Саша Курлович, 10.08.2010, 12:36 "А вас не задевает, что я сижу к вам задом? - спросил шофёр".

Гласные правила, негласные правила - но один вопрос: почему никого не смущает, что сама съёмка является КАДРИРОВАНИЕМ, выхватыванием фрагмента из реальности? Суть в том, что простой технический приём - кажрирование - вдруг оказался превращён в некий фетиш, символ "обмана и недокументальности". А стОит ли это разговора? О какой "утрате документальности" можно говорить, если фотография не может быть документальной просто в силу своей природы?

борисов, 10.08.2010, 12:40 Я бы сказал: что фотография не может быть НЕ документальной просто в силу своей природы.

Саша Курлович, 10.08.2010, 21:08 1) Перенесение трёхмерного мира на двухмерную плоскость.

2) Выбор кадра (рамки)

3) нередко ещё и монохром

4) Даже в репортаже - личное отношение фотографа к происходящему.

И от "документальности" остаётся в общем пшик.

FOTOKOR_1, 12.08.2010, 23:02 По - моему, документальное фото сродни исторической науке, ведь неоспоримо, что история - наука фактов, однако любой факт может попасть в Историю лишь опосредствованно, преломляясь сквозь сознание повествователя. Так и фото, подспудно, даже при желании "обэективности" всегда будет нести в себе отношение к фотографируемому, не говоря уже о различных "неаредвзятых" "толкованиях" :))

Сергей Петров, 10.08.2010, 12:50 для меня живая повседневная фотография почему-то напрямую практически связана с синематографом..

и вот как пост-кадрировать кино - очень трудно представить.

(натюрморты и патреты - отдельная история. больше асоциации с живописью)

Exbombist, 10.08.2010, 13:27 А Вы представьте, что товарищ Сталин (Мао, Ким Ир Сен, Хомейни, Бокасса...) дал приказ: Кадрировать кино! Думаете, ослушались бы?
А если кто-то из модных режиссёров использовал этот приём? Нашлась бы куча последователей. Технически это не так сложно.

сЕлена, 10.08.2010, 14:07
"с кино заморочки пострашнее будут."
его постмонтируют, а это куда как страшнее посткадрирования.
резать кадр тем не менее пока что считаю не очень-то допустимым; не утверждаю, что так будет всегда, и уж точно так не было, когда сама печатала. кадрировала увеличителем совершенно не стесняясь. исключение - слайды, естественно.

борисов, 10.08.2010, 17:05
"с кино заморочки пострашнее будут."
В июне, в Праге разговаривал на эту тему с Гунаром Бинде. На мое замечание, что сейчас принято кадрировать при съемке, он сказал, что это дураки придумали. Мало ли кому, что придет в голову. Мое же мнение такое: при цифровой фотографии, тем более, необходимо кадрировать при съемке. Кадрирование и любая обработка в компъютере уж точно рождают другой медиум. Можно это считать искусством, современным искусством, но никак не фотографией.

сЕлена, 10.08.2010, 18:12
"с кино заморочки пострашнее будут."
согласна с вами, Сергей.
с тем лишь замечанием, что и получая отпечаток с негатива, мы всегда меняем то, что было на плёнке; мы по разному отображаем то, что видели в видоискателе, в зависимости от плёнки и условий и параметров съёмки. то есть я бы не стала особо выделять цифру.
отпечаток - вот фотография, прочее - промежуточные носители.
опять не знаю, что делать со слайдом. фотография ли он?

борисов, 10.08.2010, 18:31
"с кино заморочки пострашнее будут."
Сейчас мы ведем разговор только о посткадриравании. Я уже высказывался ранее, что для меня вообще цыфра это другой медиум, а уж если еще обработанная в фотошопе и кадрированная это вообще по ту сторону баррикады. Что касается картинки которую мы видели в видоискателе, то она еще не фотография (не продукт фотография/медиум), продуктом является либо отпечаток, либо оттиск в журнале. Слайд это носитель, как и негатив. Его конечным продуктом также является оттиск либо отпечаток.

сЕлена, 10.08.2010, 18:48
"Леонид Тугалёв об этом:"
[message122996]

сЕлена, 10.08.2010, 18:51
"спасибо, про посткадрирование поняла и согласна."
про слайд: а древние просмотры на белом плотном экране - разве они не давали слайду жить? такое ультракороткометражное кино, нанометражное практически.

Саша Курлович, 10.08.2010, 21:12
"с кино заморочки пострашнее будут."
Отрадно думать, что химический процесс - не вмешательство в изображение, а цифровой - вмешательство.

борисов, 10.08.2010, 21:39
"с кино заморочки пострашнее будут."
Я говорю не о вмешательстве в изображение. Напротив фотография, как искусство, подразумевает особое пространство, имеющее мало общего с реальным. Если хотите, это другое измерение. Но цыфра это другое искусство. Еще одно измерение.

Саша Курлович, 10.08.2010, 22:42
"с кино заморочки пострашнее будут."
Сергей, это несочетаемо: "Напротив фотография, как искусство, подразумевает особое пространство, имеющее мало общего с реальным" и "фотография не может быть НЕ документальной просто в силу своей природы". Либо дорабатывать определения, либо отказываться от чего-то ;)

борисов, 11.08.2010, 09:13
"с кино заморочки пострашнее будут."
В этом и заключается магическое преимущество фотографии. С одной стороны это искусство, имеющее свое пространство, с другой это документ времени. Например: сюжет смеющаяся девушка. В 19 веке. в 30ых ХХго, в 60ых, 80ых и сегодня они будут смеяться совершенно по-разному. Я уже не говорю о пейзаже. Как бы автор не изощрялся все равно это будет документ времени. Само изощрение есть доокумент. Изогелия, двойная экспозиция, коллаж. Специалист не глядя на дату скажет вам в какое время снято. Особенно, если говорить о документальной фотографии.

Алекс_Крайц, 12.11.2010, 12:02
"с кино заморочки пострашнее будут."
как это не удивительно, но данный тезис касается любого искусства, например, живописи. каждое полотно тоже в опредленном смысле "документ своей эпохи". другое дело, насколько ПРАВДИВО оно отражает эту эпоху?! кто может это оценить?

Саша Курлович, 10.08.2010, 21:11
"с кино заморочки пострашнее будут."
И ведь прав Гунар...

Сергей Петров, 11.08.2010, 04:15
"с кино заморочки пострашнее будут."
со всем согласен. кроме применённого термина "цифровая фотография".

в классическом понимании такого явления пока что не существует. есть фотография и есть цифровой способ изображения ( в просторечие: "цифровуха")

Сергей Петров, 11.08.2010, 04:36
"с кино заморочки пострашнее будут."
если говорить о современном - так называемом "кино" - то от него остаётся часто лишь компьютерное искусство.

кадров то нет в нашумевших хитах. взять тех же "хранителей колец". неплохой вкус (со скидкой на простецкия голливудский манер).. но всё же заобработано

Саша Курлович, 10.08.2010, 21:10 Кино - в чистом виде постановка - режиссура кадра, свет, дубли... Рядом с этим (не говоря о монтаже и спецэффектах) кадрировка фотографии - детские игрушки.

Сергей Петров, 11.08.2010, 12:41 ты прав, наверное.. я ведь не воспринимаю кино "изнутри", а лишь отношусь как зритель
(ой! не завидуваю медикам)

но - с другой стороны - есть же документальное кино. ему - кстати - в последнее время отдаю даже бОльшее предпочтение на фоне общего упадка синематографа

сЕлена, 11.08.2010, 13:09 документальное кино теперь стесняются так называть. предпочитают термин неигровое. хотя и в точности последнего термина тоже сильные сомнения - играют не профессиональные актёры, но всё равно играют.

Алекс_Крайц, 12.11.2010, 12:06 при съемках скрытой камерой саморежисура исключается

Курбатов, 10.08.2010, 21:40 На мой взгляд, догмат в фотографии, особенно аналоговой, о незыблемости размера кадра соответствующего технологическому размеру плёнки, рулона, пластины, не более, чем надуманная проблема.
Почему художник – живописец, всегда определяет границы будущего полотна, будь то пейзаж, натюрморт, или портрет? Потому, что он как творец-созидатель, на худой конец автор, сам обязан определить размер своего творения, что бы передать свои ощущения зрителю.
Почему же фотографы, которые тоже, как правило, считают себя художниками в своём жанре, обязаны придерживаться рамок установленного, смешно сказать – компанией –производителем, технологических рамок кадра?
Если художник – живописец, работая над натурой, постоянно находится несколько часов подряд перед изображаемым объектом, и осуществляет своё «кадрирование» по ходу выполнения работы, то у фотографа есть неоспоримое преимущество, мгновенно взять с собой на плёнку, или в память видеокарты, кусок пространства, а потом, в процессе обработки, скадрировать его в тот самый размер, который с точки зрения художника, наиболее правильно передаёт его авторский замысел.
Кадрирование в фотографии, это просто необходимый элемент, в процессе создания снимка. И не суть важно, какого формата фотография – документального, жанрового, или какого-то другого.

Саша Курлович, 10.08.2010, 22:43 Согласен в целом. Работать надо так, как удобнее. Удобно брать весь кадр - хорошо, неудобно - кадрировать. И всё.

Алекс_Крайц, 12.11.2010, 12:14 к слову говоря, я ошибаюсь, или Суриков уже в процессе работы пришил кусок холста снизу к полотну "Боярыня Морозова"? а вроде бы должен был(?) сразу точно и однозначно определить "границы кадра"? а?

Коноплин Фёдор, 11.08.2010, 00:09 Искусство – есть отбор. Скульптор отсекает всё лишнее, а то, что осталось, и есть произведение. Фотограф волен отсекать как до съемки, так и после. Кадрируйте ребята, кадрируйте. Если кто-то видит в этом отступление от документальности, то пусть снимает круговые панорамы 360 градусов.

Петр Пункт, 11.08.2010, 00:49 Не совсем так, по-моему. Часть процессов в фотокамере происходит вне участия фотографа. Фотография иногда удается именно благодаря этим независимым процессам. Их нужно уважать.

Коноплин Фёдор, 11.08.2010, 01:26 Бывает, муха залетит или зеркало заклинит.

Exbombist, 11.08.2010, 07:52 Образец документальной фотографии http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=662598 Документально подтверждено, что матрица работает как-то не так.

Петр Пункт, 11.08.2010, 15:20 Не уверен, что правильно понят. Я имел ввиду, часть РАБОЧИХ прцессов. Если Вы считаете, что эти процессы связаны только с техникой, а фотоаппарат бывает только работающий или сломанный - тогда неудивительно. Как бы Вам попроще объяснить? Вы когда-нибудь пробовали пропущенный через мясорубку арбуз?

Exbombist, 12.08.2010, 11:02 У меня задача посложнее. Попроще Вам объяснить, но так, чтобы менты на хвост не сели. Мясорубка пока занята. Закончу молотить мак - пропущу арбуз для прикола. ;)
Если фотография используется, как документ - она уже документальная. В суде, если не ошибаюсь, фотографии не рассматривают, как прямое доказательство, но в дело подошьют, как документ.
Когда снимался на загранпаспорт (в цифровой фотостудии), моё изображение подверглось немалой корректировке (убрали мешки под глазами, родинку, морщины, небритость, с причёской и цветом волос пошаманили). Да, и раньше фото на документы ретушировались. Ни разу никаких проблем с пограничными службами не было. На первый взгляд документальное, а копнуть глубже...

Петр Пункт, 12.08.2010, 21:16 Что-то мне не смешно от Вашего "юмора". Вот ответьте мне на простой вопрос. Можно у Педана в "стереотипах" откадрировать одну из двух фотографий так, чтоб получилось, например, полторы фотографии? Скорее всего нельзя. А почему? Ну, что себе дороже будет - это понятно) А чем две фортографии в одной раме отличаются от одной?

Exbombist, 12.08.2010, 22:19 У Миши Педана, нмв, фотографии не для двух глаз, а для двух полушарий мозга. Тут, если резать, не хирургия нужна, а нейрохирургия. А мои познания, здесь, увы, на уровне санитара. Признайтесь, а на Ваши познания в этой области можно положиться? Педана резать мы Вам не отдадим!
Мои можете резать. Даже без наркоза.
Я, вот, подумал, что если от мелкой купюры отрезать 5 - 10 мм, то, наверное, даже специалист не заметит. А если от самой крупной те же 5 - 10, то тут почти все заметят.
Вопрос цены фото и кому его показывают. Возможны варианты.
Постарался не "шутить".

Петр Пункт, 12.08.2010, 23:12 Если сам для себя решишь делать мелкие купюры, то можно и резать; а легче вообще не делать их.
P.S. Ничьих фотографий не резал и никому не предлагал делать это.

Петр Пункт, 11.08.2010, 01:41 Ну, или не уважать

Семён С, 14.09.2020, 18:25 Без всякой связи с кадрированием, работы Франка, за исключением единичных, а потому, вероятно, случайных успехов, являются сплошным "потоком сознания", вернее потоком видения. При этом ноль художественности или вообще конструктивности. В этом смысле он, конечно, ближе к Керуаку, чем, напр. к Вирджинии Вулф. В этом же смысле Франк вреден для последующих поколений фотографов, как любой не созидающий разрушитель. Просто, как это не редко бывает с банальностью, он попал в нужное время в нужное место среди нужных людей. Брессон - антитеза Франку.

Genn Booth, 14.09.2020, 18:49 Вместе с тем, Р.Франк собрал из своего потока книгу и тем задал направление развития для многих поколений. Интересно, что в фотокнигах поток сознания преобладает над содержанием картинки. А у АКБ своих книг не было. Он был просто охотником, за которым часть работы доделывали другие.

Может это разные области деятельности? И их объединяет только узкая пленка?

Семён С, 14.09.2020, 19:16 Разберем по пунктам:
1) "Р.Франк собрал из своего потока книгу и тем задал направление развития для многих поколений." - об этом я и говорю: в этом и есть его вред.
2) "в фотокнигах поток сознания преобладает над содержанием картинки." - что Вы имеете ввиду под "содержанием"? и вообще, не понятно мне, что Вы тут хотели сказать, уж простите меня.
3) "у АКБ своих книг не было." - ну, это фактически не верно.
4) "Он был просто охотником" - о чем Вы? Непонятно.
5) "за которым часть работы доделывали другие." - о чем Вы? Его только печатали в студии. Но его работы НЕ "файн арт", так что не важно, кто печатает, тем более, что он требовал не кадриривать, а печатать как есть
6) "Может это разные области деятельности? И их объединяет только узкая пленка?" - вот по этому, единственному пункту, я с Вами согласен. Но об этом я уже в своем посте сказал: антитеза.

Genn Booth, 14.09.2020, 20:00 1. Вред в том, что человек проложил новое направление для творчества? Сомнительно.
2. Картинка у Р.Франка не такая выверенная как у других. Вряд ли это плохо.
3. Сможете привести пример книги, где АКБ сам бы сложил свою книгу?
4. АКБ был фотографом. Печатали для него другие, отбор и формирование визуального ряда делали третьи,
5. Печать не только про кадрирование.
6. Как то невнятно написали.

Семён С, 17.09.2020, 16:56 Отвечу только на более важную, "теоретическую" часть.

2. "Картинка" у Франка именно выверенная, поскольку он сам очень тщательно кадрировал (в поздний период; до этого - просто бросал как есть). Вам (как и мне) она кажется "не выверенной" просто потому, что это кадрирование противоестественно (понимайте, как хотите), а потому не приятно глазу (я говорю вне контекста, конечно).

1. Вы пишите: "человек проложил новое направление для творчества". Где творчество (от слова "творить") в его снэпшотах? Одно разрушительство. Его вина в том, что он с помощью своего авторитета (добытого неприкрытой конъюктурой в контексте) и, благодаря раздутому ажиотажу среди "кураторов" от искусства и политики, открыл шлюз потоку мусора, размыв и угробив художественность в фотографии и в журналистике в частности.