подобные эксперименты проводились неоднократно. С рейтингом в районе шести.

Михаил Лукьянов, 27.09.2004, 14:36 Рейтинг- дело надувное. :)))

brungild, 01.10.2004, 17:24 хахаха :))

Михаил Лукьянов, 27.09.2004, 07:46 На эту тему мне очень понравился совет Сошникова В.А.
начинающим фотографам:
"У вас два пути на выбор: либо стать всемирно непризнанным гением, либо ремесленником, выполняющим заказы всемирно известных фирм."

Vit Rudovich, 28.09.2004, 20:05 Спасибо. Замечательная цитата.

Саша Курлович, 28.09.2004, 20:15 Афоризм - коротко и броско выраженная неверная мысль.

ЮБА, 28.09.2004, 21:26 В качестве дополнения - "Для каждого афоризма можно найти несколько, противоположных ему по смыслу."

Эрик Турман, 27.09.2004, 08:08 На Нон-Стопе и Родченко, и Брессон, и Ильф, и Моголи-Надь имели бы кучу 1 и 2. Ну и чуть-чуть 7-10. А про всемирно известных живописцев от 13века до наших дней (ежели бы их творения били выполнены фотографической техникой)и говорить нечего... ;-)
Кстати - ХуЭл - это явный ремесленник-профессионал, занимающийся творчеством (возможно и по ночам). ;-))

Andrew, 27.09.2004, 11:18 тоже мне вопрос... по-моему, профессионалов всегда можно было поделить на тех, кто создает что-то новое, то, что затем становится стандартом, и на тех, кто просто соответствует этим, установленным ранее, стандартам. PS: это _одно из возможных_ делений. Просьба не обобщать.

Игорь Куликов, 06.12.2004, 03:12 Если создает что-то новое - значит, он, все-таки, творец... а профессионал - это уже во вторую очередь...
я бы с удовольствием задал другого рода вопрос: кем становятся сночала? творцами или ремесленниками? может ли непрофессионал быть классным фотографом и один за одним "клепать" шедевры, пользуясь зум-компактом и не понимая значения слова "экспозиция"? А какого уровня снимки составляют архив 50-ти летнего профессионала-"съемщика на документы"?

Владимир Уколов, 27.09.2004, 11:30 Имхо, все зависит от режима работы профессионала. Если он "сидит на потоке", то ему некогда творить, иначе кушать будет нечего. А если ему повезло так, что основная работа позволяет уделять на нее не столь много времени, то почему бы и не потворить:).

Хулиганствующий элементъ, 27.09.2004, 11:40 Автор! Я не доктор, но мне кажется, что вам надо больше спать.

Вадим Раскладушкин, 27.09.2004, 12:23 то есть населением востребована исключительно заказуха, нечто сделанное по стандарту? Картье-Брессон тогда бы фотографией не занимался.

Хулиганствующий элементь, 27.09.2004, 12:32 Вот о том я и говорю. Последние дцать лет он ей, вроде, и не занимался.

Леша Панков, 27.09.2004, 16:04 Но стал ли он снимать, как другие?
Или другие стали снимать, как он? И его стиль стал эталоном качества?
По-твоему получается, что только тот гений, кого признают только после смерти.

Vit Rudovich, 28.09.2004, 20:10 Я не писал, что смерть необходима для признания. Она только способствует ему и повышает ценность творений (в некоторых отдельных случаях)

Я думаю, покопавшись можно найти кучу безвестных фотографов, открывших что-то необычное, но так и не сумевших это разрекламировать.

До, 27.09.2004, 13:08 это естественно, люди опираются в основном на свои "культурные ценности", которые и есть какие-то стандарты, усвоенные за свою жизнь...

Саша Курлович, 27.09.2004, 14:03 Меньше пить по вечерам не пробовал, Дим? :-)))

Mari(nka), 27.09.2004, 14:06 Это не тот ХЭ. У настоящего ХЭ на конце твердый знак, а у этого - мягкий.

Андрей Барашков, 27.09.2004, 14:29 Так это что, провокация была и я, дурак, попался?

Хулиганствующий элементъ, 27.09.2004, 14:11 Саш, ты это с кем сейчас разговаривал?

Саша Курлович, 27.09.2004, 14:44 Блин, думал ето ты, а ето дубель какой-то... Будте бдительны! :-))

Владимир Семенов, 28.09.2004, 09:16 Человек ничего нового создать не может, даже песчинку. Он вроде дождевого червя только переваривает, и созданное им всегда равно полученному.
Червяк трудится, а рейтинг его творчества оценит какая-нибудь рыба.

Вадим [ja], 28.09.2004, 09:43 На информацию законы сохранения не распространяются.

Хулиганствующий элементъ, 28.09.2004, 09:47 А на истину?

Вадим [ja], 28.09.2004, 10:01 Не более чем на ложь.

Владимир Семенов, 28.09.2004, 12:36 Творчество - это не создание чего-то нового, а оправдание своей жизни и в этом нет вины

alpauk, 28.09.2004, 22:17 золотые слова.

Хулиганствующий элементъ, 28.09.2004, 22:21 Слова красивые, долго ими восхищался и над ними думал, но к какому-то пониманию не пришёл.

alpauk, 28.09.2004, 23:02 Дык если над ними только думать - то ни к какому пониманию прийти не удастся.

Хулиганствующий элементъ, 28.09.2004, 23:06 Да, куда уж мне до практиков. 942 фотки я и через 50 лет не сниму (мне от метро до работы всего метров 100).

alpauk, 28.09.2004, 23:13 ты что, у тебя же фотопарат цыфравой!!!

Хулиганствующий элементъ, 28.09.2004, 23:18 Мой тебе совет: колекционируй ссылки на свои нынешние высказывания по поводу "цифры". Когда наконец купишь себе тоже, пройдись по ним, чтобы стыдно стало. Поможет во взрослой жизни.

alpauk, 29.09.2004, 12:36 Вот эту - сохраню.

Romanov R., 28.09.2004, 23:18 у "цыфровиков" отбор жоще !!! это вы "плёночники" все подряд постите, даже то, что вышло не резко и с наложением кадров из-за забывчивости иногда менять плёнку... :-))) (шутка)

Вадим (webmaster), 28.09.2004, 23:42 а что значит «жоще»? не нашел в словаре 8-)

Romanov R., 28.09.2004, 23:46 я тоже не нашёл, а то б правильно написал :-)))

Mari(nka), 29.09.2004, 12:58 Ни одному цифровушнику Ваша плодовитость не приснится в самом страшном сне. У нас батарейки раньше сядут.
:-)))))))

alpauk, 29.09.2004, 13:13 Я вот думаю, если я цифру заведу, как я буду материал каталожить??? И когда?

ЮБА, 29.09.2004, 23:39 Элементарно Ватсон. На винте, в папочки. Не проблема.

alpauk, 30.09.2004, 01:11 на винте, значить... то есть, полтора метра сидюков без коробок я буду складировать на винте... ну, это лет через 10 только...

ЮБА, 07.10.2004, 20:20 Ну на DVD, сейчас подешевели.

Mari(nka), 30.09.2004, 00:21 погодите, а что сейчас вы все отснятые фоты печатаете и храните дома ?????
ой, да в какую же квартиру столько влезет-то.....

:-)))))))

Romanov R., 30.09.2004, 00:27 а мож он их в паспортном формате печатает, чтоб бамагу экономить :-)

alpauk, 30.09.2004, 01:09 Я похож на сумасшедшего? Я печатаю для себя не более 30-50 фоток в месяц. Я про сканы.

Mikhail Steinberg, 30.09.2004, 06:42 А я 4-6 в месяц, и раздариваю 2-3 из них потом. На CD сохраняю штук 30-50 в месяц.

Владимир Семенов, 30.09.2004, 12:08 Интересный момент. Я так думаю: Из золота отлита не медаль за первое место в каком-нибудь фотоконкурсе, а мусорная корзина, куда Вы решительно выбрасываете большую часть своих произведений :))

Mari(nka), 30.09.2004, 09:54 нет-нет... совсем непохожи, я и удивилась... :-))
тогда, раз вы храните отсканированные имиджи, разницы никакой и не будет .. наверное...
впрочем, что это я... уговариваю будто бы...

Romanov R., 30.09.2004, 00:26 элементарно! скомуниздишь в инете прогу Adobe Album, она сама всё сделает за тебя!!! тебе останется только искать истину есть ли в цифре дух! :-)))

Максим, 09.10.2004, 12:39 Ужасные слова. Вся жизнь - самобичевание. В лучшем случае!..
Вот правильно кто-то там про афоризм выше написал...

Patricio Garces, 25.10.2004, 01:51 Вина, значит, в существовании? Иначе зачем себя оправдывать?

Настяпище, 28.09.2004, 21:30
"Возможно"
Я знаю одного фотографа, он зарабатывает ремеслом на жизнь, но утверждает, что он любитель, ибо профессионалом он станет только тогда, когда будет снимать только ради денег. И кем его считать? По какому критерию определяются профи?

Саша Курлович, 28.09.2004, 21:31 Да словоблудие всё ето, как есть :-))) Тему эту я имею в виду ;-)

Настяпище, 28.09.2004, 22:18 Я тоже так думаю:)

Nikolo5, 07.10.2004, 14:49
Хмм..

Творец тоже профессионалом не был...

Ну и что ? :-)))

Андрей Барашков, 07.10.2004, 17:58
":)"
... а теперь расхлебывай

ЮБА, 07.10.2004, 20:26 Творец не может быть не проффесионалом. А ошибки есть у всех, даже у профи.
Иначе изобретается велосипед.

Дмитрий Митяев, 07.10.2004, 20:41 Можно я угадаю? Вы - блондинка? ;)

ЮБА, 07.10.2004, 21:04 А можно теперь я угадаю? Вы просто неграмотный. :-))

Эрик Турман, 08.10.2004, 04:15 А можно я про вас обоих угадаю? Вы же оба пофлеймить хотЯете?:-)))

Дмитрий Митяев, 08.10.2004, 15:02 Похоже все всё угадали правильно. ;)
Тема уж больно флеймовая...

PS. Профессионал не может быть творцом, но каждодневно жрать обязан! ;)

ЮБА, 08.10.2004, 15:13 Эрик, извините, жаргона я не понимаю, наверно староват уже. Я не понял, что Вы сказали. Пишите по русски.

Андрей Барашков, 09.10.2004, 02:16 пофлеймить = поругаться

Дмитрий Митяев, 09.10.2004, 17:27 Вот ведь! А ведь действительно. Считал, что флейм - просто покрутить языком. Только что в толковый словарь заглянул...
Прошу прощения! Никого не хотел оскорблять. Уж очень ответ был не в кассу у уважаемого(ой) Юбы. Извините за жаргон... ;)

Андрей Барашков, 09.10.2004, 17:36
":)"
Велик, понимаешь, и могуч англо-русский язык!

Дмитрий Митяев, 09.10.2004, 18:27 Между прочим, "панимаишь" пишется сегодня через букву А и И. Это к слову о грамотности... ;)

Если по существу (ввязался-таки в разговор ;).
А при чем здесь фотография вообще? Вот взять, например, Джо Пасса. За деньги ведь играет, иногда, если не для себя. А творец. И пусть кинет в себя камнем тот, кто обзовет его не творцом. ;)
Или там Чарли Паркера с Джимми Пейджем взять. Последний, кстати, был первым миллионером среди музыкантов. И что? Он просто ширпотреб играл? Пожалуй усомнюсь, в смысле буду усомниться в этом. ;)
Мысль: а какая разница, зарабатываешь на своем творчестве деньги или нет? Главное - как с себе относишься и к тому, что делаешь:
1. За деньги и не нравится самому себе - подлец и ширпотребщик.
2. Нравится и за деньги - флаг в руки. Уважаю.
3. Не нравится и не за деньги - надо менять сферу деятельности или учится.
4. Нравится и не за деньги - здесь вот сложно сказать что это. Скорее просто маньяк. ;)

Андрей Барашков, 09.10.2004, 18:35 4. - типичный нонстоповец... :)

По идее не хватает еще одной переменной - результата работы. Тогда число престановок резко возрастает...

5. за деньги и не нравится самому, но нравится всем остальным - прилежный семьянин.
13. не заденьги и не нравится, потому что никому не нравится и жена бросила - разведенный безработный фотограф...

Эрик Турман, 10.10.2004, 05:01 Андрей - выражайтесь правильно: ПИДЖИН-РАШГЛИШН :-))А то прочитают люди ваше определение и подумают, что вот так культурно-мультурно и надо. ;-)

Ева Кошкина, 23.10.2004, 18:23 Професси анал может быть творцом! Может быть... Это просто другая плоскость восприятия. Пока не переживешь это, не догонешь:-))

Голос_, 23.10.2004, 22:08 Вот с этим я согласен. Как-то с самого начала обсуждают вещи, находящиеся в разных плооскостях.
* * *
Творец - это такой тип человеческий. Индивид с искрой Божьей, который может сделать что-то иначе. Тут есть тема о соотношении творчества и креативности - но это отдельно, если кому интересно.
* * *
Профессионал - это категория работников. Образование, навыки, опыт работы. И - что очень важно! - особая психология. Профессионал - это если не прежде всего, то в одну из первых очередей - совершенно определенная психология.
* * *
Всегда вспоминаю слова "папаши Мюллера", который в раздражении воскликнул "невозможно понять логики непрофессионала". В данном случае важно обратное - логика профессионалов ВСЕГДА приводит в одну точку (если задача известна и решение одно). Это первейший критерий профессионализма. Не зря простым способом проверить это является просто поручение повторить какой-нибудь результат. Не очевидный, типа смешать, сложить, начертить - но с креативной компонентой.
* * *
Совершенно очевидно, что в множество профессионалов попадает подмножество творцов. Поскольку способность к творчеству - это свойство таких людей, а по жизни они занимаются разными вещами, то творцы присутствуют в разных профессиях (к счастью).
* * *
Несколько раз читал в сети "эссе" (рассуждения будет уместнее, поскольку на эссе это не тянуло) на тему о том, что уработанный ремесленник-профессионал не может быть творцом. В т.ч. потому, что глаз замыливается, задачи другие и пр. Какое-то зерно в этом, очевидно, есть. Я бы сказал, что концентрация художественных фото в общем потоке снижается. Но суть в том, что творческая способность, вообще говоря, не пропадает (если уж она есть от природы). Поэтому тот факт, что человек делает фотографии на паспорт не разгибая спины - вовсе не означает, что его способность сделать художественный снимок атрофировалсь до нуля.
* * *
Несколько слов о проблеме "нового". Тут прозвучала точка зрения "ничто не ново под луной" и "суета, все суета сует". Исключительно вредная, между прочим. В "Эксмо-пресс" в 2000 году вышла "Книга Экклесиаста". Кроме собственно этого текста, включен также рассказ А.П.Чехова "Огни". Вот очень советую почитать.
* * *
Уже не говоря о том, что "новизну" крайне сложно определить. И о том, что самостоятельное изобретение велосипеда является подвигом не чуть не меньшим, чем открытие теории относительности. В масштабе данной конкретной личности... Это длинная тема, можно продолжить при желании...

Голос_, 23.10.2004, 22:22 Ошибка (на мой взгляд) инициатора дискуссии заключается в том, что искусство не есть создание чего-то принципиально нового.
* * *
Это очень сложный и длинный разговор. Как раз о креативе и творчестве, кстати. Тогда придется несколько слов об этом сказать.
* * *
Креативность заключается в способности сделать нешаблонно, нестандартно, ИНАЧЕ. Очень ценное человеческое качество, которое можно и нужно развивать (например, с помощью книг Э. деБоно). Признак зрелой, состоявшейся личности.
* * *
Творчество - суть более высокая ступень (я для себя это так определяю). Это как раз о разнице между качественным фото и художественным фото. И о том, что именно делает любой артефакт (рисунок, фото, скульптуру, спектакль) произведением искусства.
* * *
Т.е. творчество - не просто креатив, но креатив с новым качеством, с "искрой". О которой мы уже начали разговор в соседней дискуссии.
* * *
Тогда получается, что искусство - это сделанное иначе с "искрой". Определение можно уточнять, обсуждать и расширять, но потом...
* * *
Пока отмечу, что нет слова "новое" - потому что это бессмысленная дискуссия, что именно считать новым. Например, если в древней греции Пифагор, допустим, что-то понимал, а потом вы, Вася Пупкин додумались в 2004 году до того же самого (независимо!) - то это новое или как? В другом конце шкалы банальная перестановка элементов. Если мебель в комнате переставить (помните, барышня поручика Лукаша капризничала, а Швейк потел?:))) - это будет новое или нет?
* * *
Поэтому лучше сказать "иначе", принимая при этом и культурно-исторический контекст. Если в данном обществе в данное время делают так (в 99% случаев), а вы сделаете иначе - это и есть креатив. Если при этом сделаете с "искрой" - то вы творец.
* * *
Очень характерный пример - театр и кино. Или песня. Помню, меня в свое время поразило, что все песни (за небольшим исключением патриотического, блатного и некоторых других тем) - о любви. В этом смысле действительно "ничто не ново под луной". Или - как я говорю - вопрос ЧТО не встает. Встает вопрос - КАК. Как это сделано. В песне иное сочетание 7 нот и 33 букв создает - вдруг! - нечто такое, что извечная тема любви смотрится по-новому. В спектакле еще нагляднее. Сегодня актеры-актрисы в разобранном состоянии - и искры между сценой и залом не проскакивает. Творчества нет (хотя креатив будет, поскольку нельзя копировать себя на 100% из спектакля в спектакль). Профессионализм присутствует. А в другой день по какой-то причине что-то случается - и актеры сливаются в экстазе со зрителями. Спектакль на этом своем 1001 представлении стал явлением искусства вовсе не потому, что произошло что-то НОВОЕ. А потому что произошла "искра", акт творчества...

Игорь Куликов, 06.12.2004, 03:53 Акт творчества - обязательно должен включать в себя взаимодействие с аудиторией (зрителями, читателями, слушателями и т.д.).

Взаимодействие включает в себя реакцию на произведение, признание его пренадлежности искусству или опровержение этого.

Признание произведения зависит от того, КТО на него обращает внимание, и "качество признания" может быть различным, в зависимости от мировоззрения, образованности, опыта критика (или зрителя - как будет угодно). Профессиональные критики понимают искусство по-своему, обыватели - по-своему, художники - по-своему, ремесленники - соответственно.

дык, чья правда-то все-таки?:)

Голос_, 06.12.2004, 12:20 Хм, буду признателен, если вы мне объясните, когда происходит взаимодействие с аудиторией фотографа, снимающего, допустим, горный ландшафт.
* * *
Пока из вашей реплики получается так, что если с ним рядом нет ноутбука и пары-тройки зрителей - то это ну никак не акт творчества! Что несколько странно, вообще-то...

Игорь Куликов, 06.12.2004, 21:35 а это уже потом...
если произведение искусства никто не видел, то это не произведение искусства... любуйся на него сколько влезет, шедевром оно не станет, пока кто-нибуть его таковым не назовет...

Голос_, 06.12.2004, 22:35 Не вижу смысла в такой постановке вопроса.
* * *
Во-первых, просмотр может быть разный. Очень показательная история с художниками - когда при жизни он живет как бомж, а после смерти его полотна используют для хранения уворованных денег. Но есть и другие, более светлые примеры. Например, адажио Альбинони, которое написано 400 лет назад. Мое взаимодействие с ним тоже засчитывается в "плюс" композитору? или тому уже сугубо перпендикулярно, что и как?..
* * *
Вы избрали неверный язык описания. Взаимодействие с публикой происходит - но иначе. Оно заложено процессом социализации художника в данном человеческом обществе в контексте данной культуры. Его личная философия содержит узнаваемые для других участников праздника элементы. Это как язык - вспомним возведение Вавилонской башни.
* * *
Если вы говорите на языке, которого никто в принципе не понимает - тогда вас и не услышат.
* * *
Но есть еще второй важный момент. Если помните, в физике выделяют разные виды энергии, в т.ч. потенциальную и кинетическую. Вот тут не раз обсуждался т.н. "дар" у творца, который позволяет ему создавать произведения искусства. Вот в мальчике, который только что родился - этот дар есть или его нет?
* * *
Ответ "нет" неудовлетрителен, потому что подразумевает последующую "пересадку" этого дара непонятно кем непонятно куда.
* * *
Следовательно, дар уже есть. Именно ПОТЕНЦИАЛЬНО. Таже самая логика применима и к произведению искусства. Если рассуждать в вашей логике (обязательно наличие зрителей) - то хранение в запаснике музея эквивалентно отсутствию вообще, белому листу бумаги.
* * *
Это важный момент для личной философии и отношений людей. Но для картины или фотографии это не так - они физически ЕСТЬ. И они уже ПОТЕНЦИАЛЬНО произведения искусства - потому что зрители их не изменяют при просмотре. Это такая форма существования произведения искусства...

Nikolo5, 28.10.2004, 15:31
Агааааа

Ну теперь мне все стало понятно. Сразу прояснилось. :))

Серега Кузьмичев, 16.12.2004, 18:56 Хм. Интересно вопрос поставлен. А как же быть с теми же писателями? Писатель не профессионал - графоман. Писатель не творец - производитель макулатуры.
Про художников тоже самое. Профессиональный художник - профи по уровню, зарабатывающий деньги (как и профессиональный писатель) тем, что он делает, и тем, как он это делает.
А еще штука в том, что любитель никогда не сможет поднятся до профессионального уровня исполнения работы. И не в силу какой-то ущербности, а в силу того, что наработка уровня требует времени и средств, что любителю доступно в значительно меньшей степени.
ИМХО мир держится на профи. Даже если они "звезд с неба не хватают".

Волк-Санитар леса, 16.12.2004, 19:15 Гммм... "любитель никогда не поднимется..."?

Во-первых: А вы знаете "профи", который таковым родился? Со всем наработанным и прочим?

Во-вторых: По крайней мере в фотографии, любитель часто имеет много больше средств, чем профессионал.

В третьих: Мир держится сам по себе. И на "люби", и на "профи" ему глубоко наплевать:))

Eugeny Kreewosheyew, 17.12.2004, 15:13 С молотком и шурупом в руках :)

А любитель рождается с отверткой и гвоздем ;-)

Серега Кузьмичев, 17.12.2004, 17:38 1. Да профи не рождаются, полностью согласен. Профи становятся. А вот по поводу наработки (во всяком случае могу уверенно сказать за художественную среду и писательскую, в коих "вращаюсь" давно и много), то начавшему писать после выхода первых же книг приходится или переходить в разряд профессионалов, живущих на гонорары, или бросать это занятие ко всем чертям. Поскольку наработка уровня (а если над ним не работаешь, то скатываешся) требует изрядного количества времени, да и задачи решать приходится уж очень специфичные (как говорит мой знакомый литагент: "Писательство не только хлеб за слова, но и образ жизни").
2. Ну, средства и уровень навыка не есть одно и тоже. По результату в том числе. Впрочем, в одной из веток на эту тему говорили уже достаточно.
3. Эх, ну что поделать после последней реформы русского языка? До октябрьского переворота два одинаково звучащих слова писались по-разному. Уточняю, имел ввиду не китов и черепах с большим блином чернозема на спине, а общество. Обществу (к моему глубокому сожалению) совсем не наплевать на то, на чем оно держится. Иначе бы было оно совсем иным.

Саша Курлович, 20.12.2004, 13:03 "А вот по поводу наработки (во всяком случае могу уверенно сказать за художественную среду и писательскую, в коих "вращаюсь" давно и много), то начавшему писать после выхода первых же книг приходится или переходить в разряд профессионалов, живущих на гонорары, или бросать это занятие ко всем чертям. Поскольку наработка уровня (а если над ним не работаешь, то скатываешся) требует изрядного количества времени, да и задачи решать приходится уж очень специфичные (как говорит мой знакомый литагент: "Писательство не только хлеб за слова, но и образ жизни")."

Подобное утверждение позволяет сдедать вывод о вашей недостаточной компетентности в обсуждаемой проблеме.

Серега Кузьмичев, 20.12.2004, 15:57 Любые выводы есть дело логики (или того, что считается логикой) делающего выводы ;) .

Саша Курлович, 20.12.2004, 16:02 Логика есть инструмент, вопрос в исходных посылках ;-)))

До, 16.12.2004, 19:31 >любитель никогда не сможет поднятся до профессионального уровня исполнения

ужас. Уверяю Вас, может подняться ... и в фотографии, и в литературе и даже в физике, и шедевров наваять может и открытий наделать ...
любитель от профи формально отличается только тем, что профессионалу платят за его работу. А отношение к делу (хобби) может быть творческим и у того и у другого.

Серега Кузьмичев, 17.12.2004, 18:10 > >любитель никогда не сможет поднятся до профессионального уровня исполнения

>ужас. Уверяю Вас, может подняться ... и в фотографии, и в литературе и даже в физике, и шедевров наваять может и открытий наделать ...

В фотографии имею один живой прмеры очень неплохих любителей, которые могли бы считаться профессионалами, если бы... имели больше времени на непосредственное занятие фото. А так, им приходится урывать кусками время и средства из других областей чтобы что-то делать, приближающееся к тому, что профи делает быстрее и легче. В рисовании тоже самое. В этой области я знаю еще больше людей в том же положении. В области физики, то что делали Фарадей и Томпсон сейчас по условиям не воспроизводимы. Тот же Брайн Мэй занимается астрофизикой в качестве хобби, но вряд ли когда-нибудь сможет сделать работу по сложности соответствующую профессиональной. Про литературу я писал выше.
Конечно, я не рвусь убеждать кого-то в своей правоте. Каждый верит в то, во что хочет. В конце концов неоднородность мнений замечательна сама по себе.
Тем не менее, обращаю внимание на такой момент, как возможность наработки опыта в выбранной области деятельности. Прикинте сами: возможности любителя, основное время тратящего на работу и остатки времени на хобби, и проффесионала, способного тратить на выбранный род деятельности столько времени, сколько необходимо. Кстати, у профессионалов в творческих профессиях нередко есть еще один стимул к развитию - конкуренты. Это не во всех областях, но в ряде картина такая: зазевался, расслабился, догнали, затоптали. Очень немногие способны совмещать несколько областей деятельности как профессионалы. И, поверьте, это очень непросто - найти грань, на которой смыкается все, что тебе нравится, включая деньги. Работы Толкиена и Льюйса получаются примерно из этой области. Но, кстати, сколько времени они создавали свои произведения?

До, 17.12.2004, 18:32 Сомневаюсь.
Профессиональные навыки, имхо, это тоже инструмент.
И почему Вы думаете, что профи на работе занимаются только творческой фотографией? Подавляющему большинству платят не за творчество и полет фантазиии, впрочем об этом лучше у них и спросить.
А за "авторскую" фотографию, насколько я знаю, платят только известным и раскрученным авторам... ну так чтобы серьезно платили и не надо было на "службу ходить" (в смысле работать на заказ, пусть даже и дома).
Хотя есть, наверное, и случаи совпадения служба-увлечение... не знаю, я с миром "профи" плохо знакома.
Вот вспомнила. Я как-то год-полтора пела во камерном хоре МГУ (любительском естественно). И вот мы однажды спросили нашего руководителя (чрезвычайно талантливого, имхо), а почему он после консерватории не пошел руководить профессиональным хором? И совершенно обалдели, когда он ответил "что вы - это слишком низкий уровень... они же на службу ходят...".
Вот с тех пор у меня двойственное отношение к профессионализму. В чем-то - да, превосходит... а в чем-то - может и нет.

Серега Кузьмичев, 17.12.2004, 19:25 >Профессиональные навыки, имхо, это тоже инструмент.

Это точно. В писательской среде по-другому их и не обозначают. Ну и как их любитель в остатках времени нарабатывать будет и к скольки годам дойдет до нужного уровня?

>И почему Вы думаете, что профи на работе занимаются только творческой фотографией? Подавляющему большинству платят не за творчество и полет фантазиии, впрочем об этом лучше у них и спросить.

И все же самая простецкая карточка на паспорт получается лучше у профессионального фотографа. Он же (профессиональный фотограф) и художественной фото занимается (тоже не бесплатно, совмещая творческие задачи со шкурным интересом). Это из знакомого мне люда.
Кто-то не может совмещать любимое дело с деньгоизвлечением. Тут может быть и креативность хромой на обе ноги и элементарное неумение деньги зарабатывать. С последней проблемой народу пруд пруди.

>А за "авторскую" фотографию, насколько я знаю, платят только известным и раскрученным авторам... ну так чтобы серьезно платили и не надо было на "службу ходить" (в смысле работать на заказ, пусть даже и дома).

Так известность вроде как на дереве не растет :) ? Раскрученность - вопрос несколько иной, тут в художественной среде прецедентов масса. Только ведь дутые нули, на которых поставили то ли под воздействием их обаяния, то ли под давлением лапши на ушах, рано или поздно лопаются. Интересное обстоятельство, с которым мне уже не однократно доводилось сталкиваться: когда все должности разобрали и поделили огород оказалось, что кто-то в этом огороде должен работать. Только не надо задаваться вопросом: "Почему это работаю я, а деньги (львиную долю) получает какой(-ая) там?" Ответ даю сразу: потому что у него(-ее) таланты совсем другие. А представитель творческой профессии или должен развивать в себе такие же таланты, или довольствоваться тем, что у него есть возможность заниматься любимым делом, имея хлеб насущный.
А что до серьезности оплаты до такой степени, чтобы "на службу не ходить" и жить только с гонораров, то все, с кем я сталкивался, с малого начинали. Период адский, выдерживают единицы, но и призы огребают они. А кто-то и не огребает... Риск, понимаете.

>Хотя есть, наверное, и случаи совпадения служба-увлечение...

Ну что все "служба"? Цитируя Стругацких: "... - Собачка служит... Я работаю...". А в нелюбимой области класным профессионалом не станешь. Во всяком случае я не видел.

А что до случая с камерным хором МГУ, ИМХО, ну и приколист же этот препод! Впрочем, утверждать не возьмусь, с миром музыки знаком едва-едва. Может он и правду сказал...

До, 17.12.2004, 19:49 >И все же самая простецкая карточка на паспорт получается лучше у профессионального фотографа.

На паспорт... эээ... ВСЕ мои карточки на паспорт или пропуск я брала с мыслью - "ну не на год же мне этот паспорт, лет через пять без содрогания смотреть буду" :))). А еще у меня есть фотографии (17лет), сделанные дядюшкой-любителем и в фото-ателье... сравнение не в пользу ателье, чес слово.

И я совсем не мечтаю научиться делать "фото на паспорт"...

Впрочем, это я уже так, базарю :). Хорошо бы профессионалов послушать.

Саша Курлович, 17.12.2004, 15:05 мне вспоминаются такие литературные графоманы, как Д.Р.Р. Толкиен и К.С Льюис...:))

До, 17.12.2004, 15:20 :)

Андрей Барашков, 17.12.2004, 20:03 На моем опыте совсем другая история - фотографам любителям платят больше чем многим профессионалам. Главное место знать... :^)

Серега Кузьмичев, 17.12.2004, 20:10 Ну, что тут скажешь? Коль могут так хорошо продавать результаты своего хобби, то Молодцы!

Илья, 19.12.2004, 23:46 творец должен быть Профессионалом

Андрей Барашков, 20.12.2004, 00:17 Куй деньги на мольберте!

Серега Кузьмичев, 20.12.2004, 16:42 Грубо, конечно, но в общем верно.
Мольберт (а так же планшет, кисть, фотокамера, дигитайзер, комп и прочее, прочее) есть орудие производства. Им, орудием ентим самым, производят продукт (смысл широкий). Продукт, коль он населению нужен, население покупает (прямо, или опосредованно). Чтоб оно (вышеупомянутое население) в условиях конкуренции между поризводителями покупало, продукт должен быть качественным и затребованным. Для этого, кроме доступности для народа смысла творения художника, должно выполнятся условия качества того самого творения. Если смысл произведения (то, что частенько креативностью называют), может быть ближе населению, и глубже, чем у профи, то вот по уровню исполнения профи любителя делает, как ....
Так что, в каком-то смысле так и есть, ковка на "мольберте", или там еще чем.
Художники, когда картины пишут, об этом не думают вовсе, что не мешает на них (картинах) зарабатывать. Тоже и с писателями. Зарабатывать кому как, кто с "хлеба на квас", кто "весь в шоколаде".
А та небольшая часть художников, что во время работы думает не о работе а о прибыли, которая должна быть... остаются хорошими "технарями" , вот креативность у них кончается.
Что интересно, и те профи и другие.
"Вот такая, понимаешь, дуалистика..." (Е.Б.Н.).

Чегой-то я разогнался... видать, к снегопаду...

Андрей Барашков, 20.12.2004, 23:42 Моя реплика задумывалась как шутка...

Леша Панков, 21.12.2004, 00:36 Правильно, не куй деньги на мольберте.
Надо только акценты расставить.

Андрей Барашков, 21.12.2004, 02:16 Договорились. Не будем ковать деньги на мольберте. Найдем что-нибудь еще...

Серега Кузьмичев, 21.12.2004, 16:22 Шутка хорошая, в тему. Просто она у меня вызвала некоторый ряд ассоциаций с личными впечатлениями по обсуждаемому поводу. Вот и ... да.