alpauk, 04.02.2004, 11:54
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Вопрос совершенно правильный - но дело не в пленке, а в оптике. Совершенно другой рисунок, пластика. Я поснимал летом 645-м рептахом - сильное впечатление, с узким кадром не спутаешь. Достоверного объяснения я пока не получил. Дело тут совершенно не в хваленой детализации бОльшего оригинала.

В. М., 04.02.2004, 12:16
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Есть сильное подозрение, что собака тут зарыта в меньшем влиянии искажений картинки из-за дифракции...
Впрочем - это "наука", а фактически можно сказать одно: снимки СФ - потенциально душевнее, и это видно практически на любом размере конечного изображения.

Neska Zuzu, 04.02.2004, 22:08
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
То что "душевнее", это само собой. Но я сейчас хочу обсудить только техническую сторону, так как снимки
эти заметно отличаются не только деталировкой, но какой-то своеобразной цветопередачей, что ли...

Durman Trava, 06.02.2004, 01:51
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
да нет, пленки то одни и те же, порезаны только по разному.
другой масштаб изображения на негативе, оптика отличается от узкоформатной, и как следствие другая передача пространства такой оптикой.

Павел Лунин, 04.02.2004, 13:21
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Ну Ilford тут очевидно не при чем. В комментариях некоторых примеров указаны разные пленки Kodak.

Vlad Story, 04.02.2004, 15:26
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Прежде всего оптика. В среднем формате нет бюджетных объективов и погони за светосилой в ущерб качеству. Плюс хорошая пленка и качественная проявка.

В. М., 04.02.2004, 15:42
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Да ладно - нету!
Вон - "Волна-3Б" для Киева-60, уж куда "бУджетнее", а картинка - всё одно за версту от 35 мм. отличается...
Всё дело - в потребных масштабах увеличения.

Виктор Кустов, 04.02.2004, 15:50
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Я тут в одной японской комиссионке долго на "хассель" за 300000 йен (ок. 2700 долларов) смотрел...

В. М., 04.02.2004, 15:55
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Ну и?

Виктор Кустов, 04.02.2004, 17:03
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
... ну и не купил :-) не тот бюджет пока

В. М., 05.02.2004, 09:50
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Жалко.
Ну, остаётся только пожелать Вам (вернее - нам), чтобы, хотя бы со временем, "бюджет стал тот" ;-)

Vlad Story, 04.02.2004, 16:18
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
В ответ на...
===========================
Да ладно - нету!
Вон - "Волна-3Б" для Киева-60, уж куда "бУджетнее", а картинка - всё одно за версту от 35 мм. отличается...
Всё дело - в потребных масштабах увеличения.
===========================

А почему Вы решили что это бюджетный обънектив? На мой взгляд, бюджетность определяется не только стоимостью. Волна действительно неплохая, хотя у меня она была 70-х годов выпуска, говорят новые хуже.

В. М., 04.02.2004, 16:27
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Ну, если не по деньгам - тогда да. Контровой свет, правда, не держит совсем (хотя подозреваю, что тут и внутреннее чернение "тушки" добавляет "кути меду"), но картинка - приятная очень...
Но если с тем же "Хасселем" сравнивать... :-)

Vlad Story, 04.02.2004, 16:54
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Да с Хасселем сравнивать не имеет смысла, они в разных ценовых категориях. Я свой комплект из Киева-88, шахты, призмы, двух кассет и трех объективов(45, 80, 150) продал за 250$. За эти деньги для Хасселя можно купить только кассету.

alpauk, 04.02.2004, 15:47
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Проявка и пленка здесь ни причем (если нет откровенного брака). Оптика - безусловно, но это показатель, как обсуждаемые различия, не количественный.

В. М., 04.02.2004, 16:03
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
:-) Где-то слышал мнение, что широко обсуждаемые "якобы преимущества" среднего формата происходят оттого, что фотографировать на такой формат могут позволить себе только люди достаточно "сурьёзные" - много денег на оптику, "ручная" проявка и печать, много денег на сканёжку, много ума на окончательную доводку под web. Ну и, понятно - вкус изысканный имеет место быть.:-) Туфта это. Не вся правда.

Vlad Story, 04.02.2004, 16:14
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
В ответ на...
===========================
Проявка и пленка здесь ни причем (если нет откровенного брака). Оптика - безусловно, но это показатель, как обсуждаемые различия, не количественный.
===========================

То есть Вы хотите сказать, что между Фомой и Илфордом разницы нет? Ну-Ну...
Что касается проявки, то я перепробовал достаточно много московских пролабов, после чего достал свой старый бачок, купил хорошую химию, и теперь с проявкой проблем не имею.

alpauk, 04.02.2004, 16:57
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Вы как-то непонятно рассуждаете... Я очень уважаю фотографов, не ленящихся возиться с химией, фирму Ильфорд, Фома, и проч. Речь идет о рисунке оптики, однако.

Vlad Story, 04.02.2004, 17:40
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
В ответ на...
===========================
Вы как-то непонятно рассуждаете... Я очень уважаю фотографов, не ленящихся возиться с химией, фирму Ильфорд, Фома, и проч. Речь идет о рисунке оптики, однако.
===========================
Вообще то речь идет о "впечатляющем эффекте свечения кожи"(цитата), могу Вас уверить, что при достижении этого пленка и обработка играют не последнюю роль. С химией я вожусь не от хорошей жизни, однако. Просто жалко своих сил, потраченных на съемку. Если бы мне удалось найти лаб, результат проявки в котором меня бы устраивал, то я бы с ней не возился (хотя с другой стороны, проявка пленки занимает не более часа, при этом масса возможностей влиять на контраст, зерно и т.д.)

alpauk, 04.02.2004, 18:09
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Оффтопик, но помнится мне, хорошо проявленная Фома 400 оччень напоминает пан400 ильфордовский, только чувствительность у нее пониже...

Vlad Story, 04.02.2004, 18:32
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Может, они и не очень отличаются, я не сравнивал. Мне Фома не нравится, и отличие её, скажем, от Агфы АРХ весьма заметно.

Волк-Санитар леса, 10.02.2004, 13:46
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Усё это хорошо, Саш. Тока вот я у фомы на бракованную партию налетел. Рябая, и всё тут. Печатать можно, но ретушь делать запарисси патом...:-((

Сергей Вараксин / karlos, 10.02.2004, 14:59
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Саша, ты чем снимаешь сейчас?

Волк-Санитар леса, 10.02.2004, 15:03
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Валенком с дыркой и мехом. Учусь;-))

Сергей Вараксин / karlos, 10.02.2004, 15:08
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Не киевский валенок? :)

Волк-Санитар леса, 12.02.2004, 13:15
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Он, родной, тож есть...;-)) А щас вот довоенных времён 9х12 трофейный осваиваю.. Не юзаный почти;-))

Сергей Вараксин / karlos, 12.02.2004, 14:03
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
9х12 это хорошо, а я тут пополнил коллекцию очередным Киевом (кубика не было ещё у меня), ну, бля, скажу тебе... :)))

alpauk, 10.02.2004, 15:07
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Несчастный случай:(

Сергей Вараксин / karlos, 05.02.2004, 16:10
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Это не оптика и не плёнка, это формат. Физика. А у объективов в среднем формате хар-ки похуже, чем у объективов 35мм. И это тоже физика. МатериализЬм, в общем :)

В. М., 05.02.2004, 16:59
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
В ответ на...
===========================
...А у объективов в среднем формате хар-ки похуже, чем у объективов 35мм...
===========================
...Что, кстати, тут же "вылезает" при попытках получить "чудо", ставя СФ оптику на 35-мм камеры... Чуда не получается.

Сергей Вараксин / karlos, 05.02.2004, 17:26
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Да. Это так.

Neska Zuzu, 06.02.2004, 22:03
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
А почему у СФ оптики характеристики хуже чем у 35мм-вой?

Andrew, 07.02.2004, 10:35
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Кадр больше, требования к оптике ниже. Самая "точная" оптика - у цифромыльниц.

Хулиганствующий элементъ, 07.02.2004, 10:37
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
В ответ на...
===========================
Кадр больше, требования к оптике ниже. Самая "точная" оптика - у цифромыльниц.
===========================
Самой лучшей оптикой обладают сотовые телефоны.

Neska Zuzu, 07.02.2004, 21:55
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Здесь нарушена логика. Если чем больше кадр, тем ниже требования к оптике, то у цифромыльниц как раз должна быть самая точная оптика. А у сотовых телефонов и подавно... ;)))

Andrew, 09.02.2004, 10:07
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
где это нарушена? так и написал - у цифромыльниц :)

Neska Zuzu, 11.02.2004, 09:05
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Так Вы же в кавычки взяли... :)

Сергей Вараксин / karlos, 07.02.2004, 17:47
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Характеристики хуже - это факт. Почему - потому что технически сложнее. Хотите "совсем" разобраться, посмотрите на mformat.com, этот вопрос обсуждался в какой-то теме. Среди СФ хасселевская оптика по хар-кам лучше, чем у остальных, но какой-то катастрофической разницы наверняка нет. У меня три совершенно разных штатника - Вега -12, Mamiya - 80 macro и Biometar - 80 и вряд ли кто-то отличит картинки, сделанные этими объективами, друг от друга. Отличить же картинку 35мм от рольфильмовской легко. В данном случае размер имеет значение :). Физику никто не отменял. Всё остальное - сказки.

Neska Zuzu, 07.02.2004, 21:59
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Размер кадра это понятно, не стоит даже особого обсуждения. Я только не совсем поняла - если среднеформатную оптику можно изготовить "халтурней", то почему она всё равно такая дорогая?

Сергей Вараксин / karlos, 09.02.2004, 09:17
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Поняли всё с точностью до наоборот :) Её очень сложно "готовить", поэтому она такая дорогая. Для 35мм подобного и даже лучшего качества оптику сделать легче.
P.S. В среднем формате "не стоит особого обсуждения" ничего, кроме размера кадра, так как всё остальное там хуже, чем у 35мм :)
P.P.S. Но размер - главное в фотографии :))

Neska Zuzu, 09.02.2004, 21:22
"ОК, всё ясно :))"

Neska Zuzu, 04.02.2004, 22:10
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Я видела снимки сделанные Киевом с отечественной же оптикой. Насчёт свечения не скажу - просто не помню, но качество всё так же поражает воображение.

Милицкий Сергей, 04.02.2004, 23:27
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
В свое время, кода после Зенита брался за Любитель и то качество поражало, а всего Любитель по цене в 10 раз менее чем Зенит.

Милицкий Сергей, 04.02.2004, 15:59
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
1. Оптика, на 35 мм мы начинаем отвыкать от сравнительно идеальной оптики. Я недавно приобрел для своего Canon-а родной 50/1.4, сравнивать с зумами просто нельзя, брал правда ради светосилы, а получил прекрасный рисунок и отличное размытие. На пленке правда не снимал пока, но на Canon D60 очень заметно, панарама Северные просторы как раз им снималась.
2. Совершенно другой подход к съемке на широкую пленку, даже внутренне, чаще работа со штатива. Про внутреннее ощущение не шучу :), мистика свою составляющую дает.
3. Размер пленки, как и размер матрицы, матрица на 5 мп мыльницы и зеркалки, имеющие разные размеры дают ощутимо разные результаты, а здесь еще и сам размер плекнки.
4. Проявление. Здесь конечно больше зависит от того, кто проявляет.

Артур, 05.02.2004, 21:02
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Очарование среднего формата заложено в самом формате, и чем он больше, тем заметнее разница.
В двух словах, есть такие сюжеты как черное на черном и белое на белом. Например белое яичко на белом блюдце снять так, чтобы и блюдце было блестящим, и яйцо матовым. Узкому формату это недоступно в принципе. И от качества оптики и пленки зависит мало.
Основной причиной является то, что чем больше формат, тем мягче он экспонируется, и тем больше тональный диапазон ему подвластен. В том числе, и благодаря эффекту Эбергарда, заключающийся в том, что малоформатные негативы при одинаковой экспозиции и одинаковых условиях проявления получаются несколько иными, чем на крупноформатных материалах, так как одинаково интенсивно освещенные поля, если они разной величины, дают неодинаковые почернения. Иными словами, на одном и том же негативном материале и одной и той же оптике в зависимости от формата получается разный результат.

Neska Zuzu, 05.02.2004, 21:33
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Вы имеете ввиду экспошироту?
Про поля, если честно, плохо поняла... :(

Артур, 05.02.2004, 23:14
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Я имею в виду контрастность.
При увеличении негатива, идет потеря контрастности. Соответственно эта потеря закладывается в негатив. Т.е. негативный материал чем от меньше форматом, тем контрастнее проявляется. Плюс происходит совершенно другая динамика экспонирования(см. эффект Эбергарда). Все это вместе и создает те различия в конечном результате. Иными словами в среднем формате добаляются новые выразительные средства, позволяющие работать не только с формой, но и фактурой объекта. Болше тональных ньюансов. Как только это получаешь, сразу появляется желание с этим работать. Соответственно выходишь на сюжеты где возможно всем этим управлять, а именно студийная работа крупным планом, натюрморт.

Neska Zuzu, 05.02.2004, 23:20
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Спасибо, теперь вроде понятней. Осталось только разбогатеть... :))

Кстати во всех приведённых мной примерах только один снимок похож на студийный, а остальные вроде как жанровые.

Артур, 05.02.2004, 23:51
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Студийных мало, но заметьте, в основном укрупненный средний план и крупный, при совершенно простом композиционном решении. Зато какая сила...
Не так давно смотрел снимки построеные на градациях черного. Это все равно, что в черном углу сидит черная кошка с черным пятном. И каждый тон действительно черный, а не серый. Справедливости ради скажу, что снимали на Лингоф 9х12, с печатью на Ильфорд.

Durman Trava, 06.02.2004, 02:11
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
если мне память не изменяет, эффект Эбергарда (повышение микроконтраста за счет диффузии образовавшихся при провлении веществ на границе зон с разной экспозицией) имеет место при обработке а не при экспонировании

Артур, 06.02.2004, 09:34
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
К сожалению изменяет. То о чем Вы пишете называется эффектами смежных мест, куда относятся, например, линии Макки, эффект же Эбергарда выражается в увеличении оптической плотности почернения мелких деталей изображения с уменьшением их размеров при одинаковой экспозиции.

Neska Zuzu, 06.02.2004, 22:17
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Так, минутку. В исходном сообщении есть такая фраза "повышение микроконтраста за счет диффузии образовавшихся при провлении веществ на границе зон с разной экспозицией". По-моему это как раз точное описание того, что привлекло моё особое внимание на СФ-снимках. Однако как называется этот эффект и чем он всё-таки достигается - неужели только оптикой? Или всё же обработкой материала?

Артур, 07.02.2004, 00:39
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
В ответ на...
===========================
По-моему это как раз точное описание того, что привлекло моё особое внимание на СФ-снимках.
===========================
Повышение микроконтраста на границе светлого-темного выражается в образовании контуров на этих самых границах, вплоть до образования белых полос (линии Макки) особенно заметных при соляризации. То что Вас привлекло, это способность материала передавать гораздо больший тональный диапазон, чем привыкли. Приведенные примеры сняты при дневном рассеяном свете, при котором на узкую плнку получается банальная серятина с рваным контрастом. Средний же формат позволяет вдохнуть в это жизнь, и чем он больше, тем больше жизни. Оптика Хасселя несомненно хороша, но она в данном примере не главная. Все заложено в формате. Простой пример- Цейс на Контаксе не дает такой пластики, даже с вакумным прижимном столиком, даже при авторской печати на серебре на хорошем станке.
К сожалению, все это нужно смотреть непосредственно на отпечатке. Интернет снижает впечатление. Более того, как правило человек решивший перейти на средний формат, сталкивается с тем, что изучает новые выразительные средства, и только постепенно начинает выходить на то качество, которое ему дает техника. Иными словами, просто начать снимать на среднеформатную технику еще не значит получить то качество, которое в ней заложено.

Neska Zuzu, 07.02.2004, 07:06
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Артур, опять-таки - речь идёт о динамическом диапазоне? Если да, то почему проработка полутонов охватывает либо света, либо тени, но не всё сразу? На всех отпечатках контраст довольно высок, надо заметить... Если нет, то что подразумевается под "тональным диапазоном"?

Иными словами, просто начать снимать на среднеформатную технику еще не значит получить то качество, которое в ней заложено

Ну мне это всё равно не грозит :), так что я чисто теоретически интересуюсь.

Артур, 07.02.2004, 10:48
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
====================================================
почему проработка полутонов охватывает либо света, либо тени, но не всё сразу?
====================================================

Прорабатывается и то и другое, в пределах фотошироты. К сожалению, все это необходимо смотреть и сравнивать живьем. Лучше всего авторские отпечатки на серебре. Джипег многое съедает, но даже он не может убить очарование среднего формата.
Мое мнение, что конечный результат в фототворчестве- отпечаток оформленый в паспарту. Все остальное- предварительные зарисовки. Если приводить отпечатки к такому виду, то и вопросов как этот будет меньше (общее замечание, не относящееся к кому бы то ни было)

Neska Zuzu, 07.02.2004, 21:56
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Ясно. Осталось только найти в своём окружении живого обладателя Хасселя...

Andrew, 31.05.2004, 11:17
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Интересно, это свойство пленки или непосредственно изображения?
Другими словами, сохранятся ли эти эффекты если вместо пленки экспонировать изображение на цифровую матрицу?

Павел Лунин, 06.02.2004, 17:57
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Возвращаясь все-таки к исходной теме. Я посмотрел некоторое количество работ, снятых на СФ, и думается мне, будто этот эффект свечения кожи присущ отнюдь не всем фотографиям, снятым, на средний формат. Не очень мне понятно чем вызван этот эффект на тех сниках, на которых он есть. Лично мне, кстати, сие далеко не всегда нравится, но дело, конечно, не в этом. Хотелось бы постигнуть истину, услышав, какие-то слова от лбителей среднего формата.

alpauk, 06.02.2004, 18:22
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
— Эффект "светящейся кожи" вряд ли свойство оптики. Я не знаток студийного света, но по-моему это близко стоящий свет и черные экраны-поглотители вокруг модели. Смотрится, конечно, свежо - ведь в домашних условиях это не очень применимо:-))

Вадим Раскладушкин, 06.02.2004, 20:04
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
интересно на свою освещённую ладонь посмотреть покручивая поляризатор :-)))

Neska Zuzu, 06.02.2004, 22:12
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Но я ведь не зря привела примеры НЕ студийной сьёмки. Все снимки сделаны при дневном освещении в естественных условиях...

Павел Лунин, 09.02.2004, 10:20
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
В ответ на...
===========================
— Эффект "светящейся кожи" вряд ли свойство оптики. Я не знаток студийного света, но по-моему это близко стоящий свет и черные экраны-поглотители вокруг модели. Смотрится, конечно, свежо - ведь в домашних условиях это не очень применимо:-))
===========================
Вот. http://www.mformat.com/forumcollr.asp?mf=2&mr=9&mt=763&mp=
Меня что-то заинтересовал этот вопрос. Надеюсь, Неска будет не очень сильно ругаться, узнав что я ее без разрешения процитировал :-)

Neska Zuzu, 06.02.2004, 22:24
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Павел, вот здесь посмотрите - http://www.zija.net
Очень наглядно отражает то, что я имею ввиду.

Павел Лунин, 09.02.2004, 10:50
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
В ответ на...
===========================
Павел, вот здесь посмотрите - http://www.zija.net
Очень наглядно отражает то, что я имею ввиду.
===========================
Я понял что Вы имеете ввиду. Фишка в том, что есть фотографии, где этого эффекта нет.

Тимур, 06.02.2004, 20:50
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Как то раз я попробывал взятся за СФ. Пересмотрел кучу отснятого материала на Хасселях, Мамиях, Брониках и Киевах. Однозначный вывод - картинка у всех производитетей обективов отличается. Лично у меня сложилось впечатление, что тот эффект который вы показали присущь только Хасселям с цейссовской оптикой и только на ч/б пленку. Здесь, видимо, играет роль пластика объектива в пердачи полутонов. На самом деле можно спутать картинку 67Мамии и 88Киева, но хассель ни счем спутать нельзя. Хотя в цвете различий куда меньше. Поэтому мне кажется alpauk в чем то очень сильно прав. IMHO.

Neska Zuzu, 06.02.2004, 23:14
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Вот здесь я с Вами совершенно согласна. Не будучи специалистом, я тем не менее тоже практически всегда узнаю Хассельблад среди прочих среднеформатных камер, поэтому могу согласиться и с тем, что описываемый мной эффект типично хасселевский. Просто не имея под рукой достаточно обширной выборки примеров, я оставляю за собой право ошибаться, и потому изначально спросила про среднеформатные камеры вообще, а не только Хассель.

Тимур, 09.02.2004, 23:27
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
К сожалению я долго пытался получить то, что вы называете хасселевский эфект различными (и конечно доступными) камерами. Увы - безрезультатно, хотя на пользу это конечно пошло :-))

Vlad Story, 10.02.2004, 15:54
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Интересно, о каком таком "хасселевском эффекте" Вы говорите? Почему не об эффекте Роллея, например? Оптику и для одного и для другого делает Цейс, а коробка значения не имеет. Лично мне рисунок Zenzanon-ов нравится гораздо больше, чем Цейсов.

Дмитрий Чубаров, 10.02.2004, 15:55
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
В ответ на...
===========================
...я тем не менее тоже практически всегда узнаю Хассельблад среди прочих среднеформатных камер...
===========================

Ой недаром в хасселевских кассетах присутствует маленький v-образный вырез, который только и позволяет отличить негатив, снятый хасселем от негатива какого-нибудь ролляя :))

Сергей Вараксин / karlos, 10.02.2004, 15:59
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
:)))))))))))))) от Киева-6С :)))))))))))))

Павел Лунин, 11.02.2004, 13:07
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Эх... все равно уже сплошной офтопик....
http://www.mformat.com/lens.asp?mv=5&mf=63
Кому уж сильно скучно станет. Итересно дядька пишет про все это.

Сергей Вараксин / karlos, 12.02.2004, 14:13
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
"Hasselblad даже добавил маленькие v-образные вырезы в кадровом окне кассет, чтобы отличить фотографии, сделанные их камерами и оптикой, в конкурсах, которые они спонсируют. Другими совами, даже Hasselblad не может наверняка сказать, их ли оптика была использована для сьёмки данной фотографии, если границы кадра не имеют этих вырезов".
Да, я читал уже, смеялся. Это косвенным образом подтверждает, что никакой особенной разницы нет между хорошими объективами СФ. Там есть другой интересный "дядька", который уже продал свой Хассель, а помню шуму было на весь инет при его покупке :)

Дмитрий Чубаров, 12.02.2004, 14:41
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Тем более, что объективы под маркой Hasselblad, вроде как, стали выпускаться только для новой автофокусной системы H. А на квадратных стояли цейсы. Полагаю, что Zeiss Planar для камеры Hasselblad отличается от соответствующего для камеры Rolleiflex только байонетом... Впрочем могу и ошибаться, хочу только сказать, что цейсовской оптикой снаряжались многие системы. В свете этого мысль о том, что можно "отличить хассельблад", кажется еще более иллюзорной...

Там же, на mformat кто-то высказывал небезынтересную мысль о том, что квадратный формат, хотя и предоставляет большую свободу в композиционном смысле, ограничивает число композиционных решений. И это часто делает работы разных фотографов, работающих в этом формате, очень похожими друг на друга. Это просто еще одна мысль об "узнаваемости хассельблада", которая на самом деле есть "узнаваемость 6х6".

Сергей Вараксин / karlos, 12.02.2004, 17:53
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Купить, что ли, ещё один Киев :)))

alpauk, 12.02.2004, 18:23
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Два бери:0)

Сергей Вараксин / karlos, 13.02.2004, 15:03
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Два у меня уже есть :) Смотри, чего у меня есть: Киев-6С, Киев-88, Москва-5, Искра, Pentacon Six TL. По-моему, из нашего старья только Любителя не хватает :) Если ещё чего знаешь, скажи, хочу всё собрать зачем-то :)

alpauk, 13.02.2004, 15:46
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Жуткий тип! А у меня есть Салют-С. Та еще шняга.

Сергей Вараксин / karlos, 13.02.2004, 16:27
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
:) Так Салют-С и Киев-88, это ж одна хрень, потом ещё Киев-88СМ был, но это всё то же самое. Вот Ракурс существует ещё какой-то из СФ советских, вот этой штуки никогда не видел. Я их раскрутил, закрутил, поснимал даже некоторыми, и сделал вывод, что нельзя было в Союзе Хассель воспроизводить. Все эти задники, вставки, шиберы, всё, что отсоединяется, присоединяется, это не для нас. Вот Киев-6С(60), это да. Большой Зенит, типа :) Хороший аппарат, как ванна чугунная, в нём и ломаться-то нечему :) Девушкам можно рекомендовать, кстати, вместо сумочки. Отбиваться от бандитов :)

В. М., 13.02.2004, 16:19
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Из 6 см. ещё был "Этюд" (стоил, если не ошибаюсь, аж 7 (!) рублей!). Ну - и, там "Спутник", но этот - стерео, трёхглазый - недавно видел на базаре.

Сергей Вараксин / karlos, 13.02.2004, 16:31
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Ага. Есть у меня и этот. Пластиковая такая среднеформатная мыльница :)

Сумашедший Рыбник, 28.02.2004, 23:52
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Позволю себе напомнить о такой прекрасной модели как Exakta 66, эта камера в какойто мере тоже относится к "вашим", так же как упомянутая вами Pentacon Six TL и имеет тот же байонет. На мой вкус это тот же Киев 60 или Pentacon Six TL но за бОльшие деньги. Подробнее можно посмотреть здесь : http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3800087958&category=19584

Andrew, 09.02.2004, 12:25
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
А присутствует ли данный эффект на вот этой фотографии?
[pic112377]
или я принимаю то не за то? :)

В. М., 23.02.2004, 17:16
"Re: Вопрос работающим со средним форматом - мой ответ по-существу."
Совершенно случайно, экспериментируя с цветными изображениями в Фотошопе, получил эффект "металлизации" кожи, совершенно аналогичный тому, который наблюдается в приведённых Вами примерах.
Проанализировав свои действия, приведшие к такому результату, могу предположить, что подобное свечение может быть результатом:

а) плёнки со специфической спектральной чувствительностью;
б) обычной плёнки с применением жёлтого (или оранжевого светофильтра, или жёлто-зелёного - можно будет уточнить) светофильтра достаточно большой кратности и обычных, панхроматических Ч/Б фотоматериалов.

Поскольку лично я экспериментировал с цифровым изображением, видимо, прийдётся признать, что среднеформатность к возникновению данного конкретного феномена никакого отношения не имеет.

Волк-Санитар леса, 23.02.2004, 19:28
"Re: Вопрос работающим со средним форматом - мой ответ по-существу."
Результат вы видели на экране или?

В. М., 24.02.2004, 09:45
"Re: Вопрос работающим со средним форматом - мой ответ по-существу."
Конечно (уверен, впрочем, что на бумаге будет точно то же самое).
Точно так же, как и в тех случаях, на которые указывает Автор ветки :-)
Дело в том, что кадры эти - заказные, и опубликовать их я пока не могу.

Технология же получения - очень проста. Нужен портрет с достаточно мягким освещением (без резких теней). Цветной. Дальше - делаем следующее:
1. Image -> mode -> CMYK
2. Выбираем канал Y, выделяем его полностью и копируем в буфер.
3. В палитре Истории возвращаемся в состояние ДО конвертации в CMYK (чтобы избежать сужения охвата, характерного для CMYK)/
4. Переходим в режим "Слои" и вставляем из буфера копию жёлтого канала в качестве нового слоя.
5. Задаём для нового слоя режим наложения "Hard Light".
6. Переводим нижний слой, с собственно картинкой, в монохром (можете сделать это по своему собственному вкусу).
7. Для верхнего слоя (слоя подсветки) задайте размытие по Гауссу, причём радиусом этого размытия регулируется величина и характер эффекта "подсветки".
8. Можно ещё регулировать "прозрачность" слоя подсветки.

Да, и ещё. Более строгий анализ :-) заставляет предположить, что не сиетофильтр, а именно близкорасположенный источник света (как здесь где-то и писали 8-) даст такой эффект.

Neska Zuzu, 28.02.2004, 07:19
"Re: Вопрос работающим со средним форматом - мой ответ по-существу."
Безотносительно того, что эксперименты с цифрой не столь интересны (а мне лично вообще неинтересны), я всё-таки попробовала обработать фотографию по Вашей инструкции. Получилась полная лажа. :( Уж если ставить перед собой цель получить подобный тональный эффект, то действовать надо немного по-другому, во всяком случае нет никакой необходимости в копировании жёлтого канала, который почему-то усилил шум в изображении даже при установке прозрачности в 30%. И всё равно, полученный мной результат хотя и получился более привлекательным, это НЕ ТО.
Или же покажите картинку, над которой ставили опыты Вы.

В. М., 01.03.2004, 17:09
"Re: Вопрос работающим со средним форматом - мой ответ по-существу."
Смею Вас заверить: если у Вас получилась "полная лажа", то Вы попросту не дочитали до конца моё описание. Скромно напомню, что в конце там предлагалось размыть слой подсветки и плюс к тому - отрегулировать его прозрачность (что Вы приводите почему-то как "отступление" от рецепта).
Получается (на удивление) именно "то", причём - ТОЛЬКО при использовании "подсветки" жёлтым каналом.

А почему жёлтый канал "почему-то усиливает шум" - для этого и к бабке ходить не надо, если вспомнить, что жёлтый - есть цвет, дополнительный к синему. Который хоть у цифровых камер, хоть у сканеров (особенно - при сканировании негативов) шумит всегда сильнее всех остальных.

Если хотите, дайте ссылочку на Вашу картинку (цветной портрет), на которой Вы хотели бы получить такой эффект, и я, в свою очередь, дам Вам ссылку на обработанный вариант :-)
Просьба предлагать картинки (или фрагменты) не "тяжелее" 200К.
Идет?

Neska Zuzu, 01.03.2004, 18:34
"Re: Вопрос работающим со средним форматом - мой ответ по-существу."
Вы хотите заверить меня в том, что я проделала только половину предложенных Вами операций? Быть может я и дурочка, но не до такой степени :) Нет, я всё сделала до конца, а также попробовала и размытие, и разную прозрачность. От рецепта я отступила когда ОТДЕЛЬНО попробовала свой вариант обработки, чтобы сравнить потом Ваш алгоритм и мой.
Лажа же вышла в основном именно из-за этого шума - он дал грубую крупную рябь, которая не сгладилась даже при установке 20% прозрачности.
Картинку из моей галлереи можно обработать любую, другой вопрос, что в идеале нужен портрет, а я портреты почти не снимаю. Ну попробуйте сделать вот этот. Он даже в квадрат скадрирован. ;)
А я потом как освобожусь попробую сделать свою версию обработку и выложу её у себя - посмотрим, у кого получилось лучше. ;)

В. М., 01.03.2004, 18:54
"Re: Вопрос работающим со средним форматом - мой ответ по-существу."
Очень смуглый старик - вот из него-то "мой метод" действительно сделает негра :-)
Ну и на фоне белой хламиды - любое "свечение" будет малозаметным.
Учитывая "неевропеодность" цвета кожи, попробовал заменить жёлтый канал красным
Результат здесь. Но - повторяю! - со светлой гладкой кожей результат впечатляет (в смысле - похож на то, что "накопали" Вы) гораздо больше.

Neska Zuzu, 02.03.2004, 00:07
"Re: Вопрос работающим со средним форматом - мой ответ по-существу."
Э нет, Вы на кожу-то не валите - кожа здесь совершенно не причём. ;) По поводу Вашей версии я думаю, что с размытием Вы перстарались. Оно слишком бросается в глаза, словно фотография сделана через софт-фильтр, а нигде в моих примерах разблюривания как такового нет, только диффузия на краях самых светлых участков тонального спектра.
Наш ответ Чемберлену я выложила в свой альбом, даже рискнула поставить на конкурс. Просто безотносительно всей этой игры в подражание СФ интересно узнать, какая версия одного и того же портрета лучше - чёрно-белая или цветная?

P.S. Я действовала по своему алгоритму, который, правда, описать сейчас не в состоянии - забыла уже :), одно могу сказать, что размытия я не делала вообще, ни на одном из слоёв.

В. М., 02.03.2004, 12:15
"Re: Вопрос работающим со средним форматом - мой ответ по-существу."
1. Влияет.
2. Нет. "Свечение" имеет место быть, а в точности сымитировать увиденый Вами эффект я не ставил целью. В своём случае я именно подбирал soft-эффект, а "свечение" получилось в качестве "побочного эффекта".
3. Утверждал и утверждаю, что отмеченный Вами эффект свечения обеспечивается среднеформатностью камеры ничуть не в большей мере, чем финансовый успех, скажем, финансиста расположением планет в зодиакальных созвездиях. Как здесь уже отметили, эффект этот достижим соответствующими условиями освещения и подбором фотоматериала, и только. Средний формат имеет свои плюсы, но выглядят они совсем не так.
И последнее. Не вижу никакого интереса продолжать данный разговор, а потому - отбываю :-)
С уважением,
В.М.

p.s. Портрет старика мне понравился. И до, и после.
Всё.

Andrew, 23.02.2004, 23:07
"Re: Вопрос работающим со средним форматом - мой ответ по-существу."
рассказывай, как получилось с цифрой

Давид Мзареулян, 24.02.2004, 02:02
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Извините, если внесу своим постингом диссонанс, но, ИМХО, секрет -- в грамотной обработке и -- иногда -- в грамотном тонировании. Всё.
Вот Шахабалов, насколько я знаю, снимает на узкий формат. Смотрим:

http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=418165&ref=author
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=417409&ref=author
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=361067&ref=author
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=102926&ref=author

Оно? Да и у меня что-то похожее есть -- http://hiero.ru/2006281

или мы о разном?

Neska Zuzu, 28.02.2004, 00:58
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Давид, твои примеры очень похожи, но это всё-таки немного не то. Всем этим фотографиям, включая твою, не хватает какого-то лоска, что ли... я имею ввиду в смысле тональной передачи. То есть я уверена, что ты правильно меня понял, но по этим снимкам сразу видно, что они снимались не на средний формат (или же не на специфическую плёнку). Ну может быть первая и третья фотография Шахабалова максимально близки по тональному воплощению...

Давид Мзареулян, 28.02.2004, 19:06
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Студийные мягкие отблески на коже (3-е фото Ш.) -- это заслуга света, а не формата.
Вообще же, есть ещё одно обстоятельство. Приведённые тобой примеры, скорее всего, были напечатаны на бумаге. Приведённые мной -- сканированы с плёнки. Это тоже вносит разницу.

Neska Zuzu, 29.02.2004, 05:08
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Не-е, не согласна. Хорошая детализация и да и общее качество скана говорят о том, что мои примеры тоже были сканированы с плёнки. Тут кстати выше уже звучали такие же мнения.

Олег Волошин, 29.02.2004, 17:17
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
По моему ваш спор вообще бессмысленен. Ведь вы оба сравниваете уже обработанную и подготовленную для инета работу. А чтобы сравнивать работы адекватно, надо их иметь напечатанными на бумаге.
А так - тут столько в принципе неучитываемых факторов (вот часть из них - монитор, сканнер, алгоритм сжатия в JPEG, используемые цифровые обработки, ну и т.д.)

Neska Zuzu, 01.03.2004, 00:45
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Если уж быть до конца корректным, то нужно сравнивать отпечатки сделанные на одном оборудовании, одним человеком, в одной и той же лаборатории. А так, знаете ли, при печати тоже может быть вагон ньюансов, как и при цифровом отображении слайда. :)

Олег Волошин, 01.03.2004, 23:04
"Re: Вопрос работающим со средним форматом"
Именно! Об этом и речь! :-) И лучше не человеком, а машиной. Тогда уж точно можно сделать одинаковые параметры :-)