ТЕМА:
Андрей Высоков, 10.07.2006 00:07
"Дегуманизация фотоискусства"

Предлагаю уважаемым посетителям этого форума почитать статью


Дегуманизация фотоискусства

Высоков Андрей


«Ты не сможешь
войти в меня дважды», —
сказала Гераклиту
река

Энди Ванс

Иногда так хочется сказать что-нибудь новое, умное и красивое… Но не успеешь открыть рот или взять в руки ручку как оказывается, что все уже давно придумано, сказано и записано, да еще каким-нибудь Аристотелем, который, поди, и фотографировать толком не умел. А если и умел, то в цифровой фототехнике точно разбирался не очень.

Аристотеля я, конечно, упомянул так — к слову. А поговорим мы об одном испанском философе Хосе Ортега-И-Гассет 1 жившем в первой половине прошлого века. Точнее даже не о нем, а о его эссе «Дегуманизация искусства» и о том, как эта работа помогает понять, что происходит с фотоискусством сегодня.

Моя статья ни в коей мере не является пересказом этого эссе (очень советую Вам прочесть его самостоятельно). Скорее это мысли о современном (фото)искусстве возникшие при его прочтении.


Введение

Что испытывает человек, когда он видит картину или фотографию, слушает музыку, смотрит кино или театральное представление, которые он причисляет к произведениям искусства? Видимо то, что называется художественным или эстетическим наслаждением. Но что же это такое? Однажды мой товарищ сказал мне, что когда он смотрит на «Девятый вал» Айвазовского, то испытывает ужас, как будто он сам сидит в лодке, которую вот-вот накроет огромная волна. Можно ли его ужас назвать «эстетическим наслаждением»? Ведь наверняка он испытывал бы еще больший ужас, если бы наблюдал подобную сцену с берега. Тысячи если не миллионы людей плачут над страданиями героев бесчисленных сериалов (Ортега-И-Гассет до них не дожил — ему повезло). Может быть это тоже произведения искусства? Если говорить о фотографии, давайте представим себе чудесный пейзаж, прелестного котенка, или красивую девушку. Разве их фотографии понравились бы нам если бы не вызывали желания повалятся на травке, погладить котенка или еще какие-нибудь (менее скромные) желания? Опять таки, те же самые ощущения (даже более острые) возникли бы у нас при созерцании всего вышеперечисленного наяву. Так где же тут «эстетическое наслаждение» Искусством?

Между тем абсолютное большинство людей именно так и оценивают искусство (фотографию в частности). Что бы получать удовольствие от таких произведений вовсе не обязательно обладать каким-либо художественным восприятием. Достаточно обладать обычными человеческими качествами: любить животных, природу, сострадать человеческим несчастьям и т.п. При этом само «произведение искусства» может быть выполнено на уровне современной мыльной оперы, это не имеет большого значения.

Этот вид искусства, взывающий к «человеческим» чувствам Ортега-И-Гассет называет гуманизированным, в отличие от другого, «дегуманизированного искусства», вызывающего именно «эстетическое» наслаждение.

Мы рассмотрим дегуманизацию искусства (в частности фотографии) с трех сторон:

  1. со стороны творца — его духовную отдаленность от изображаемой сцены;

  2. со стороны творения — каким оно должно быть, чтобы вызывать не «человеческие» чувства, а эстетическое наслаждение (или что должен для этого делать его создатель);

  3. со стороны зрителя — способность воспринимать такое произведение искусства.


I

Для рассмотрения отдаленности художника от изображаемого им события Ортега-И-Гассет рисует следующую ситуацию. Умирает знаменитый человек. У его постели любящая жена и врач. В глубине комнаты переминаются с ноги на ногу газетчик, оказавшийся здесь по долгу службы и художник, случайно забежавший на огонек. Мы с Вами поместим туда еще и фотографа (уж не знаю, по долгу ли службы или заодно с художником — как хотите).

Давайте расставим их по степени духовной отдаленности от постели умирающего. На первом месте, конечно, находится жена. Она практически не отделима от сцены. Врач отстоит несколько дальше, однако, хотя бы в силу своей профессии, тоже относится к происходящему весьма серьезно. Газетчик уже весьма отдален от скорбной ситуации. Если он и озабочен чем-то, то только тем как добиться чтобы завтра все читатели его газеты рыдали, став на мгновение родственниками умирающего. И он пытается погрузиться в сцену, представить себя живущим в ней.

И, наконец, художник ко всему безучастен. Его интересует только одно: заглянуть «за кулисы». «Печальный внутренний смысл события остается за пределами его восприятия», — утверждает испанский философ — «Он уделяет внимание только внешнему — свету и тени, хроматическим нюансам». Художник, по мысли Ортега-И-Гассет, замыкает цепочку: он максимально духовно удален от события.

Это утверждение кажется мне довольно спорным. Предположим, художник решил написать картину об этом событии (в противном случае его чувства нам не очень интересны). Конечно же, ему нужно постараться «пропитаться» событием, прочувствовать боль умирающего, скорбь жены, беспокойство врача, профессиональный интерес репортера…. Он находится, по крайней мере, не дальше газетчика, а может еще и ближе. У последнего наверняка заготовлено несколько шаблонных решений; художнику же нужно сказать что-то новое. Может быть отдать главную роль в будущей картине врачу или репортеру, или придумать еще какой-нибудь нетривиальный ход. Но это будет потом, когда он останется один на один с мольбертом, а пока ему нужно вжиться в ситуацию гораздо глубже, чем репортеру. И не важно, как он в дальнейшем ее изобразит: в традиционном реалистическом (гуманизированном) ключе, или попытается найти другие решения.

Все вышесказанное относится не только к художнику, но и к представителю любого другого искусства (поэту, музыканту, режиссеру …), желающему воссоздать в своем произведении сцену у постели умирающего. И пускай они потом «дегуманизируют» эту сцену до неузнаваемости — это будет завтра, а сейчас они жадно впитывают в себя всевозможные нюансы.

Но мы совсем забыли про нашего брата фотографа. Вот уж кто действительно удален от всего происходящего! Как легла тень от занавески на лице скорбящей женщины ему гораздо интересней всего остального. Он не может повлиять на ситуацию; зато он может выбрать подходящий ракурс и нажать на кнопку в тот самый единственный момент. Вживаться в сцену для него совершенно не нужно: это только помешает ему в работе.

Еще более удален от события … фотоаппарат. Он при всем желании не сможет посочувствовать ни умирающему, ни рыдающей женщине, … ни даже своему хозяину. Представьте себе такую ситуацию: жена умирающего неожиданно для себя вспомнила их первое свидание и улыбнулась почти счастливой улыбкой. Это было настолько мимолетно, что никто ничего не заметил. И только на следующий день, напечатав фотографии, фотограф увидит нечто невообразимое: на лице склоненной над умирающим «скорбящей» жены довольная улыбка!

Вот мы и пришли к казалось бы парадоксальному выводу: максимально духовно удален от сцены трагедии именно фотограф. Парадоксален этот вывод потому, что художнику, режиссеру или поэту присутствовать у постели умирающего вовсе не обязательно; они могут (целиком или частично) выдумать эту сцену, тогда как фотограф не может творить, не находясь в непосредственной близости 2. Но физическая близость в этом случае не переходит в духовную, более того она ей препятствует — отдавшись во власть эмоций, фотограф перестанет следить за светом, за положением людей в кадре, за мимикой лиц… Он может всплакнуть завтра, когда его фотографии расскажут ему об ужасной сцене, которая разыгралась перед его фотоаппаратом.


II

Может ли произведение взывающие к обычным человеческим чувствам вызывать «эстетическое наслаждение»? Ортега-И-Гассет считает, что нет. В самом деле: представьте себе, что Вы сидите в машине и смотрите через лобовое стекло. Вы видите все, что происходит на улице. Вон пожилая женщина с трудом переходит дорогу и Вы переживаете за нее. А вот и красивая молодая женщина с ребенком…. Вы не видите только одного: стекла. Но Вы можете сделать над собой усилие и сосредоточится на нем. Теперь Вы видите все царапины, может быть капли дождя. Но улица превратилась в расплывчатые цветные пятна — нет ни красавицы, ни переживаний за старушку. Даже если Вы и различаете какие-то силуэты, они не вызывают у Вас «человеческих» чувств.

Также когда Вы смотрите на картину или фотографию, Вы не можете одновременно любоваться прелестями красивой девушки и получать «эстетическое» наслаждение от произведения искусства. Рассматривая «девятый вал» Айвазовского Вы переживаете за судьбу потерпевших крушение и не видите художественного произведения как такового.

Ортега-И-Гассет не приводит каких-либо конкретных примеров дегуманизированного искусства; мы тоже не будем этим злоупотреблять. Но несколько примеров помогут избежать излишнего теоретизирования. Первый пример из области поэзии. Каждый из нас в школе учил стихотворение А.С Пушкина «Поэт и гражданин»:

Поэтом можешь ты не быть,
А гражданином быть обязан.

Я не буду приводить его полностью (это несколько страниц текста), скажу только, что стихотворение построено как диалог между Гражданином (с большой буквы Г) и ленивым, не желающим служить обществу поэтом. Гражданин объясняет поэту, что так дальше жить нельзя, нужно служить великим целям и так далее и тому подобное. Произведение воздействует на вполне определенные человеческие чувства: любовь к родине, чувство долга. А теперь взгляните на стихотворение Андрея Вознесенского:

Можно и не быть поэтом
Но нельзя терпеть, пойми,
Как кричит полоска света,
Прищемленная дверьми!

Это стихотворение, не взывающее напрямую ни к каким «человеческим» чувствам и в тоже время трогающие нас до глубины души прекрасный пример дегуманизированной поэзии. Всего четыре строчки, а сказано намного больше чем у Александра Сергеевича!

Перейдем теперь к живописи. Изображая что-нибудь — человека, животное, строение … — художник обычно пытается добиться внешнего сходства, реалистичности. Полное сходство, конечно, недостижимо, художник все равно изображает только схему изображаемого. Но он постоянно борется с этим, старается достичь все большей реалистичности…. и никогда не достигает ее. Таким образом, он изображает только некую схему, идею предмета пытаясь доказать всем (себе в первую очередь), что изображает сам предмет.

Экспрессионисты, кубисты и представители некоторых других направлений, возникших на рубеже 19-20 веков отказались от идеи реалистичности как таковой. Вместо того чтобы пытаться изобразить предмет, они стали изображать идею. Пожалуй, один из лучших примеров такой «дегуманизированной» живописи это картина Эдварда Мунка «Крик».

Вот что писал сам Эдвард Мунк о том, как ему пришла в голову идея создания картины: «Я прогуливался с двумя друзьями — солнце склонилось к закату — вдруг небо стало кроваво-красным — я остановился, чувствуя себя измученным, и прислонился к ограде — кровь и языки пламени взметнулись над черно-синими фьордом и городом — друзья продолжали свой путь, а я застыл на месте, дрожа от страха — и ощутил бесконечный крик, исходящий от Природы».

Мунк, конечно, и не пытался изобразить этот крик Природы в реалистической манере — вместо этого он изобразил саму идею Крика. В итоге получилась одна из самых знаменитых картин XX века!

* * *

Но вернемся к фотографии. Здесь мы, казалось бы, сталкиваемся с неразрешимым противоречием. В самом деле, фотоаппарат не может уйти от реальности, он не может зафиксировать схему (идею) предмета — он фиксирует сам предмет, при этом с фотографической точностью (уж простите за тавтологию). Но противоречие это кажущееся: то, что не может фотоаппарат, может фотограф.

Вскоре после появления первых фотографий, не успели еще остыть восторги по поводу точности, с которой фотография передает мельчайшие детали окружающей среды, фотографы стали пытаться с ней бороться. Появились специальные объективы (мягкорисующие, монокль, рыбий глаз и т.д.) способные исказить реальность не хуже экспрессионистов. Да и сама черно-белая фотография — это уже уход от реальности 3. Но искажение действительности — далеко не главный способ «дегуманизирования» фотографии.

Ортега-И-Гассет считал, что наиболее радикальным средством дегуманизации является метафора. «Метафора», — писал он, — «это, вероятно, наиболее богатая из тех потенциальных возможностей, которыми располагает человек. Ее действенность граничит с чудотворством и представляется орудием творения, которое Бог забыл внутри одного из созданий, когда творил его, — подобно тому как рассеянный хирург порой оставляет инструмент в теле пациента».

В качестве иллюстрации приведу один отзыв на фотографию выступающего на митинге оратора:

Зритель: Сильный образ. В кожаном плаще, в коричневой рубахе... Даже страшно!

Автор: Рубашка, правда, темно-синяя…

Как мог зритель разглядеть цвет рубашки на черно-белой фотографии (тем более, что автор этого не увидел)? Очень просто: «коричневая рубашка» суть метафора и фотография подтолкнула зрителя к этой метафоре, заставила его увидеть больше, чем хотел сказать автор.

Примеров художественных фотографий, которые читаются как поэтическая метафора достаточно много и Вы без труда найдете их просто погуляв по Интернету. Интересно в этой связи почитать «Что такое фотография? Беседа режиссера Руслана Рашкевича с фотографом Юрием Гавриленко».

Действенное и в тоже время очень простое средство дегуманизации состоит в изменении привычной перспективы. Вещи, которые с человеческой точки зрения представляются наиболее важными, изображаются незначительными; маловажные (опять таки с человеческой точки зрения) элементы выносятся на первый план. Все эти моменты нашли широкое применение в фотографии. Иногда расположение теней или трещин на асфальте могут иметь первостепенное значение. При этом в других видах искусства, скажем в живописи, этот прием почти не используется.

Аналогичный, широко используемый в фотографии прием — это съемка обыкновенных, хорошо знакомых предметов с совершенно неожиданных точек и в неожиданных положениях. Стоит только посмотреть на ракурсы Александра Родченко и его последователей.

* * *

Все рассмотренные методы — применение специальной оптики или выбор неожиданных методов съемки (съемка в ракурсе и т.д.) — очень действенные, но не главные методы дегуманизации фотографии. Рассматривая признанные шедевры фотографии иногда поражаешься: на снимке нет ни интересных событий, ни красивых пейзажей, ни длинноногих красавиц. Фотограф не применял никаких специальных приспособлений или методов съемки о которых говорилось выше. Просто взял и сфотографировал обыкновенную сцену из городской жизни. Смотришь на фотографию и … слышишь вопрос от своего спутника (или от себя самого): «ну и что же здесь такого особенного?»

В своей книге «Фотография как»4 Александр Лапин беседует с гипотетическим читателем о Картье-Брессоне. Читатель говорит автору: «Я никак не могу понять, что хорошего в этом вашем Брессоне. И почему им так все восхищаются? Самые обычные снимки, ничего нового, ничего интересного». И далее: «Зачем же тогда фотография, если она не говорит мне о жизни ничего нового, если в ней, попросту говоря, нет информации?». Нет информации.… Нет ни красивых девушек или золотистых закатов, которыми мы могли бы полюбоваться, ни политиков или кинозвезд, которых мы никогда не увидим живьем. Даже голодных детей, над которыми мы могли бы пролить слезы сочувствия, и то нет. Нет ничего способного вызвать чувства, которые Ортега-И-Гассет называл «человеческими».

В этом и состоит главный метод дегуманизации вольно или невольно применяемый мастерами фотографии. Они фиксируют ничем не примечательные моменты жизни, мимо которых мы тысячи раз проходили мимо, мимо которых еще не раз пройдем, не обратив не малейшего внимания. В содержании нет ничего интересного; единственное, что может нас привлечь это форма.

* * *

Здесь необходимо сделать маленькое отступление. Ортега-И-Гассет не дает сколько-нибудь строгого определения введенному им понятию «дегуманизированного искусства». Попробуем исправить это упущение испанского философа с помощью категорий «форма» и «содержание»5.

Обычно мы понимаем форму как какую-то внешнюю оболочку произведения искусства, а содержание как его тему и идею. В этом смысле содержанием стихотворения Пушкина «Поэт и гражданин» являются идеи автора о месте поэта в современном ему обществе, содержанием картины Айвазовского «Девятый вал» — красота и сила моря, беззащитность человека перед разбушевавшейся стихией и т.д. Если в этих произведениях изменить форму содержание не умрет: скажем, если пересказать «Поэт и гражданин» своими словами может получиться вполне достойное эссе, а на основе «Девятого вала» можно снять очень даже захватывающий фильм-катастрофу. В стихотворении же Вознесенского довольно трудно найти какое-либо содержание; еще труднее найти его во многих фотографиях Картье-Брессона.

Нужно отметить, что приведенное выше определение формы и содержания в искусстве очень непродуктивно. Даже рассматривая такое наполненное идеями произведение как «Поэт и гражданин», абсолютно очевидно, что разрушив форму мы убьем его как произведение искусства.

Все станет на свои места, если мы отведем теме (идее) произведения искусства более скромную роль содержимого. Оно, конечно, обладает своим содержанием, но более важную роль здесь играет содержание скрытое в форме. Именно оно отличает стихотворение Пушкина, от аналогичного по теме эссе. В некоторых случаях, однако, содержимое может быть настолько важным, что именно его содержание будет превалировать при оценке произведения. На тему «Поэта и гражданина» написано не мало исследований от школьных сочинений до научных статей, переваривающих его содержимое и так и этак. А попробуйте сказать что-нибудь членораздельное о кричащей «полоске света» Вознесенского!

Таким образом, мы подошли к следующему определению: Дегуманизированное искусство есть искусство, в котором нет иного содержания кроме формы. Содержимое в нем либо отсутствует, либо не представляет большого интереса. Еще раз повторюсь: отсутствует не Содержание, а именно содержимое.

* * *

В связи с этим возникает следующий вопрос: нужно ли нам такое «бессодержательное» искусство? Вопрос этот далеко не такой праздный, как может показаться. Л.Н.Толстой в своем исследовании «Что такое Искусство»6, однозначно отвечает: нет, не нужно. Искусство, по мнению Льва Николаевича, не ведущее человека к добру не только бесполезно, но и вредно. Потребителем же искусства он считал не образованных людей своего времени, а среднего крестьянина. Того самого крестьянина, который был до глубины души возмущен, когда узнал, что человек, которому в Москве собираются ставить памятник «был … больше чем легких нравов, что умер он на дуэли, т. е. при покушении на убийство другого человека, что вся заслуга его только в том, что он писал стихи о любви, часто очень неприличные». Да, да, Вы не ошиблись, речь идет о А.С.Пушкине. И то, что не каждый крестьянин в конце XIX века понимал, за что Пушкину ставят памятник, не очень удивительно. Но как мог не понимать этого граф Толстой, остается для меня загадкой.

В чем же отличие «дурного искусства» от истинного? «В английской Academy рядом две картины: одна изображает искушение св. Антония, J. С. Dalmas. Святой стоит на коленях и молится. За ним стоит голая женщина и какие-то звери. Видно, что художнику очень нравилась голая женщина, но что до Антония ему не было никакого дела и что искушение не только не страшно ему (художнику), но, напротив, в высшей степени приятно. И потому в этой картине если и есть искусство, то очень скверное и фальшивое. В той же книге рядом небольшая картинка Langley, изображающая прохожего нищего мальчика, которого, очевидно, зазвала пожалевшая его хозяйка. Мальчик, жалостно скрючив босые ноги под лавкой, ест, хозяйка смотрит, вероятно соображая, не понадобится ли еще, а девочка лет семи, подпершись ручкой, внимательно, серьезно смотрит, не спуская глаз с голодного мальчика, очевидно в первый раз поняв, что такое бедность и что такое неравенство людей, и в первый раз задала себе вопросы: почему у нее все есть, а этот бос и голоден? Ей и жалко и радостно. И она любит и мальчика и добро... И чувствуется, что художник любил эту девочку и то, что она любит. И эта картина, кажется, малоизвестного живописца — прекрасное, истинное произведение искусства».

Лев Николаевич приводит анализ еще многих произведений искусства, но все в одном и том же ключе. Сравниваются «содержимое», внешняя идея двух произведений 7. Если они несут добро, это искусство, если нет — это «дурное» искусство, или не искусство вовсе. Нет ни одного слова о мастерстве автора, о его таланте; более того Толстой считает это не самым важным. Для создания произведения искусства, по его мнению, требуется, что бы автор «стоял на уровне высшего для своего времени миросозерцания, чтобы он пережил чувство и имел желание и возможность передать его и при этом еще имел талантливость к какому-либо роду искусств. Все эти условия, нужные для произведения истинного искусства, очень редко соединяются». Для создания подделки, произведения «дурного» искусства, «нужно только иметь талант в какой-нибудь области искусства, что встречается очень часто».

Их всех этих рассуждений нетрудно сделать вывод, что произведения «дегуманизированного» искусства таковыми не являются. Более того, если у Вас есть такая безделица, как «талант» творить их не представляет никакого труда.

Мне очень трудно себе представить, что этот воинствующий манифест написал гениальный русский писатель. Нужно сказать, что почти все свои произведения, скажем «Войну и мир» и «Анну Каренину» он также причислял к «области дурного искусства». Это конечно свидетельствует о его принципиальности, но возникает вопрос: было бы мнение Льва Николаевича кому-нибудь интересно, не будь он автором своих «дурных» произведений?

* * *

Художники творящие в «дегуманизированном» ключе не ставили себе целью нести в мир добро. По мнению Ортега-И-Гассет современного ему деятеля искусств ужаснула бы возможность стать пророком, быть «помазанным» на какую-нибудь великую миссию. Они стремились освободить свое искусство от всего «человеческого», приблизится к так называемому чистому искусству. И в этом, считал испанский философ, заключена не высокомерность, а величайшая скромность. «Искусство, освободившись от человеческой патетики, … осталось только искусством, без претензии на большее».

В эссе «Дегуманизация искусства» достаточно убедительно показано, что убежать от действительности не так уж просто. «Реальность постоянно караулит художника, дабы помешать его бегству. Сколько хитрости предполагает гениальный побег!». Очевидно, что фотографа она преследует настойчивее чем, скажем, художника или писателя. Но тем интереснее и поучительнее настойчивые попытки гениальных (и не только) фотохудожников разрушить эти оковы.


III

Вот мы с Вами и подошли к достаточно грустному разделу. Средний зритель не воспринимает «дегуманизированное искусство», в частности фотографию. «Зачем это снято?» или «Что он хотел этим сказать?», пожалуй, наиболее частые вопросы обывателей от фотоискусства. Обычно предполагается, что это дело вкуса. Ну, не нравится, мне Картье-Брессон или Юджин Смит: о вкусах же не спорят, верно? Но, по мнению Ортега-И-Гассет, проблема неприятия нового (как он его называл) искусства не сводится к «вкусовщине»:

«Каждое произведение искусства вызывает расхождения: одним нравится, другим — нет; одним нравится меньше, другим — больше. У такого разделения неорганический характер, оно непринципиально. Слепая прихоть нашего индивидуального вкуса может поместить нас и среди тех и среди других. Но в случае нового искусства размежевание это происходит на уровне более глубоком, чем прихоти нашего индивидуального вкуса. Дело здесь не в том, что большинству публики не нравится новая вещь, а меньшинству — нравится. Дело в том, что большинство, масса, просто не понимает ее».

Ситуация неприятная обеим сторонам. Фотографу неприятно отсутствие популярности у широкого зрителя и он успокаивает себя тем, что быдло, дескать, оно и есть быдло, что с него взять. Среднему зрителю такое отношение неприятно, и он либо притворяется, что тоже начинает что-то видеть, либо озлобляется: подсовывают, мол, всякую дрянь под видом «высокого искусства»…

По мнению испанского философа, проблема «непонимания нового искусства» неразрешима: «… оно делит публику на два класса людей: тех, которые его понимают, и тех, которые не способны (курсив мой — А.В.) его понять». Мне, однако, кажется, он излишне сгущает краски. Понять дегуманизированное искусство можно, стоит только приложить известное (в некоторых случаях весьма значительное) усилие. Так, уже цитируемый мной Александр Лапин писал, что для того чтобы понять фотографии Картье-Брессона ему потребовалось более 5 лет! И он считает, что это вовсе не безнадежно: «Еще никто и никому не смог объяснить, почему вот эта картинка красивая, а та — нет. Вместо объяснений гораздо лучше было бы повесить их рядом и сказать: «смотри!». Кому дано, тот увидит. А кому не дано, тот должен пропустить через себя сотни, тысячи таких сравнений и, в конце концов, тоже увидит» (выделено мной — А.В.).

Наверно, это излишне оптимистично. Не каждый увидит, а главное не каждый захочет тратить столько труда и времени. И это нормально. Ведь совсем не обязательно всем писать книги или музыку, снимать фильмы или заниматься художественной фотографией. Тем более фотографию можно любить не только за ее «художественность». Для многих (в определенные моменты, наверное, для всех) фотография «на память» значит намного больше, чем лучшие образцы мирового фотоискусства. Важно понимать, что творчество возможно не только в искусстве – и уж наверняка не только в «дегуманизированном».


Заключение

Теория фотографии как вида искусства еще слабо развита. Это и понятно: с момента ее рождения не прошло еще и двух сотен лет. С другой стороны общие основы теории искусства исследованы достаточно полно. И ответы на многие вопросы, связанные с фотографией можно найти у исследователей, живших задолго до ее появления. Так что я не случайно начал свое эссе с упоминания Аристотеля.

Ортега-И-Гассет ни разу не употребил в своем эссе слово «фотография»; может быть он даже не считал ее искусством. Тем не менее, его «Дегуманизация» дает для понимания сегодняшних проблем фотоискусства больше чем многие исследования, написанные гораздо позднее и напрямую посвященные фотографии.

Идеи, высказанные испанским философом, имеют и прикладное значение. Давайте возьмем интересную фотографию, на которой изображено какое-нибудь событие. Как разобраться трогает ли нас только сюжет, или в ней есть нечто другое, более глубокое? Теоретически очень просто – оценивать сюжет и гармонию изображения отдельно. Практически … можно попробовать дегуманизировать изображение до такой степени, что сюжет перестанет на нас давить. Скажем, повесить фотографию верх ногами, посмотреть через сильные очки или размыть изображение на компьютере. Содержимое, как выпитое вино, исчезнет, останется только форма – может быть роскошный бокал, может быть одноразовый картонный стаканчик.

Ну и напоследок хочу еще раз процитировать Александра Лапина: «Можно, например, заявить: «А я не согласен со Львом Толстым!»8. Или: «Мои карточки — это настоящие искусство, а вы ничего в искусстве не понимаете». Для того, чтобы повесить эту оригинальную мысль на каком-нибудь сайте, не требуется даже справка от психиатра. Это действительно безопасно, если даже тебя и назовут дураком, всегда можно с достоинством ответить: «Сам дурак», не утруждая себя излишней аргументацией».

Ну, как говорится, «Себя как в зеркале я вижу…». Хотя я далек от утверждения, что мои фотографии самые лучшие, но со Львом Толстым действительно не согласен и справки от психиатра у меня нет. А насколько аргументирована моя позиция — решать Вам.


Примечания, которые можно рассматривать как Список Литературы

  1. Испанский философ, публицист и общественный деятель Хосе Ортега-и-Гассет (1883-1955) — один из наиболее известных мыслителей ХХ века. Большая часть его творческого наследия — художественные очерки, насыщенные философскими идеями. Ортега-и-Гассет — один из главных представителей концепций «массового общества», массовой культуры и теории элиты (Восстание масс, 1929-30). В эстетике выступил как теоретик модернизма (Дегуманизация искусства, 1925). Главным даром Ортега-и-Гассет было не навязывать мысль, но — будить ее. Его произведения заставляют думать, спорить и искать новые решения.

  2. Знаменитый психолог и теоретик искусства Рудольф Арнхейм в своем эссе «О природе фотографии» писал: «Следует ли поэту писать революционные гимны у себя дома или художник должен идти для этого на баррикады? В фотографии такого «географического» конфликта нет и быть не может: фотограф всегда должен быть там, где происходит действие».

  3. Смотри, например, статью автора «Почему Черно-Белый».

  4. Лапин А.И. «Фотография как…» Издание второе, М., 2004. Одна из лучших книг по теории фотографии на сегодняшний день. Первое издание можно найти в Интернете.

  5. Более подробно вопросы формы и содержания рассмотрены в статье автора «Форма и содержание в фотоискусстве».

  6. Толстой Л.Н. «Что такое Искусство».

  7. Несколько далее Л.Н.Толстой рассказывает о прочитанном (!) им рассказе о неком театральном представлении у дикого народа вогулов. Кончается его рассказ словами: «И я по одному описанию почувствовал, что это было истинное произведение искусства». То есть, для того чтобы отличить истинное искусство от дурного, видеть (читать, слышать) его вовсе не обязательно!

  8. Хотя А.И.Лапин нигде не пишет об этом, его позиция весьма антагонистична позиции Льва Николаевича — при том по самым принципиальным вопросам. Для того чтобы это увидеть достаточно прочитать их исследования: «Фотография как…» и «Что такое Искусство».


Оригинал статьи, а заодно другие статьи и фотографии автора можно найти на сайте www.PhotoIsland.net


ОБСУЖДЕНИЕ:

КУКУринА, 14.07.2006, 19:03 Коротко:
Очень субъективное размышление. Мне до конца не ясно, что-же есть "гуманизированное искусство"
Хорошо, "Дегуманизированное искусство есть искусство, в котором нет иного содержания кроме формы", но кто способен сказать, что в данной работе нет содержания ? К примеру, некто произносит нечто и для вас это всего лишь набор несвязных звуков, без мелодики и близкого вам ритма. Вами задействованы слух, ваш мозг - а вы не понимаете.
Но не спешите делать выводы. Возможно вы выросли в ином культурно-языковом пространстве, где китайский язык воспринимается бессмысленной белибердой. А это были вечные стихи Тао Юаньминя.
Вам приходилось видеть карты в которых Питер где выше, где слева, где ниже Москвы? Ужас в том что они все верны. Разное лишь начало координат.
Понятия - гуманизм,дегуманизм настолько туманны, что беря как отправную точку в рассуждении о нем работы Л.Н.Толстого и Ортега-и-Гассет мы встаем на определенную ось координат начала прошлого века. Но надо знать ту эпоху с одной стороны, с другой драму Л.Н.Толстого загногого своими философскими изысками и гордыней в тупик противоречий как религиозных , так и человеческих, что-бы увидить условность отсылок. Но это другая тема.

Фотография подобна иностранному языку, о котором каждый думает, что он им владеет. Philip-Lorca diCorcia - Более точного определения фотографии и ее роли я еще не слышал.

По поводу - "Теория фотографии как вида искусства еще слабо развита." - В корне неверно, наверное только Россия не имеет ни одного фатультета фотографии в университетах. Десятилетиями фотография преподается в западных государствах, так-же как и Польше, Чехии, и т.д. Существуют свои направления, школы, профессора.
И еще мне не совсем ясна главная мысль работы. )))

Андрей Высоков, 15.07.2006, 04:05 Вы пишите
Мне до конца не ясно, что-же есть "гуманизированное искусство"


Если сказать своими словами, то "гуманизированное искусство", это искусство которое напрямую воздействует на "человеческие" чувства: жалость, сексуальность, любопытство, страх и т.д. То есть Вы смотрите мелодраму и переживаете за Педро с Марией, смотрите на военную фотографию и переживаете за «наших», смотрите на фотографию обнаженного представителя противоположного пола и ...
Дегуманизированное искусство... Посмотрите на многие из фотографий Брессона. Мужчина прыгает через лужу, девочка бежит куда-то и т.д. и т.п. Ничего не происходит, никого не страшно, не жалко, не возбуждает и т.д. Но удивительно красиво.
Про музыку я специально не приводил примеров, это более сложно. Но их достаточно у Ортега-и-Гассет.

Вы пишите
... мы встаем на определенную ось координат начала прошлого века ...


И? Что в этом плохого? Во многих вопросах искусства, философии и т.д. мы не ушли намного дальше.

Вы пишите
Понятия - гуманизм,дегуманизм настолько туманны ...

Если Вы не хотите в них разобраться, то да. Но если предпримете определенное усилие они помогут Вам понять то что происходит сегодня в фотографии.

Вы пишите
Фотография подобна иностранному языку, о котором каждый думает, что он им владеет. Philip-Lorca diCorcia - Более точного определения фотографии и ее роли я еще не слышал.

Красиво сказано. То же самое можно сказать про живопись (и про каждый жанр живописи отдельно), поэзию, музыку и т.д. Так что о точности говорить не приходится.

Вы пишите
По поводу - "Теория фотографии как вида искусства еще слабо развита." - В корне неверно ...

Я неплохо читаю по английски и много читал о теории фотоискусства. Готов повторить: "Теория фотографии как вида искусства еще слабо развита", в том числе и на западе. Буду очень рад если Вы мне укажите конкретные примеры теоретической литературы по фотографии.

КУКУринА, 16.07.2006, 14:21 Начну с конца. Ссылка 1, 2.
Профессура в университете подразумевает защиту диссертации. В моем унивеситете только 2 профессора по фотографии VINCENT KOHLBECHER и Ute Mahler. Вот вам уже 2 теоретические работы, но если вам действительно надо "музу сводить у геникологу", то поищите теоретические работы университетов Halle и Essen, они там не преступают к фотосъемкам не написав 10 листов обоснования серии. Вся масса выпускаемых ежегодно на западе историков искусств пишут свои дипломы не только о живописи. Любая значимая книга по фотографии сопровождается солидным предисловием, где порой кроме теории нет ни чего иного. Я бы сказал наоборот, теория фотографии залезла в такие дебри, что живет своей самостоятельной жизнью ни чем не связанной с истиннымы мотивами фотохудожника. Добрый пример тому интервью с Гарри Винограндом. И это все только почва на которой издается масса специализированной литературы по теории фотографии которой я увы не интересуюсь, но с удовольствием поделюсь примерами через 2-3 месяца, когда приступлю к теоретической части своей дипломной работы.
Остальное допишу позже )))

Андрей Высоков, 17.07.2006, 02:32 За ссылки 1 и 2 – очень благодарен. Я думал хороших статей по теории фотографии где-то около миллиона – Вы раскрыли мне глаза :). Жаль что Вы упустили Яндех – еще бы пару миллионов добавили :).
На самом деле под теорией фотографии в лучшем случае понимается теория компоновки кадра – вещь безусловно нужная, но не имеющая никакого отношения к теме данной статьи.
Про ссылки на немецких профессоров – не понимаю немецкий, увы.
Большинство книг по фотографии начинаются с истории. Иногда бывают теоретические выкладки, но зачастую очень поверхностные … Есть конечно приятные исключения.

КУКУринА, 17.07.2006, 14:33 Маленькое замечание. Я бы не ставил все с ног на голову - это уже установившаяся практика в мире, теорией живописи называть дисциплину занимающуюся законами смешения красок., музыки... ах, вам просто достаточно открыть один учебников теории музыки и все встанет на свои места, анализим муз. произведений занимается дисциплина "музыкальная литература".
На каком основании фотография стала нечто особым? ТО, чем вы занимаетесь, все что угодно, но не теория фотографии. На мой взгляд и в этом виде это мнение, причем совершенно субъективное.
Почитайте скатьи о искусстве В. Розанова, в частности его разбор "Пришествия Христа народу" Иванова - и вот вам совершенно иная точка отсчета и оценки начала прошлого века. Она слегка ехидная, насколько я помню. Но это не меняет сути весчей, я был готов расписаться под каждой строчкой когда читал.
Гляньте по университетам и школам , где когда-то в 70 учились Лорка Де-Корсия или Мактин Пар, это все на Английском.

Андрей Высоков, 17.07.2006, 15:47 Вы пишите
... это уже установившаяся практика в мире, теорией живописи называть дисциплину занимающуюся законами смешения красок ...


Ну вот и договорились: а теория фотографии (по аналогии) наука о том как выбрать химикаты или какие фильтры использовать в Фотошопе. Наверно Вы зря потратили время на эту статью и спор наш абсолютно беспредметен.
Не обижайтесь :)

КУКУринА, 17.07.2006, 18:26 «а теория фотографии (по аналогии) наука о том как выбрать химикаты или какие фильтры использовать в Фотошопе» - это ваши слова и я их с ними не могу спорить как и с остальным.)))

Неуч, 14.07.2006, 19:43 Гуманизация, дегуманизация, как и любая другая -зация лишь ярлыки.

Часто форма и содержание существуют в неразрывном единстве. И оторвать одно от другого можно лишь в мысленном эксперименте, часто надуманном и не имеющем практического смысла.

Если, скажем, "дегуманизировать изображение до такой степени, что сюжет перестанет на нас давить", т.е. "повесить фотографию верх ногами, посмотреть через сильные очки или размыть изображение на компьютере" -- то и форма НЕ останется неизменной. Это только в математике треугольник останётся самим собой при вращении и размытии. В восприятии всё по другому: меняем содержание - автоматически меняется форма и наоборот.

ВКоркунов, 16.07.2006, 11:28 показалось, что Ортега - несколько более читатель, а автор настоящей статьи - несколько более писатель. Ортега говорит таки о пространстве приёмов дегуманизации, а автор всё сводит к полному отрицанию содержимого -но это же бессмысленный, может даже - идиотский, арт, аппелирующий к худшим чувствам того же среднего обывателя.

Андрей Высоков, 16.07.2006, 12:16 Вы пишите.
«… автор всё сводит к полному отрицанию содержимого … »

- интересно из чего Вы сделали такой вывод (?)
Содержимое может очень важно, только оно нисколько не приближает предмет к произведению искусства. Газетное сообщение может потрясти нас до глубины души, а поэма на эту же тему оставить равнодушной. Но это не делает газетное сообщение произведением искусства.
Очень возможно произведение, в котором и содержимое и форма на наивысшем уровне – но это уже другая тема.
Про идиотский арт Вы видимо больше меня знаете :)

ВКоркунов, 16.07.2006, 13:12 «… автор всё сводит к полному отрицанию содержимого … »
- интересно из чего Вы сделали такой вывод (?)

в статье по-моему сильный акцент на разборе формы-содержания

Содержимое может очень важно, только оно нисколько не приближает предмет к произведению искусства. Газетное сообщение может потрясти нас до глубины души, а поэма на эту же тему оставить равнодушной. Но это не делает газетное сообщение произведением искусства.
Очень возможно произведение, в котором и содержимое и форма на наивысшем уровне – но это уже другая тема.

в следующей ветке этой темы форума, например, звучит мысль о том, что фото может получиться в результате зримого противоречия содержания форме, если я правильно понял. То есть, содержание может иметь существенное значение, у некоторых фотографов - это основной прием оказывается. Вы таких фотографов относите к попсовикам-затейникам? (я серьёзно, без попытки уязвить автора статьи)

Про идиотский арт Вы видимо больше меня знаете :)

) Да-да. Насторожило то, как ваше описание бессодержательных фото подошло под один зловредный агрессивно-продажный отстой, который перед глазами вечно в последнее время.

Андрей Высоков, 17.07.2006, 03:13 Вы пишете
в статье по-моему сильный акцент на разборе формы-содержания


Форма-содержание – основная и наиболее трудная категория любого искусства и я делал на нем акцент, но вовсе не в смысле «полного отрицания содержимого». Если интересно, почитайте.

Вы пишете
... Вы таких фотографов относите к попсовикам-затейникам? (я серьёзно, без попытки уязвить автора статьи)


Нет. Содержимое имеет основное значение, скажем, в репортаже. В некоторых случаях художественность для репортажного снимка скорее помеха. Художественная фотография – это только один из видов фотографии. И в нем содержимое не главное, хотя может и присутствовать.

kocs, 16.07.2006, 15:10 ...ничего не понял...

Сергей Петров, 16.07.2006, 22:51 тоже с интересом прочитал. возможно, что не всё ещё "переварил".

но абсолютно согласен, что без "фотографичности" формы любое "содержимое-содержание"
"тухнет"

(в смысле "фото-искусства".)

Секретный физик, 17.07.2006, 09:16 Если следовать логике статьи, то придется признать музыку полностью "дегуманизированным" искусством. Ведь в ней нет иного содержания кроме формы. Какое "содержимое" может быть, например в вальсах и мазурках Шопена? Какие "обычные человеческие чувства" они могут вызывать кроме чистого эстетического наслаждения?

Андрей Высоков, 17.07.2006, 11:10 Я не касался вопросов музыки – я не сильно в ней разбираюсь и не готов вступать в дискуссию. Приведу цитату из «Дегуманизация искусства» (Хосе Ортега-и-Гассет).

«От Бетховена до Вагнера основной темой музыки было выражение личных чувств. Лирический художник возводил великие музыкальные здания, с тем чтобы заселить их своим жизнеописанием. В большей или меньшей степени искусство было исповедью. Поэтому эстетическое наслаждение было неочищенным. В музыке, говорил еще Ницше, страсти наслаждаются самими собою. Вагнер привносит в "Тристана" свой адюльтер с Везендонк, и, если мы хотим получить удовольствие от его творения, у нас нет другого средства, как самим, на пару часов, превратиться в любовников. Эта музыка потрясает нас, и, чтобы наслаждаться ею, нам нужно плакать, тосковать или таять в неге. Вся музыка от Бетховена до Вагнера - это мелодрама».

Ортега-и-Гассет приводит также примеры «дегуманизированной» музыки. Почитайте.

Секретный физик, 18.07.2006, 22:42 То, о чем говорит Хосе Ортега-и-Гассет понятно - это переход от простого, непосредственного, обыденного, прозаического к сложному, отстраненному, эстетическому отношению к реальности. Активное неприятие вызывает лишь слово "дегуманизация", означающее переход от гуманного (человеческого) к антигуманному (античеловеческому). Непонятно, почему эстетическое отношение к реальности (присущее только человеку) называется античеловеческим.

Нехулигань Вск, 19.07.2006, 09:21 Не скажите :-)
Вчера по "ящику" наткнулся на сюжетец - чел на баяне исполнял "Зиму" А. Вивальди. Так ведь, блин, даже пожалел, что, наверное, никогда уже не увижу такую зиму, какую смог написать Вивальди. Нынешняя зима - это траты на теплые вещи, проблемы с отоплением и солёная слякоть под резиной автомобилей.

Владимир Ведунов, 18.07.2006, 02:09 Третий раздел действительно печален.
И не только потому, что не полон, ограничен рассмотрением некоего "среднего зрителя"
(т.е. некоей "средней температурой по больнице").
Мне кажется, что если автор статьи попытается глубже погрузиться в вопросы
восприятия (в искусстве), то надежность некоторых его выводов и параллельных ссылок окажется под угрозой.

Андрей Высоков, 18.07.2006, 07:55 Вы пишите:
«Третий раздел … не полон …»

Третий раздел - способность зрителя воспринимать дегуманизированное искусство – получился намного короче всех остальных – это Вы верно заметили. Но эти вопросы поднимались неоднократно по ходу статьи. В самом разделе я хотел показать причины, по которым ряду зрителей (на самом деле большинству) не нравится дегуманизированное искусство. Мне казалось, что это получилось – хотя судя по Вашему комментарию нет (?).

Вы пишите:
Третий раздел … ограничен рассмотрением некоего "среднего зрителя"
(т.е. некоей "средней температурой по больнице").

Фамилий всех зрителей, увы, не знаю :). Любое обобщение имеет дело со «средней температурой по больнице».

Вы пишите:
Мне кажется, что если автор статьи попытается глубже погрузиться в вопросы
восприятия (в искусстве), то надежность некоторых его выводов и параллельных ссылок окажется под угрозой.

Вот тут хотелось бы уточнения.

Владимир Ведунов, 18.07.2006, 18:11 С третьего Вашего "Вы пишЕте":
1. Тема субъективного в искусстве - одна из широко (и всегда - все глубже и глубже (смеюсь)) обсуждаемых.
Что называется, нет необходимости упоминать. Но - следует учитывать.
Мне лично термин "дегуманизированное искусство" представляется очень уместным в кибернетике, системотехнике - в тех разделах, которые обобщены названием "распознавание образов".
В этом случае - о восприятии ни слова. И это будет правильно, поскольку было бы неверным "очеловечивать" машины.

2. О надёжности выводов.
Невозможно в целом прийти к правильным выводам, если изначальные конструкции построены излишне "укрупненно". Тут аналогии могут сыграть плохую шутку.
Вводя в текст некий модельный пример ("фотограф у постели умирающего"), Вы фактически используете не только сам пример, но и некоторый способ анализа целой и очень большой системы отношений.
Назовем этот способ способом декомпозиции (термин из системного анализа, а не из учебника по композиции).
При использовании этого принципа обычно предполагается, что система несколько (в целях анализа и только!) упрощается. Но при этом четко обозначаются, описываются все те связи, которые могут позволить произвести обратные, восстановительные операции. И при этом сохранить КАЧЕСТВО ситемы. Учитываются также и динамические характеристики систем (об уровнях энтропии говорить здесь не будем).
Теперь оставим в покое непременнось наличия методики (минимум канд. диссертации) и наличия методологии (докт. диссертация).
Скажем проще:
Ваш пример с фотографом у постели умираюшего как "толчковый" в Вашем анализе - это лишь сиюминутный срез. Без анализа динамических характеристик, без анализа движения, изменений, а значит, без анализа ВСЕЙ гаммы воздействий, которые будут оказаны и на смотрящего, и на показывающего.

Грубо говоря, Вы не ответили на вопрос: "Сколько бутылок водки выпил вечером фотограф после того, как провёл фотосессию у постели умирающего? Или другую фотосессию - рядом, например, с гильотиной?".

Не ответив на подобные вопросы, Вы действительно останетесь - точнее, Ваш труд - (нет, не негуманным, но) - "дегуманизированным"
(Кстати, понял ли кто, в чём различие? Или уже было: "Цель - ничто; движение - всё"?)
---
Даже солдат, убивающий с холодными глазами, не предполагает, что ЗАВТРА он станет объектом в процессах исследования того, что называется "синдромом прошедшей войны" (то ли вьетнамской, то ли афганской, то ли еще какой...).
---
Пуля, не убившая, но ранившая солдата, влияет на его генокод.

А в случае с искусством (вопреки одной расхожей фразе) - "эти (военные) штуки могут оказаться послабее, чем "Фауст" Гёте..."

Андрей Высоков, 19.07.2006, 03:03 Вы пишете:
Не ответив на подобные вопросы, Вы действительно останетесь - точнее, Ваш труд - (нет, не негуманным, но) - "дегуманизированным"
(Кстати, понял ли кто, в чём различие? Или уже было: "Цель - ничто; движение - всё"?)


Вы поставили меня в тупик :). Я имею в виду Вы прочитали статью, и не увидели что «дегуманизированное» и «негуманное» это, мягко говоря, разные вещи. Тогда конечно самое время говорить о кибернетике, писать кандидатские и докторские диссертации и т.п.

Но пока Вы не начали, поясню: дегуманизированное искусство – это искусство, которое вызывает именно «эстетическое» наслаждение. В то время как «гуманизированное» обращается к обычным человеческим чувствам. Никакого отношения к «негуманности» это не имеет – просто слова созвучные.

Владимир Ведунов, 20.07.2006, 03:15 Спасибо.
Я кончил.

Нехулигань Вск, 18.07.2006, 10:27 Хм.
Как мне сдается, весь смысл данного опуса заключается в фразе:
"В содержании нет ничего интересного; единственное, что может нас привлечь это форма."
Похвальна, конечно, попытка отделить мух от котлет. Похвальная. Но есть риск, что котлеты окажутся состоящими из этих самых мух, и наоборот.

Андрей Высоков, 18.07.2006, 10:45 Сильно не хочется показаться грубым, но возникло сомнение, что Вы прочитали (или поняли) «данный опус». Во всех случаях Вам «сдается» неправильно.

Нехулигань Вск, 18.07.2006, 10:54 А может, это Вы не поняли, что написали (еще менее хочется показаться грубым)?
Возможно, конечно, что Вы и хотели сказать что-то другое, но сказали именно это - все остальное повествование - лишь форма, силящаяся скрыть содержание.

Андрей Высоков, 19.07.2006, 03:18 Большое спасибо, всем кто прочитал и ответил.

Хочу обратить внимание на общую ошибку – хотя возможно это и моя вина. Пока я читал Ортега-И-Гассета слово Дегуманизация стало привычным. А поначалу тоже резало слух.

Так вот: «дегуманизированное» не значит «негуманное» (античеловеческое, как сказал Секретный физик) - это просто созвучные слова. Но смысл абсолютно разный.

«Гуманизированное» искусство эксплуатирует обычные человеческие чувства (жалость страсть, сексуальность и т.п.), «дегуманизированное» искусство ставит своей целью воздействовать на эстетические чувства по возможности не касаясь «человеческих». Вот и все. Повторюсь: никакого отношения к гуманности, негуманности это не имеет – просто слова созвучные.

Секретный физик, 19.07.2006, 08:26 Для философского исследования такое словоупотребление является слишком грубым и неаккуратным. В философской традиции для обозначения обьектов, выходящих за рамки обычных "человеских" чувств исользовалось понятие "возвышенное". Не это ли имел в виду Ленин, когда называл музыку Бетховена "нечеловеческой"?

Андрей Высоков, 19.07.2006, 13:21 Эссе Ортега-И-Гассет «Дегуманизация искусства» - классическое философское (если считать эстетику частью философии) произведение. И термин – может не самый удачный – вошел в употребление.
Термин «возвышенное» нравится мне еще меньше – но это мое субъективное мнение. Да разве в терминах дело?

Володя Строганов, 13.09.2006, 15:56 >Каждый из нас в школе учил стихотворение А.С Пушкина «Поэт
>и гражданин»...

Это стихотворение Некрасова.

Андрей Высоков, 17.09.2006, 04:22 Это стихотворение Некрасова - Ну вот я и попался :). Вы правы, конечно.
Наверно я давно учился в школе :(

Гринин, 23.03.2007, 23:27 Меня всегда настораживает выражение "эстетическое восприятие", особенно когда таковое выделяется в особую категорию. Можно подумать, что мы снабжены каким-то специализированным "эстетическим" органом. Несмотря на все оговорки, вы все же рассматриваете фотографию как картину, а это ошибка. Тот же Арнхейм предупреждал об этом.
Возможно вам окажется интересен другой подход к теории фотографии. В моем профайле здесь, на Photographer есть достаточно ориентиров, чтобы составить представление обо мне и моих взглядах, коли будет охота. Пускаться здесь в длинную прю опасно - начнем путаться в словах, у нас разные словари. Кроме того я только что поместил тут небольшую заметку "Критерий отсутствия" - отчасти вслед вашей статье. Если все это вас заинтересует настолько, чтобы продолжить разговор - я к вашим услугам.

Джонлоу, 13.12.2007, 10:51 Да ну, я ваще не согласен с выводами афтара. Не помню уж, про что там Ортега писал, читал его в несознательном возрасте. Согласен с комментаторами, причем почти со всеми -)
И примеры какие-то странные. Об это злополучное "исследование" Толстого уж кто только не вытирал ноги, вы бы еще Чернышевского вспомнили. "Крик" Мунка - ну что там дегуманизированного-то? Вы же сами пишете, что художник "ощутил бесконечный крик, исходящий от Природы" и воплотил его... в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ образе!
Так что в данном случае вместо дегуманизации получилась самая настоящая гуманизация! 8-)
Конечно, если только под "идеей крика" не понимать разинутую во всю мочь варежку и выпученные глаза ))

Андрей Высоков, 27.12.2007, 02:28 К сожалению, Вы, как и многие из "комментаторов", не много поняли. :(
Это, впрочем, не так страшно, но зачем об этом писать???

Неуч, 27.12.2007, 11:57 :)
То, что многие комметаторы ничего не поняли -- это не страшно.
Странно другое: зачем же так туманно писать, чтобы потенциальный читатель-комментатор не мог многого понять??? И стоит ли упректь за это комментаторов или "комментаторов"??? Или может тут кто-то другой виноват, а? ;)

Нет, я готов понять... И я сам порой сформулирую нечто туманное... нечто непонятное... но волнующее и приятное... Но на суд других это лучше не выносить... да. :)

Дегуманизированный комментатор Неуч

Андрей Высоков, 28.12.2007, 02:50 Я обожаю грамотных комментаторов. Те же кто, прочитав статью, не увидели разницу между «дегуманизированным» и «негуманным» - мне не хочется никого обижать, но их комментарии мне не очень интересны.

Статья довольно сложна, но ведь сложна и тема – и наверно ее не получится изобразить в виде комиксов – уж извините.

Вот что удивляет: я получил достаточно много писем по поводу этой статьи. Так вот, в письмах звучат умные вопросы и умная же критика (бывает даже грубая – но не пустая). А вот на форуме …

Я готов к любому диалогу, рад любой критике (кроме "Не читал, не понял, но не согласен"), к любым вопросам.

С уважением, Андрей Высоков

PS.
Вы знаете мне пришлось перечитать Хосе Ортега-И-Гассет не один раз прежде чем понять – точнее сказать, мне с первого раза показалось, что все понял, а перечитав увидел, что ... , а перечитав второй раз ... Ну и так далее.
Именно это я имел в виду, когда писал, что не понять с первого раза - не страшно.

Неуч, 28.12.2007, 09:11 Цитата №1
"Вы знаете мне пришлось перечитать Хосе Ортега-И-Гассет не один раз прежде чем понять – точнее сказать, мне с первого раза показалось, что все понял, а перечитав увидел, что ... , а перечитав второй раз ... Ну и так далее.
Именно это я имел в виду, когда писал, что не понять с первого раза - не страшно".

Цитата №2
"...но зачем об этом писать???"

Ну вот видите! Где же гарантия того, что сейчас Вы понимаете (что бы за этим словом ни стояло) Ортегу? Может, еще разок перечитаете, и понимание в очередной раз изменится, а? Вы же сами говорите про "и так далее"! А если так, то зачем же Вы пишите о своем промежуточном понимании, а других упрекаете за по сути то же самое? Тут наличествует некоторый парадокс. Или нынешнее Ваше понимание истинное и пересмотру не подлежит? Если так, то что позволяет Вам сделать такой вывод?

Тут выход только один: и себе, и другим надо позволить формулировать промежуточное понимание. Любое. И быть готовым к тому, что оно может измениться. Как свое, так и чужое. Мне так представляется.

Впрочем, я не смею настаивать.

С уважением, Неуч.

Андрей Высоков, 28.12.2007, 09:45 Вы несомненно правы – всякое наше понимание "промежуточно". И никогда нельзя быть уверенным, что оно истинно. Но так мы с Вами дойдем, до красивых рассуждений об недостижимости "абсолютной истины" и т.д. Оно Вам надо?

Можно и нужно спорить и спрашивать, если не понятно и т.д. Можно даже сказать, что, дескать, автор порет чепуху и привести какие-то доводы … Но прежде нужно попытаться понять – а этого некоторые из писавших не пытались сделать.

Например, один из последних комментаторов писал, что "Крик" Мунка - " самая настоящая гуманизация", на том основании, что Мунк изобразил крик Природы в человеческом обличии. Это показывает, что плохо понимает о чем пишет. Так вот: это непонимание – вполне нормально. Более чем НОРМАЛЬНО. Можно поспорить, объяснить.
Но спорить не хочется: ненормально отношение комментатора:
"Да ну, я ваще не согласен с выводами афтара. Не помню уж, про что там Ортега писал, читал его в несознательном возрасте. Согласен с комментаторами, причем почти со всеми".
Не согласен? - напиши с чем? Не помнишь, но хочешь понять? – прочти, разберись, спроси, а потом уж пиши. Согласен с комментаторами? – это с теми кто не понял отличие между "дегуманизированным" и "негуманным"?

Но желания понять нет, есть желание "пометить место". И мне не очень интересно дискутировать с такими "критиками".
С уважением, Андрей Высоков

Джонлоу, 28.12.2007, 13:41 Не, а че, гуманизация разве не есть производное от слова гуманизм? Если я хочу привнести куда-то гуманизм, разве это не гуманизация?

Кстати, хотел бы заметить, что, по всем признакам, разные авторы вкладывают разный смысл в понятие "дегуманизация". Например, читаем английскую Википедию (не все ж со Львом Толстым спорить) http://en.wikipedia.org/wiki/Dehumanization - Dehumanization is a process by which members of a group of people assert the "inferiority" of another group through subtle or overt acts or statements.
Дегуманизация - утверждение одной группой людей о своем превосходстве над другой группой посредством открытых либо незаметных действий или заявлений (мой вольный перевод).

И как в этом контексте понимать "дегуманизацию искусства"? Да уж точно не так, как ее Ортега понимал.
Или имеется в виду, что эстетствующие молодчики заявляют о своем превосходстве над рабочими массами (т.е. дегуманизируют их), в связи с тем, что последние не просекают тонкостей нового искусства? Тогда такое искусство логично назвать не дегуманизированным, а дегуманизирующим! 8-)

Сергей Петров, 28.12.2007, 18:19 плус адын:

довольно много над гуманизмом стервятников кормится

Андрей Высоков, 29.12.2007, 03:13 Конечно, случается, что разные авторы вкладывают разный смысл в слова. И если бы я написал статью "Дегуманизация английской Википедии" то Ваш упрек был бы очень обоснован. Но я с самого начала объяснил в каком смысле употребляю слово "дегуманизация". Повторюсь:

«Гуманизированное» искусство эксплуатирует обычные человеческие чувства (жалость страсть, сексуальность и т.п.), «дегуманизированное» искусство ставит своей целью воздействовать на эстетические чувства по возможности не касаясь «человеческих». Вот и все. Повторюсь: никакого отношения к гуманности, негуманности это не имеет – просто слова созвучные.

Неужели это непонятно? Напишите, я постараюсь высказаться еще проще.

А если понятно, так зачем же привлекать другие определения понятия "дегуманизация"? Мы же с Вами не на "слововедческом" диспуте.

С уважением.
PS. Если Вы считаете что Ортега применил не очень подходящие слово, то я не то чтобы согласен или не согласен – мне просто не интересно. Допустим он использовал бы другое слово (может быть еще менее подходящие) – какая разница?

Сергей Петров, 29.12.2007, 04:36 рано или поздно уткнёмся в слова. попперисты это уже доказали, но - тем не менее щас - почти на свалке истории

они

Саша Курлович, 27.12.2007, 13:00 Итого:
1) Автор - умный. Следовательно
2) Всё, что он пишет - абсолютно верно. Следовательно
3) Поняв его текст, с ним можно ТОЛЬКО согласиться. Следовательно
4) Несогласные - не поняли текст в силу своей тупости.

Что и требовалось доказать. Далее пишем, что нет оппонентов, а есть "оппоненты", нет комментаторов, а есть "комментаторы", все они злонамеренные глупцы и недоучки. Школа полемики, высокая философия.

:)))

андриан козин, 27.12.2007, 13:07 Видимо увлекательное это дело - фотография!
Раз так много разговоров вокруг нее :))
Лишь бы не работать на заводе ...

Владимир Ведунов, 28.12.2007, 03:30 Завод для нас родное.
Все беды - от книг.

Джонлоу, 28.12.2007, 11:38 Ага, читаем Ортегу -

"наиболее чуткие молодые люди в Париже, в Берлине, в Лондоне, в Нью-Йорке, Риме, Мадриде неожиданно для себя открыли, что традиционное искусство их совсем не интересует, более того, оно с неизбежностью их отталкивает. С этими молодыми людьми можно сделать одно из двух: расстрелять их или попробовать понять. Я решительным образом предпочел вторую возможность." (Дегуманизация искусства, http://www.philosophy.ru/library/ortega/dehume.html)

андриан козин, 28.12.2007, 12:24 Ну так то ж Европа!
У нас бы однозначно этих "молодых людей" подвергли расстреливанию через повешение ...

сЕлена, 28.12.2007, 13:19 а просто оставить их в покое нельзя? пусть себе наслаждаются своим открытием. сами.

Джонлоу, 28.12.2007, 13:26 Вы просто не прониклись еще идеей дегуманизации )

сЕлена, 28.12.2007, 14:15 точно)

Сергей Петров, 27.12.2007, 04:40 вчитавшись ещё раз в фразу заключений автора реферата:

"Скажем, повесить фотографию верх ногами, посмотреть через сильные очки или размыть изображение на к о м п ь ю т е р е [выделено мною]"

предположил, что автор реферата неплохой философ, но не совсем понимает: что такое есть фотография.

Андрей Высоков, 27.12.2007, 06:47 Вчитавшись ещё раз в фразу заключений автора комментария:
"вчитавшись ещё раз в фразу заключений автора р е ф е р а т а [выделено мною]"
предположил, что автор комментария не совсем понимает: что такое есть реферат.

Это конечно шутка, но уж больно Ваша фраза туманна и напыщенна.

Теперь о ее сути (если я правильно пробрался сквозь туман). Вы имеете в виду, что обработанная на компьютере фотография – уже не фотография? Весьма спорное утверждение, но я не собираюсь сейчас об этом спорить (писал об этом в статье "К вопросу о пленке, цифре и фотоИскусстве ").

Этой фразой я ничего не хотел начать разговор о правомерности или неправомерности цифровых технологий. Я просто предлагал зрителю попытаться взглянуть на фотографию не замарачиваясь на сюжете. Это далеко не тривиальная задача.
С уважением, Андрей Высоков

Сергей Петров, 27.12.2007, 06:54 да я тоже: со всем уважением к Вашим несколько туманным и иногда напыщенным фразам.
и тоже шутю )

Андрей Высоков, 27.12.2007, 06:58 Ссылка на статью не получилась, хотя при предпросмотре все было нормально. Поэтому просто укажу название и адрес.

К вопросу о пленке, цифре и фотоИскусстве
http://www.photoisland.net/pi_art_text.php?lng=1&article_id=3

Сергей Петров, 27.12.2007, 07:07 спасибо. прочитал.
там правильно мимолётно сказано, что спор во многом терминологический.
затем стрелки переводятся сразу на "фотоискусство" без обсуждения термина "фотография".
а там - много нюансов: "цифровая фотография" не совсем лезет в рамки классического определения "фотографии".

с уважением.

No name, 28.12.2007, 18:19 Если обычные человеческие чувства можно перечислить, и их много самых разных. То что такое "эстетическое" наслаждение само по себе? Где оно встречается в чистом виде? Может быть только в философских абстракциях.

И хочется вступится за "равнодушного" художника. Ортеге известны мотивы художника? Зачем он вообще решил писать картину умирающего? Для чего он будет её использовать? Похоже, в данном случае, философ придумал схематичную оболочку, не заботясь, что в реальной жизни всегда есть ещё и содержание. Всё вышезаданные вопросы актуальны и про фотографа. Утверждать, что фотографу больше всего интересна тень от занавески, очень вольное допущение. Такое... чистое теоретизирование, не учитывающее реальной жизни.

Саша Курлович, 28.12.2007, 18:26 Солидарен.

Андрей Высоков, 29.12.2007, 02:29 Ну вы даете ребята:)

Я вот об этом как то не подумал. И как могли мы с Ортегой упустить все это? А больные дети художника? А чирей, выскочивший фотографа? Безусловно, это очень важные вещи и без их рассмотрения получилось... " чистое теоретизирование, не учитывающее реальной жизни". Каюсь (и Ортега тоже).

Ну а теперь серьезно. Да конечно философия имеет дело со схематичной оболочкой. Она пытается выйти на обобщения, не рассматривая прыщей персонажей и т.д.

Случается ли эстетическое наслаждение в чистом виде? А есть ли в чистом виде число? Что такое "2" в чистом виде? Есть 2 стула, 2 крысы, 2 заката. А вот просто "2" – не бывает. Не знаю, насколько мой пример удачен, я хочу сказать, что при всяком анализе мы имеем дело с абстракциями. Нет чистого наслаждения вкусом: например, если вкусное мяса будет пахнуть, извините, дерьмом, Вы не захотите его есть. Тем не менее, изучать вкусовые качества можно и нужно.

Ну и еще про фотографа. Может он сочувствует умирающему, его мучают прыщи, он мечтает о горящей ванне. А может он питает сексуальный интерес к вдове и радуется смерти соперника. Но если он ФОТОГРАФ, то: "как легла тень от занавески на лице скорбящей женщины ему гораздо интересней всего остального". Я говорю о профессиональном интересе. Вот художнику нужно проникнуться чувствами окружающих … впрочем, я пишу об этом в статье.

С уважением, Андрей Высоков
PS. А польза от статьи есть – некоторые вот уже Ортегу начали читать :)

No name, 29.12.2007, 12:33 Приравнивать мотив действий в прыщам, это очень высокий уровень абстрагирования, мне он недоступен.
Как легла тень это не профессиональный интерес, это ученическая задача. Ракурсы, точки съёмки, свет, диагонали, пятна, планы... это всё техника. Это всё решается на автомате, на рефлексе. Хорошего фотографа это все не отвлекает от реальных целей съёмки. Чтобы получить карточку нужно чувствовать персонажей, отслеживать нюансы поведения, часто предугадывать развитие... и ещё желательно проживать ситуацию вместе с людьми, которых снимаешь.
У репортёра, а именно об этом жанре мы сейчас говорим, профессиональный интерес это люди, в самых разных проявлениях. Совсем не техника съёмки.

сЕлена, 29.12.2007, 14:29 да

Сергей Петров, 29.12.2007, 14:01 мдя.. ужж.

а так иногда бывает: начинают за здравие типа

Саша Курлович, 29.12.2007, 14:21 Хумор ваш нравицца. "ребята, я пошутил" - сказал шулер. Шулерство на интеллектуальном уровне, намеренная схематизация.

При имени ОиГ все должны падать на колени? Вряд ли.

А художнику нужно... проникнуться... - врёте. Художнику НЕ НУЖНО запечатлеть падающий свет и прочее? - ещё один момент схематизации.

Если вы беретесь обсуждать искусство, будьте корректны, а то так пятиногий баран получится :))

И попробуйте говорить с читателем не с высоты Олимпа, хотя бы разнообразия ради.

Андрей Высоков, 29.12.2007, 15:38 Да может и плохой "хумор". Какой есть. Но обижаетесь Вы зря.

Перед именем Ортега падать на колени не нужно. Я даже не призываю Вас относиться к нему с уважением, хотя сам очень уважаю. Мне кажется это Мыслитель с большой буквы М. Хотя и он наверняка ошибался. Но это другая тема.

Я писал немного резко и с "хумором" немного преднамеренно, дабы Вас немножко расшевелить. Но "шевеление" к сожалению пошло немножко не в ту сторону. Ну да ладно. Вы хотите обсудить вопрос нужно ли художнику проникнуться ситуацией, прежде чем писать картину? На мой взгляд нужно … Как Мунк проникся "Криком". Во всяком случае, ему нужно проникнуться гораздо больше чем фотографу. Вы считайте по-другому – попробуйте обосновать.

Господин No name писал, что хорошему фотографу не нужно следить за тенью – это, дескать, ученическая задача. Да нет. Свет и тень – это его единственные инструменты. Но видимо Вы очень хороший фотограф и такие мелочи Вас не интересуют. А мне так кажется, что обращаясь со светом "на автомате" можно сделать только весьма средний репортаж (я не говорю, конечно, о случайности). Я же писал, имея в виду репортера-фотохудожника.

Я не пытаюсь говорить с Вами с высоты Олимпа – даже ради разнообразия. Я был некорректен? В каком месте?

Я пытаюсь найти собеседника, который либо докажет мне что я не прав, либо встанет на мою точку зрения. Под словом "докажет" я не имею в виду "придерется к какому-нибудь слову или фразе". Пусть он будь даже не совсем "корректен" – мне гораздо интереснее его мысль, чем то,как он ее выразит.

Кстати сказать, всех с наступающим :).

Саша Курлович, 29.12.2007, 17:40 Вас также :) Успехов в новом году.

После 8.01 возможно продолжим, а то сейчас на работе вечерина и я плохо формулирую мысли.

Зы: учёт света для фотографа - ремесло. Так же, как и у художника, в фотографии сначала идёт обучение ремеслу, а затем искусству, но это вторая ступень, на которую выходят немногие.

Сергей Петров, 29.12.2007, 19:23 ой-ой-ой. детский лепет..
(и взаимные проздравления)

надаём мы тут Вам по сусалам

No name, 30.12.2007, 13:05 Свет и тени это инструменты, но не единственные, и даже не самые главные... и они ничего не значат, именно по тому что это всего лишь инструменты, ими пользуются. Хотя это всё второстепенно по отношению к обсуждаемому тексту.

Начиная с самого начала.

1. Что же такое «Эстетическое чувство»?
2. Где его можно наблюдать в чистом виде?
3. Допустим у нас уже есть определение. Почему это «Чувство» противопоставляется «обычным» человеческим чувствам и эмоциям?

Не определив предмет обсуждения, весь остальной текст превращается в спекуляцию.


И ремарка по поводу картины Мунка. Природа не может кричать, Мунк услышал свой собственный крик. То ли это была форма анимизма, то ли проекция собственных страхов, не суть важно. Именно эту свою личную человеческую эмоцию, и историю, он и изобразил. Поэтому она и вызывает отклик у зрителя. Человеку естественно сопереживать кому-то лично, а не абстрактным идеям.

Андрей Высоков, 31.12.2007, 03:21 Вы правы в том, что свет и тень это не главное в статье. Тем не менее, это главное в фотографии – но, черт с ним, оставим это.

Я определил предмет обсуждения в самом начале статьи. Перечитайте Введение, оно не такое уж длинное. Почитайте Ортега-И-Гассет: он много об этом пишет, вероятно понятнее чем я. Два примера:
1. Порнографические фильмы снимаются без всяких попыток придать им художественность – однако они пользуются спросом. Вопрос: на какие чувства они воздействуют – «эстетические» или «обычные»?
2. Вы смотрите на картину. Нарисовано что-то непонятное, но Вам нравится – Вы не можете это объяснить, изображение не вызывает в вас сексуальных желаний, жалости, голода … (дальше можете придумать сами) – никаких "человеческих" чувств. Но … нравится. Вы чувствуете, что это произведение Искусства.

Если Вы никогда не испытывали это – попробуйте хотя бы себе представить. Если ничего не получается – значит Вы правы, никаких «эстетических чувств» не существует. Искусство для Вас (фотография, книга, кино, что угодно) просто рассказ о каких-то событиях вызывающий какие-то чувства. Комедия вызывает радость, трагедия – печаль и т.д. и т.п. Нет эстетического чувства, это все выдумки жлобов от эстетики.

Если вы согласны с выводами последнего абзаца, то разговор наш не имеет смысла, мы говорим на разных языках (и вопрос не в том, что один язык лучше, другой хуже – просто они разные). Если нет – давайте продолжим.

Вопрос о Мунке сложен – и опять таки его имеет смысл продолжать, если мы говорим на одном языке.

Напоследок загадка на тему: "Почему это «эстетическое чувство» противопоставляется «обычным» человеческим чувствам и эмоциям":
Как Вы думаете, почему все-таки никто не пытается снять высокохудожественного порнографического фильма?

No name, 01.01.2008, 19:20 Я где-то произнёс слово жлоб? Не помню что-то.

Я не вижу в введении определений, я вижу лишь наглядные примеры. Этого недостаточно, если статья претендует на исследование состояния современного искусства, или фотоискусства .Сначала формальные определения, теории, на которые эти определения опираются, а только потом примеры из жизни.

Эмоции - состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражаемые прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей. Психическое отражение в форме непосредственного пристрастного переживания смысла жизненного явлений и ситуаций, обусловленного отношением их объективных свойств к потребностям субъекта. Непременные компоненты жизнедеятельности, могучее средство активизации сенсорно-перцептивной деятельности личности. В теории деятельности определяются как отражение отношения результата деятельности к ее мотиву, являются одним из главных регуляторов деятельности.

Наверное, в эстетике есть определение для "эстетических чувств". Я не уделял ей много внимания. Но я и не пишу аналитических статей.
Я, конечно, догадываюсь о чём эта статья была написана, лишь догадываюсь.

Подслушал как-то раз диалог, из которого можно заключить, что "чувства эстетические" всё же есть, и даже в чистом виде, без примесей. Проходили мимо меня два бомжа.
1.-Посмотри какая у меня есть бутылка...
2.-Выбрось, всё равно такие нигде не принимают.
1.- Да ты что! Посмотри какая она красивая!

Хороший пример наслаждения чистой формой. Только всё примеры требуют обобщений и "выжимки", что быть предметом интеллектуальных бесед.


Высокохудожественную порнография снимут когда-нибудь. Попытки были "Калигула", "Парфюмер"... а может она уже есть, Вадим Р. должен точно знать:)

Джонлоу, 02.01.2008, 11:25 -))) про бомжей очень здорово, вот если бы в исходной статье такого типа примеры были...

> а может она уже есть

хоть я не В,Р., но скажу, что "9 песен" - серьезная заявка! (Оффтоп крутой, зато увлекательный-))

No name, 04.01.2008, 15:07 Интересно, найду обязательно:)

Сергей Петров, 02.01.2008, 11:35 "- и зачем кроме 3-х "тройных" ещё и "белая сирень" ? - а мы тут с дамой"

Андрей Высоков, 02.01.2008, 16:51 Диалог.
Вы - Сначала формальные определения, теории, на которые эти определения опираются, а только потом примеры из жизни.
Я – Такое ощущение, что передо мной учитель объясняющий школьнику как писать реферат. Нет четких правил как писать научную статью. И не может быть.

Вы - Эмоции - состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражаемые прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей. Психическое отражение в форме непосредственного пристрастного переживания смысла жизненного явлений и ситуаций, обусловленного отношением их объективных свойств к потребностям субъекта. Непременные компоненты жизнедеятельности, могучее средство активизации сенсорно-перцептивной деятельности личности. В теории деятельности определяются как отражение отношения результата деятельности к ее мотиву, являются одним из главных регуляторов деятельности.
Я - Ах вот, что Вы имели в виду. Тогда Вы правы – у меня нет определений. И не будет. Я пишу не для того, чтобы читатель заснул на второй строчке. Это во-первых. А во-вторых, многие и без такой нуднятены не могут понять, о чем статья.

Вы - Я, конечно, догадываюсь о чём эта статья была написана, лишь догадываюсь.
Я – Ну и слава богу.

Вы - Только всё примеры требуют обобщений и "выжимки", что быть предметом интеллектуальных бесед.
Я – все-таки Вы на самом деле школьный учитель. В каких классах преподаете?


С уважением
PS. Я даю во введении определения вполне достаточные для того чтобы начать разговор. В течение разговора я их уточняю. Если Вы хотите определений подобных Вашему – нет и не будет. С другой стороны я готов Вам объяснить любой непонятный момент.

PPS. С бомжами пример очень понравился.

Андрей Высоков, 02.01.2008, 17:01 Кстати Вы не отвечаете на мои вопросы? Почему? Они вовсе не риторические.
Если Вы на самом деле хотите что-нибудь понять.

Сергей Петров, 02.01.2008, 17:07 он - мне кажется - решил навсегда присоединиться к философам-пустомелям.
(нифига практически не делают ))

No name, 04.01.2008, 15:05 Угу, нет правил. Можно писать как хочется. А если читатели не понимают, о чём речь, то сами виноваты. Мне совершенно непонятны ни предмет, ни цели, ни выводы этой статьи. Обсуждать частности - лишь разводить флуд. Ещё больший флуд начинать тут рассуждения "почему покупают порнографию". То что я хотел сказать, я сказал. Вы ведь хотели получить обратную связь? Ну вот, я свою закончил.

Андрей Высоков, 04.01.2008, 17:27 Мне так казалось, что Вы близки к пониманию – и своим подколками я хотел в Вас вызвать злость. Видимо это мне удалось – только злость эта совсем не того рода. Вы зло сказали – дескать, пошел ты, я не хочу больше разговаривать. Я же надеялся, что Вы направите свое зло на попытку понять и доказать что я не прав.

Вы говорите, что Вам «совершенно непонятны ни предмет, ни цели, ни выводы этой статьи». Сдается мне, что Вы лукавите – или Вы пишете дюжину комментариев на каждую дерьмовую статью?

No name, 04.01.2008, 21:11 Нет злости. Я никого не посылал, я не говорил ничего про жлобов. Я не хочу продолжать именно из-за подобных домысливаний. КПД крайне низкий, слишком много букв приходится писать, а разговаривать я не не люблю, так что всё вместе получается крайне утомительно.
И ещё, у меня нет желания доказывать. Я хочу понимать, а не бодаться.

Саша Курлович, 09.01.2008, 17:13 2) Судя по всему, слова "ассоциации" вы не знаете. Значит, всё что не "реализм" (ну, не фигуратив, если шире) - для вас НИКАК НЕ СВЯЗАНО с эмоциональным восприятием?

Какая прелесть, право.

В принципе, не нужно отвечать. Говорить не хочется, потому что вы и ЮГ всё переводите на уровень трамвайного хамства и рассуждений о вашем величии, а поддерживать беседу в таком ключе я как-то не расположен.

Андрей Высоков, 31.12.2007, 03:32 И еще одно - Вы закончили свой комментарий словами:
"Человеку естественно сопереживать кому-то лично, а не абстрактным идеям".

Вы правы: Именно поэтому "Человеку" естественно смотреть сериалы, слушать попсу, любить сладенькие картинки-фотографии и т.п. Если Вы хотите остаться на этом уровне – пожалуйста, в этом нет ничего плохого. Только не нужно считать его высшим или единственно возможным.

slave, 31.12.2007, 15:24 Вы на каком левелсе сейчас и какой степени сложности? Дегуманизации я посвящаю свою последнюю работу.Не пожалейте канала,пусть льют рекой килобайты визуального пира.

No name, 01.01.2008, 19:28 А Вы уверены, что знаете, что я слушаю, читаю или смотрю? Откуда такая уверенность? Может Аристотеля с его "катарсисом" то же в любителей телесериалов определите?

Андрей Высоков, 02.01.2008, 17:06 А я разве про Вас говорю? Вы писали "Человеку естественно сопереживать кому-то лично, а не абстрактным идеям". Я про "человека" и отвечаю. А среднему человеку на самом деле свойственно смотреть сериалы – и в этом нет ничего плохого.
Про Вас лично я ничего не знаю – только сделал какие-то выводы из наших бесед.

Mikhail Steinberg, 29.12.2007, 20:32 Мне весьма понравилась статья сразу после опубликации, и с удовольствием ее перечитал снова. Много интересных мыслей, задумываться о которых непременно следует, даже если не согласен с выводами автора.
Thank you and Happy New Year.

Андрей Высоков, 30.12.2007, 12:00 Спасибо, Михаил - и с новым годом. :)

Владимир Ведунов, 30.12.2007, 07:46 Андрей,
вот ей-богу, задали Вы своею настойчивостью задачу...
Поймите одну простую вещь: Ваше чувствование "Ортеги", процесс Вашего думания над ним из Вашей статьи не кажется ни изящным, ни совершенным.
Вы предлагаете примеры.
Фотограф у постели, Водитель - то ли за, то ли перед стеклом автомобиля...
Знаете, у каждого человека есть свой опыт, и не только философских дискуссий.
У кого-то есть опыт настоящего (не только кулачного) боя, когда он был дегуманизирован полностью и полностью превращен в робота. Кто-то подберет подходящие случаи, вспомнив, как ему приходилось впервые резать скальпелем живую плоть...
Т.е. да, тема есть.
Но выскажу предположение: может быть, Ортега, вводя новые понятия, не столько преследовал цели любования собственным оригинальным и стройным построением, сколько, например, воспитания толерантного отношения к тем самым "все отрицавшим" и к их произведениям?
А какую цель преследуюте Вы? (Прошу не путать с "привычным": а какую пользу народу несет Ваше слово, ученый?!;-))
Пока - из того, что я вижу - Вас более всего влечет только пересказ Ваших чувствований/размышлений по поводу прочитанного.
Очень хотел бы разделить с Вами Вашу радость.
Но не в силах, даже если и прочитаю Ортегу: губит Ваши рассуждения схема, а приводимые Вами примеры довершают этот процесс "губления".
Ведь голову клинит, когда читаешь то, что Вы пишете:
"...Можно и не быть поэтом
Но нельзя терпеть, пойми,
Как кричит полоска света,
Прищемленная дверьми!
Это стихотворение, не взывающее напрямую ни к каким «человеческим» чувствам(!) и в тоже время трогающЕе нас до глубины души(!!!), прекрасный пример дегуманизированной поэзии. Всего четыре строчки, а сказано намного больше чем у Александра Сергеевича!(!!!)"
Вот так, "не взывающее,... но трогающее до глубины души". И вдобавок: "Ну что, брат Пушкин?!...".
Мне представляется, что Ваша увлеченность схематическими построениями играет с Вами плохую шутку: Вы сваливаетесь в начетничество.
Поймите одну простую вещь: Вы видите в работе ИДЕЮ (Мунк), а я вижу еще и ЧУВСТВО. То самое, которое ПРЕДШЕСТВОВАЛО рождению идеи. И для меня его работа заряжена этим самым его чувством.
В чем же мы так различны с Вами?- Вы, похоже, не можете представить, сколь сильные эмоции испытывает человек, когда вступает в эту самую "зону дегуманизации" - чтобы написать о своем чувстве, изобразить его, совершить, в конце концов, поступок какой. Это колоссальные усилия, очень большое напряжение, практически - травма. (Я уже говорил Вам о неучете динамики анализируемых Вами процессов, об "усеченности", неполноте Ваших моделей).
И водитель, который в Вашем повествовании так свободно "играет" с лобовым стеклом и с фигурами за ним... Открою Вам один секрет, как водитель с 40 летним стажем (совсем пацаном сел за руль): чтобы так отчужденно, не растворяясь "в сцене", смотреть на ЛЮБОЙ объект за стеклом, водителю тоже надо кое-что пережить. Тут впору говорить о видимом и о сущем, что не прельщаться легкостью этих примеров... Об опыте, в конце концов, и об опыте не только с точки зрения суммы механических навыков.
И спорите Вы сами с собой. Пример? - пожалуйста:
"Обычно мы понимаем форму как какую-то внешнюю оболочку произведения искусства, а содержание как его тему и идею."
А потом:
"Нужно отметить, что приведенное выше определение формы и содержания в искусстве очень непродуктивно".
Согласен: очень непродуктивно. Потому что уж совсем просто, и просто не научно. Откройте окошко в Инете: "ФОРМА в Википедии". Там несколько по-другому. И в эстетике, и в этике. Коротко и необременительно.
Так что действительно: С Наступающим на Вас Новым опытом в Новом году!
:-)

Андрей Высоков, 30.12.2007, 12:04 Владимир, добрый день.
Не понял, что Вы имели в виду под настойчивостью (для меня это прозвучало с отрицательной коннотацией – типа замучил ты своей настырностью). Показалось, наверно. Но на всякий случай хочу сказать, что просто пытаюсь ответить на вопросы и претензии, которые кажутся мне интересными – и буду продолжать, с Вашего разрешения.

Дальше, к сожалению, пока не осилил – после рюмки (рюмок) совсем не хочется думать. :)

Но распечатал и обязательно вернусь после нового года – тогда и отвечу.

А пока удачи. И с новым годом.

Юрий Гавриленко, 31.12.2007, 11:41
"О "Крике" Мунка"
Ваша статья вызвала нешуточный интерес у читателей, что свидетельствует об актуальности затронутой Вами темы. Но, к сожалению (или к счастью, - с какой стороны посмотреть), статья понятна только тем, кто уже хорошо знаком с "дегуманизированным искусством". А на этом форуме таковых единицы: здесь в основном тусуются плохие зрители, почему-то считающие себя хорошими фотографами.
Следовательно, читатель, желающий разобраться в философии искусства Ортеги, должен ещё дорасти до понимания поставленных им и Вами вопросов, изучая "дегуманизированные" произведения живописи, фотографии, музыки и литературы. Вначале должна идти практика внимательного всматривания в живописные произведения и фотографии, а уже потом - чтение Ортега-и-Гассета.

Предложенное Вами определение дегуманизированного искусства как искусства, "в котором нет иного содержания кроме формы", - мне представляется несколько прямолинейным и потому упрощенным. На самом деле, это искусство, в котором присутствует и "содержимое" (природный материал, вызывающий в первую очередь эмоциональный отклик у зрителя), и "форма" - изобразительная структура, прямо не связанная с содержимым.
Мне кажется, "Крик" Мунка - хороший пример, иллюстрирующий принципы "дегуманизированного искусства", - только нужно подробнее разобрать картину.
К сожалению, тот вариант картины, на который Вы дали ссылку, - не лучший, да и скан мал: то, что нужно увидеть зрителю, на нем не разглядеть.
Предлагаю свой скан из альбома Мунка. Полотно из музея Мунка в Осло.
http://www.2x36.ru/tmp/munch_01s.jpg
Большинство зрителей обращает внимание только на перекошенное от ужаса лицо кричащего. Почувствовав "на своей спине" мурашки этого "природного" мотива (так сказать, "содержимое" картины), зритель считает, что понял работу Мунка. Однако, картина этим не исчерпана.
И если зритель хочет глубже понять картину, то обязан заметить четкое композиционное строение полотна и увязать композицию с его содержимым. Тогда станет понятно "содержание" картины, то есть новая история, возникающая только благодаря воздействию пластической структуры на "природный" мотив.
Коричневые мазки, из которых образована фигура человека, находят продолжение в коричневых и черных изгибах береговой линии. Эта линия как бы продолжает кричащего, является его метаморфозой в природе. Затем линия берега поворачивает влево и соединяется с желтым аморфным пятном, образованным отражением заходящего солнца в водах фьорда. Это пятно с синими прожилками как бы повторяет формы лица и прижатых к нему рук кричащего, но повторяет их в совершенно аморфных очертаниях. Таким образом, фигура кричащего человека и окружающий ландшафт находятся в отношении почти античного метаморфозиса: человек растворяется в природе или, наоборот, природа персонифицируется в кричащем, - трудно сказать с определенностью. Только воспоминания художника указывают направление морфизма: человек вбирает крик природы.
Очертания двоих, идущих слева по мосткам, выполнены в строго линейной манере, вторящей линейности мостков и перил, вдоль которых они уходят. Но уйти им от кричащего не удается: в плоскости холста они встречаются с "ликом" кричащего на море, еще более искаженным, чем его лицо, - с тем самым страшным желтым пятном.
На лице кричащего нет зрачков, на "лике" в море - два корабля...
На картине нет солнца, но оно метонимически замещено лицом кричащего, т.к. блик от солнца на море и есть лицо крика.
Говоря в Ваших терминах, "содержимое" картины Мунка обусловлено её композицией не в меньшей мере, чем присутствующий мотив крика. Но ведь и без искаженного лица безглазого человека картина была бы совсем иной.

Желаю успехов! Спасибо за статью.

Владимир Ведунов, 31.12.2007, 21:19 "...читатель, желающий разобраться в философии искусства Ортеги, должен ещё дорасти до понимания поставленных им и Вами вопросов..."
Я, ребята, что-то не понял, и сознайтесь: кто из вас двоих все-таки Ортега?

Юрий Гавриленко, 31.12.2007, 22:43 В Новом Году Ортегов должно быть много!
Присоединяйтесь, Владимир!
:)))

Миша Педан, 01.01.2008, 16:02 Почти все ваши тексты сводяться к доказанию постулата о Вашем интелектуальном превосходстве над "тусовкой". Кого Вы пытаетесь убедить? Нас или себя?
С подобными комплексами,наверно, не стоит преподавать.

Юрий Гавриленко, 01.01.2008, 21:43 Вы неправильно поняли мой текст: он адресован только автору статьи.
Беседовать же с Вами у меня нет ни малейшего желания.

Миша Педан, 02.01.2008, 00:25 Вы поливаете грязью участников нонстопа- в общем форуме. Пишите "лично" автору (например в его форуме) и вам не будут отвечать. Я с Вами не "беседую", а высказываю своё мнение по поводу очередного тихого хамства с Вашей стороны.

Юрий Гавриленко, 02.01.2008, 05:43 Болезненно реагируя на мое высказывание "здесь в основном тусуются плохие зрители, почему-то считающие себя хорошими фотографами", Вы лишний раз подтверждаете, что сами принадлежите к числу упомятутых мною выше. Я ведь, никого конкретно не упомянул, поэтому мое высказывание может задеть только тех, кто принимает его на свой счет: например, Вас. "Я с Вами не "беседую... Пишите "лично" автору (например в его форуме) и вам не будут отвечать", - меня не волнуют реплики невоспитанных персонажей. Иногда даже забавно читать проявления местечковой глупости и вопиющего чванства.

Сергей Петров, 02.01.2008, 05:52 Вы вабще базарите тут не по делу, хотя ничего путёвого не предъявили.
философ хренов

Юрий Гавриленко, 02.01.2008, 05:58 Вам место под роялем "у подруги": не выше педалей .

Сергей Петров, 02.01.2008, 05:59 а Вам бы лучче заткнуться

Миша Педан, 02.01.2008, 12:28 Ну-ну. Расслабтесь. Не допрыгните. Вы ведь просто графоман Юрий. Думаю, Вам об этом говорили.

Андрей Высоков, 02.01.2008, 06:01 Юрий, добрый день.

Я не анализировал "Крик" так подробно как Вы. Мне кажется, что эта работа несет в себе много пластов и они открываются постепенно. И каждый раз смотришь на нее и ощущаешь себя первооткрывателем. Ну не каждый конечно, но ... Прекрасная работа. Спасибо Вам за скан и за анализ.

Теперь про определение. Оно схематично, прямолинейно и упрощенно – и, тем не менее, кажется мне достаточно точным. Вы говорите в дегуманизированном искусстве "присутствует «содержимое» (природный материал, вызывающий в первую очередь эмоциональный отклик у зрителя)". Но мне кажется именно это и неверно. Зачастую в дегуманизированном искусстве ничто не вызывает эмоциональный отклик – во всяком случае напрямую. Именно поэтому оно не нравится массовому зрителю. Чтобы оно вызвало "эмоциональный отклик" зрителю нужно приложить известное усилие (иногда очень значительное). Вот, к примеру, когда Вы смотрите на фотографию ужасов войны – ее "содержимое" бьет Вас без всяких усилий с вашей стороны. А с Мунком дело сложнее.

Ортега был очень прям начет этого:
"Смех и слезы эстетически суть обман, надувательство. Выражение прекрасного не должно переходить границы улыбки или грусти. А еще лучше - не доходить до этих границ". Т.е. искусство не должно вызывать эмоциональных "человеческих" реакций.

Мне кажется, он немного перегнул палку. В том смысле, искусство может и должно вызывать "человеческие" реакции. Только это уже не дегуманизированное искусство которое мы обсуждаем сейчас.

Удачи Вам.

Юрий Гавриленко, 02.01.2008, 06:24 Ваше право не соглашаться со мной. Только давайте уточним, о каком искусстве мы говорим: о том, которое было знакомо Хосе Ортега-и-Гассету (20-е годы) или об искусстве наших дней? Ваши примеры хронологически отделены: Мунк, фотографии наших дней.

-- "Чтобы оно вызвало "эмоциональный отклик" зрителю нужно приложить известное усилие...".
Ортега четко разделяет, чем вызван "эмоциональный отклик". Эмоция эмоции рознь: "Не следует смех от щекотки путать с подлинным весельем" (Ортега).

-- "А с Мунком дело сложнее", "Мне кажется, что эта работа несет в себе много пластов и они открываются постепенно". Вы несколько раз писали о Мунке в общих фразах, применимых почти к любому художнику: о непростоте, о пластах и т.п. Есть ли у Вас конкретные суждения о "Крике"?

Андрей Высоков, 02.01.2008, 07:54 Сейчас будем, как два фехтовальщика, сражаться на цитатах из Ортеги. :)
Но я сам начал, так что получил по заслугам.

Что касается эмоции, так думаю Вы поняли какую эмоцию я имею в виду. Допустим "Флаг победы над Рейхстагом" преподносит Вам эмоцию на блюдечке (щекотка в вашем примере). В отличие от Мунка. Кстати сказать, это ни в коей мере не значит, что "Флаг победы" – плохой снимок. Просто он другой.

Мне кажется, что, несмотря на перемены произошедшие в искусстве с того времени, по сути ничего не изменилось. Так что я говорю об искусстве не очень задумываясь о времени – в определенных пределах, конечно. И Мунк и многие фотографии сегодняшнего дня подходят под определение «дегуманизированного искусства». А также многие образцы поэзии, кино и т.д.

А вот суждение насчет «Крика» у меня есть – это прекрасный образец «дегуманизированного искусства». В этом мы с Вами сошлись. Да и во всем остальном я с Вами согласен.

Кроме одного момента. Мне иногда казалась, что две фигуры на заднем плане не уходят, а идут к главному герою (или застыли и смотрят на него). Хотя Вы наверно правы, да и сам Мунк пишет об уходящих друзьях. Тем не менее, иногда мне кажется, что они как бы застряли между лицом без глаз и морем с кораблями. Бывает, я именно их воспринимаю как главных героев – ну если не главных, то, по крайней мере, не второстепенных персонажей.

Я стараюсь не уходить в "конкретику" (кстати сказать, Ортега уходит в нее еще меньше). А Вы думаете, мне нужно было вставить в статью подробный разбор произведений? Я и так лопухнулся – приписал стихотворение Некрасова Пушкину. До сих пор стыдно. :)))
А вот в обсуждении, мне кажется очень уместны разборы, споры и т.д.

С уважением, Андрей Высоков

Юрий Гавриленко, 02.01.2008, 11:09 1) "Мне иногда казалась, что две фигуры на заднем плане не уходят, а идут к главному герою (или застыли и смотрят на него). Хотя Вы наверно правы, да и сам Мунк пишет об уходящих друзьях. Тем не менее, иногда мне кажется, что они как бы застряли между лицом без глаз и морем с кораблями. Бывает, я именно их воспринимаю как главных героев – ну если не главных, то, по крайней мере, не второстепенных персонажей"

-- действительно, не ясно, в какую сторону смотрят двое людей, идут они или стоят.
Тут Вы правы.
У них нет лиц, но нет и отчетливых спин. Значит, для понимания "Крика" направление движения тех людей не имеет значения. Они не более, чем графическое дополнение к мосткам.
Кстати, у Мунка есть картина, написанная годом раньше "Крика", и дающее то же самое место, с таки же слоистым небом, залив с двумя кораблями. По дороге идет группа из 8 человек, - все их лица обращены к зрителю, а на переднем плане женщина.

2) "Допустим "Флаг победы над Рейхстагом" преподносит Вам эмоцию на блюдечке (щекотка в вашем примере). В отличие от Мунка. Кстати сказать, это ни в коей мере не значит, что "Флаг победы" – плохой снимок"

-- снимак Халдея не так прост, как кажется. Я его разбираю на лекциях. Впрочем, не буду здесь писать. Это уведет обсуждение в сторону от главной темы.

3) "Я стараюсь не уходить в "конкретику" (кстати сказать, Ортега уходит в нее еще меньше)"

-- Ортега любил иллюстрировать свои идеи музыкальными и поэтическими примерами. Действительно, найти "дегуманистическое" музыкальное произведение проще всего.
Но примеры Ортеги настораживают: Дебюсси и Стравинский. Если в отношении многих произведений Стравинского их "дегуманистичность" не вызывает у меня сомнений, то Клод Дебюсси кажется не совсем хорошим примером. Он не был таким новатором, как Игорь Федорович, перенесшим центр внимания зрителя с собственных чувств, испытываемых от музыки, на музыку как таковую, как форму времени. Самым убедительным примером был бы Шёнберг или Веберн, но Ортега, похоже, не был знаком с их творчеством в 20-е годы.
"Лунный Пьеро" и сейчас воспринимается как полностью дегуманизированное сочинение, о чем свидетельствует современный фильм Оливера Германа "One Night. One Life", снятый на основе вокального цикла Шёнберга в исполнении Кристины Шафер и Пьера Булеза. Визуальный ряд удачно подчеркивает дегуманистичность музыки.

Таким образом, граница между "гуманистическим" и "дегуманистическим" искусством подвижна во времени, но принципиальность этой дихотомии остается в силе. Мне кажется, философия Ортеги не потеряла своего значения, хотя его примеры устарели.

4) "А Вы думаете, мне нужно было вставить в статью подробный разбор произведений?"
-- Ну, это как хотите. Отсутствие разбора произведений делает Вас не столь уязвимым от критики дилетантов, "чувствующих" картины своими кишками, но понижает Ваш авторитет в глазах профессионалов.

Удачи!

Андрей Высоков, 02.01.2008, 17:17 2. С Халдеем Вы меня озадачили – может напишите поподробней?

3. Таким образом, граница между "гуманистическим" и "дегуманистическим" искусством подвижна во времени, но принципиальность этой дихотомии остается в силе. Мне кажется, философия Ортеги не потеряла своего значения, хотя его примеры устарели.

100% согласен.

4. Отсутствие разбора произведений делает Вас не столь уязвимым от критики дилетантов, "чувствующих" картины своими кишками, но понижает Ваш авторитет в глазах профессионалов.

Понял Вашу мысль – буду думать.

Удачи!

Юрий Гавриленко, 04.01.2008, 19:34 " может напишите поподробней?"

-- не вижу смысла писать здесь. К чему? Чтобы лежащий под роялем чувак в очередной раз пукнул выше попки?
Вы же сами видите уровень обсуждения.
Даже чтение Ортеги не принесло плодов.
Единственно, что затронуло "общественность" форума: история с бомжом.
Эти три строчки бытовой истории - понятны, философия Ортеги - нет.
Вы сильно переоценили уровень Ваших оппонентов.
Не сомневаюсь, что есть и будут читатели, которые извлекут пользу из Вашей заметки, но подозреваю, что они воздержатся от того, чтобы обсуждать её в таком кругу.

Андрей Высоков, 05.01.2008, 03:21 Очень жаль, но Вы вероятно правы. Я вчера порадовался начет прочтения Ортеги – сегодня с грустью увидел, что действительно не помогает. Даже ухудшило ситуацию. Если вчера было непонимание и какая-то неуверенность, то сегодня понимания не прибавилось, зато какая самоуверенность – самое время полизать себя. Ну, заодно и свиту – дескать, понятно, зачем мы все таскаем рояли.
С другой стороны надежда остается – или нет?
Посмотрим.

Владимир Ведунов, 05.01.2008, 08:01 Ну-ну, Андрей, ну-ну, Юрий...
"Таскать с собой рояль" - это у меня шутка такая.
Навеянная темой "традиционализм в искусстве".
Если вы оба хотели бы разговаривать, а не только пронести мысль элитарности искусства - я думаю, и реакция слушателей была бы другой.
Нет никакой у меня задачи оскорбить Андрея, и даже "ткнуть носом ПЕРВЫМ" тоже нет, и никто не уполномачивал меня на действия, что у Шукшина описаны ("Срезал").
Вопрос совсем в другом.
У каждого из нас почти каждый день появляются задачи, которые сталкивают нас с новыми для нас проблемами. И реакция наша на них (если мы беремся РЕШАТЬ таковые) должна быть двойственной.
С одной стороны - "вход" в теминологию, это да. Но непременно должно быть и второе - способность увидеть проблему целиком, во всем многообразии связей. И для этого второго иногда даже и не стоит следовать Автору, не надо заходить в его "трубку" мышления.
Говорю вам это - теперь уже обоим - как человек, который не первый год занимается и преподаванием, и такой вещью, которая лишь недавно получила название "антикризисный менеджмент".
При этом отлично пониманию, что сказанное мной никакого веса мне в Ваших словах не добавит, поскольку реакция ваша проста и примитивна: быдло, дескать, чего с ним говорить...
Так вас именно в этом и подозревать стали с самого начала - именно в таком отношении к несогласному слушателю, сколько бы Вы сейчас не ссылались на вашу открытость для "умных" оппонентов.
А примитивные заходы плохого лектора ("А поговорим мы с Вами сегодня о любви!...") Алексея резко усугубили ситуацию.
И обсуждение здесь шло отнюдь не Ортеги, а именно статьи Алексея. Ошибок Алексея вполне хватило на то, чтобы читатель (этом месте я старательно не употребляю слово "народ" - дабы не разволновать вас лишний раз) на этих ошибках и угомонился. До Ортеги, собссно, дело и не дошло, потому как неспособно было дойти.
И прочитал я его (Ортегу) с одной целью: хотел понять, не перегнул ли палку.
Увидел: не перегнул. Ортега веселее, умнее и самокритичнее, чем можно было представить себе по прочтении статьи (научной? какой?) Андрея.
Хотите добровольно заточить себя в башне из слоновой кости? - Ваша воля. Только попытайтесь не оказаться в одной башне вдвоем, а то - в отсутствие общего "оппонента" - не дай бог, перекусаете друг друга...
На месте Алексея я бы САМ зализал свои "раны", собрал мельчайшие элементы этого обсуждения и написал бы еще одну статью.
О том же, но заново. Легко и непринужденно, играя. Легкостью этой отдавая должное Ортеге.
Если вы помните ТЕКСТ, то легко определите, что слово "Игра" взято мной также именно у него.
А теперь действительно всё.
Более сказать мне вам нечего.

Юрий Гавриленко, 05.01.2008, 18:00
"Класс!"
"Ну-ну, Андрей...
Таскать с собой рояль" - это у меня шутка такая... обсуждение здесь шло отнюдь не Ортеги, а именно статьи Алексея. Ошибок Алексея...
Ортега веселее, умнее и самокритичнее, чем... Андрея.
На месте Алексея"

-- интересно, каким образом "Андрей" превратился в "Алексея", потом снова в "Андрея", - и опять же в "Алексея"?

Или это очередная профессорская шутка "человека, который не первый год занимается преподаванием", написанная под роялем?

Usi-pusi, 05.01.2008, 18:20
"wikipedia"
...Графоманческие тенденции нередки у сутяжных психопатов или у шизоидов.

Владимир Ведунов, 05.01.2008, 19:34 Пусть останется Андреем
(мы так мало знакомы:-( ).
Впрочем, тут прошу простить великодушно:
"играть" именами в мои планы не входило.

Андрей Высоков, 02.01.2008, 08:13 Владимир, добрый день. Ну, вот и новый год наступил и я тут как тут.

Я не знаю, что Вам ответить. Вроде бы толковый человек, водитель с сорокалетним стажем. А пишете как настоящий писатель как будто бы статью и не читали.

Вы простите меня за ерничье. Я очень рад комментаторам - и не только лицеприятным. Но ведь так же нельзя. Вот полтора года назад Вы прочли статью и так и не поняли, что "негуманное" и "дегуманизированное" разные понятия. И уже почти написали тезисы докторской диссертации на эту тему. Сейчас, похоже, Вы не удосужились перечитать статью. Это нормально – я вовсе не призываю Вас перечитывать ее 10 раз. Но зачем же писать?

Но все-таки в одном Вы заставили меня усомниться. Я писал что Мунк "изобразил саму идею Крика". Вы пишете, что видите "еще и ЧУВСТВО". Конечно. Оно просто выпирает из картины (даже из копии в Интернете). Если Вам нетрудно ответьте – где я написал или с чего Вы поняли, что я не вижу этого чувства.

С уважением, Андрей Высоков

Владимир Ведунов, 03.01.2008, 02:28 О кричащем молчании Мунка.
Один мой знакомый всегда начинал свои научные семинары и лекции для студентов простой фразой: "Я хочу вам доказать, что..." И далее формулировал.
У Вас я читаю:
"Этот вид искусства, взывающий к «человеческим» чувствам Ортега-И-Гассет называет гуманизированным, в отличие от другого, «дегуманизированного искусства», вызывающего именно «эстетическое» наслаждение".
Вот так, противопоставляя. Методом "непересекающихся областей, множеств".
Абстрагируясь от конкретности чувств: они здесь не обязательны.

О водительстве и воительстве.
Вы не заметили, что в своих ответах Вы по-существу не отвечаете на вопросы, которые ставит перед Вами "любознательный читатель"? Причем "самых любознательных" Вы гоните веслом, которое позаимствовали явно не у Ортеги, а у гипсовой девушки в парке.
Вы даже не задумываетесь над подсказками. Например, подумайте над ответом на заданный вопрос: почему примеры Ортеги стары для сегодняшнего читателя? Не потому ли, что 50-е для Испании - это послевоенный период в Европе, чем-то схожий с периодом после Первой мировой. Почему, например, дадаизм - это (в т.ч.) некоторая форма социального протеста? И Ортега, обращающийся к образцам 20-х годов... Аналогий не возникает? Ну, в конкретно-историческом аспекте?
Андрей Гринин, еще коллеги Вас пробуют деликатно отвести в сторонку - дескать давайте проблемку покатаем, обдумаем - Вы и этого не замечаете.

О читателях и писателях.
"А пишете как настоящий писатель как будто бы статью и не читали". Вот мне Вам и не объяснить, что, какую мысль вы тут в буквы впечатали. Чтобы меня сообщество поняло, мне достаточно воскликнуть: "Вараксин!" - и я буду понят "на все сто". Но не Вами, и смеяться Вы точно не будете. Прочие члены сообщества всё поймут, но в хохоте тоже не зайдутся.
Потому что тон, который Вы задаете дискуссией, зачастую оскорбительный для читателя.
Помните о простой формуле: "Оскорбив всадника, вы оскорбляете лошадь". И наооборот;-)
После Ваших слов читать истоптанного Вами Ортегу уже просто не хочется.
И не стоит меня упрекать в воинствующем невежестве: смею Вас уверить, будь Ваше повествование логически постройней, оно бы само по себе могло бы доставить мне удовольствие.
Может быть, даже наслаждение;-)
А статью я Вашу перечитал, тут Вы не не правы. Даже залез еще в одну Вашу статью - туда, где о форме и содержании. Думал: неужли? Да нет, терминологией владеете: "сюжет", "фабула", всё на месте... Выпил валерьянки, успокоился, снова сел за руль...
Теперь вот, сидя за рулем, пишу реферат на тему: "Содержание содержимого содержания".
И вам меня не удержать.
Потому как над всем этим "висит" еще одна тема: "Стоит ли умножать сущности сверх меры?".

О науке рефлексологии и явлениях анизотропии
Юрий Вам дарит хорошую мысль-термин при своем педагогическом разборе картины Мунка: "вектор морфизма".
Не могу сказать, что с его трактовкой я до конца согласился. Но именно "до конца", поскольку его заход мне показался любопытным.
На самом деле я бы продолжил его рассуждения, и завел бы речь о дуальности.
Но только после того, как прошелся бы с этой "линейкой для слепых" - с композицией - по полю картины.
Но сначала: вероятно, стоит со мной согласиться в том, что и "кричащая полоска света", и "глаза-корабли" - это ярчайшие примеры очеловечивания неодушевленных предметов. И - в отличие от случая с коричневой рубашкой, где просто срабатывают некие стереотипы восприятия - действительно, метафора.
Попробуйте теперь вернуться обратно, перенаправить вектор. Т.е. от одушевленной природы - к человеку.
Вам не теперь не кажется, что крик становится еще громче? потому как в судьбу человека вмешивается сама природа, само провидение, нечто сверхъестественно-божественное, с чем разум человеческий справится НЕ МОЖЕТ?
Тут действительно нет места повседневно-человеческому. Слова "шок", "ужас" для такого случая очевидно слабы.
И в таком понимании с введением термина "дегуманизированный" я готов даже и согласиться.
А сам художник здесь - КАК БЫ в сотворчестве с Богом...

Об объективе- "ширике"
Вам тут коллега Неуч пишет, что форма связана с содержанием. Простите его и меня за эту очевидную банальность.
Но иного Вы не доказали, хотя в Вашей работе весьма чувствуется абсолютизация именно формы - видимо, произведенная чисто в Ваших, исследовательских целях.
Трансформация формы - шаг к новому ВИДУ ИСКУССТВА (термин тоже Ваш).
Сообщаю Вам: всякое определение условно.
Но условности с наибольшим успехом ломает мысль, доведенная до абсурда: именно она способна обнажить недостатки теории.
Что и делает с блеском Слава, напоминая Вам о самом дегуманизированном искусстве - лубке
[pic509172]

С наилучшими пожеланиями,
В.В.

Сергей Петров, 03.01.2008, 02:52 мне тут анархо-коммунальщики подсказывают, что етих горе-философов надо бы в ванне постирать, чтобы страну не раззоряли лишний раз

Андрей Высоков, 03.01.2008, 05:53 Цитата:
Вероятно, стоит со мной согласиться в том, что и "кричащая полоска света", и "глаза-корабли" - это ярчайшие примеры очеловечивания неодушевленных предметов.

Вопрос:

Я правильно Вас понял: Вы полагаете что "глаза-корабли" – гуманизация, а зрачки без глаз – дегуманизация?

Ответьте, пожалуйста, не уходя в сторону. Просто да/нет и, может быть, краткое обоснование.

Владимир Ведунов, 03.01.2008, 06:19 Если для Вас "одушевление", "очеловечивание" синоним (?) "гуманизации", то да.
По поводу "зрачков без глаз" у меня замечаний нет, поскольку мне на осязание сего образа не хватило воображения.

Андрей Высоков, 03.01.2008, 06:35 Я задал простой вопрос, почему Вы не овечаете?

Я не писал о проблемах "очеловечивания" поэтому решил, что Вы говорите о "гуманизации" понимая под этим предание неодушевленным предметам человеческие черты. Соответственно Вы полагаете, что в обратном случае – когда мы человеку предаем неодушевленные черты – это дегуманизация.

Я правильно Вас понял? Да/Нет?

Владимир Ведунов, 03.01.2008, 08:01 Нет, Андрей, Вы неправильно меня поняли.
Вы говорили: "Это стихотворение, не взывающее напрямую ни к каким «человеческим» чувствам".
Я в этом усомнился, и именно в этом - в отсутствии следа человеческих чувств, не дожидаясь того, что Вы поставите знак равенства между гуманизацией (с приставкой "де" - Ваш термин) и очеловечиванием (мой термин, вы его действительно не вводили в оборот).
В качестве эксперимента можете поставить свою ногу в створ двери и прижать.
Я думаю, чем сильнее прижмете, тем острее ощутите вполне элементарное (и тоже человеческое!) чувство - сколь бы Вы при этом не убеждали себя, что от чувств свободны и "ориентированы нетрадиционно", т.е. на эстетическое восприятие.
Конечно, этот пример механистичен, и можно прижать ногу и не свою, а собаки, и при этом нет никакой необходимости очеловечивать собаку. Хотя про себя скажу: я воздержусь от такого опыта с собакой, поскольку это будет отчасти и моим восприятием, и тоже сопряженным со вполне человеческим чувством - СОПЕРЕЖИВАНИЕМ.
Нельзя же, в конце концов, все человеческие чувства сводить к рецепторным ощущениям: их набор несколько богаче. (Попробуйте, например, описать Жалость как био(электро)химический комплекс. Особенно если в контексте известного: "Жалеет - значит, любит":-) Не правда ли, отличается несколько от Фрейдовской постановки вопроса?;-))
Обратная логика ("придаем человеку неодушевленные черты" - что не то же самое, что "крик природы в человеке" - см. у Юрия)) в контексте восприятия произведений искусства, на мой взгляд, не работает, и термин "дегуманизация" может зазвучать совсем в иной плоскости. И будет это уже что-то, скорее, из области "дегуманизации общества", что не обещает никаких эстетических наслаждений.
---
Мой вопрос к Вам: Вас когда-нибудь посещало чувство открытия, озарения? Если да, Вы можете описать свои ощущения?

Андрей Высоков, 03.01.2008, 08:31 Задавая Вам эти вопросы, я пытался понять поняли ли Вы меня. Из Ваших ответов я заключил – нет, не поняли. Может прав Юрий – Вы не в состоянии это понять?

Мне стало скучно. Вы не поняли основных идей статьи – ну почему же, черт возьми, Вы даже не пытаетесь понять? И еще называете себя «гонимым любознательным». Кидаетесь глубокими мыслями: форма, дескать, связана с содержанием. Как я сам до этого не додумался?

Вы обижаетесь – дескать, я Вас оскорбляю – как лошадь и всадника. Но для меня ваши рассуждения гораздо более оскорбительны, чем речи господина Петрова. Он просто залез под рояль и материться, а Вы строите из себя ... при этом ровным счетом ничего не понимая. Ну да ладно.

Сообщество Вас и так понимает – даже "Вараксин!" не надо кричать. Здесь Вам повезло.

Ну и последнее. Очень позабавила Ваша фраза «После Ваших слов читать истоптанного Вами Ортегу уже просто не хочется». Бедный Ортега. :)

Владимир Ведунов, 03.01.2008, 17:58 Не обольщайтесь: Вам меня не обидеть.
После всего сказанного Вами у меня остается только чувство печали.
Оттачивайте логику, дисциплинируйте себя в процессах своего мышления.
Учите русский язык, читайте до рези в глазах и в кишках Чехова, Ильина...

андриан козин, 04.01.2008, 12:56 Я вижу, что понимаете здесь вы только себя!
Не ново, к сожалению. ...

Сергей Петров, 02.01.2008, 19:16 мне так думается что два пустослова зарубились тут во взаимообсуждениях, хотя ничего путёвого (из практического) не предъявили нашей фотографической общественности.

Антон22, 03.01.2008, 00:08 можно задать вопрос не совсем по статье.
вопрос касается определения эстетика(красота)
в последнее время много об этом можно услышать и прочитать.
собственно вопрос такой. как относитесь к определению "формула красоты"?
ведь и сами слышали наверное, что красота зарыта в правильных геометрических
пропорциях. запрограммировав соответственно компьютер, можно такое искусство
пустить на поток.

Владимир Ведунов, 04.01.2008, 17:55 Ну вот, я и ознакомился с предметом Вашего обожания – с Ортегой.
Прочитал «Дегуманизацию искусства», вспомнил о Вас, и улыбнулся: Вы, вероятно, думали, что я вожу Вас за нос, в своих высказываниях находясь довольно близко от постановочных вопросов Ортеги (даже построение наименований некоторых разделов в моих ответах чуть сходны с теми, что Вы можете обнаружить в его эссе). В то же время ответы мои действительно несколько о другом. И потому понятны Ваши ощущения: «Вот гад, все прочитал и издевается, и с высокой степенью садизма!». В самом деле, что Вы еще могли подумать?
Действительно, Ваша слепая надменность стоила того, чтобы Вам ответить со всей резкостью. Уж не знаю, как это у меня получилось. Ну да ладно.
Что увидел я после того, как действительно прочитал работу? –
1. Ортега действительно не дал четких определений. Потому как и дать не мог, поскольку он (в отличие от Вас) анализировал именно ТЕНДЕНЦИИ. А тенденции возможно выявлять, но давать им определения загодя раз и навсегда – штука сложная;-). Вы этого обстоятельства не заметили, и, что называется, «влетели с размаху».
2. Модели Ортеги не только схематичные, но и упрощенные, о чем он сам с изрядной долей юмора говорит в заключительных частях своей работы. И в то же время Ортега вполне серьезен, когда говорит о «космическом», как бы давая понять, что не все можно «втолкнуть» в рамки одной теории. Могу, наверное, сказать, что жанр (эссе) именно такую глубину (детализацию) исследования вопроса и предполагает. И для того, чтобы углУбить его высказывания-схемы, неплохо было бы и к критике его воззрений обратиться.
Вас же увлекло, и Вы попытались детализовать его («Ортегу») еще более. На самом деле это ни к чему толковому не привело, кроме как к замене стекла в сад на стекло автомобильное.
3. Вы хотели заинтересовать своей работой фотографическую общественность? – Тогда бы и били прямо «под ребро», и с первой фразы: дескать, фотография никакое совсем не искусство, поскольку функция ее (основная и исчерпывающая, список закрыт!) в том, чтобы сканировать действительность во всех видимых (и только видимых!) и привычных формах, и потому нового она ничего не принесет и принести не может.
Но имейте ввиду:
А) это далеко не первая дискуссия на эту тему на Фотографере, и надо бы Вам посмотреть, чего там было из подобного ранее, и Б) там, где Вы видите вещи, я, например, стараюсь видеть ОТНОШЕНИЯ ВЕЩЕЙ, и потому все равно Вас будут (я или кто другой) обращать к чувствам и обращать Вас в чувство, каждый раз надеясь на то, что Вы наконец поймёте, что жизнь богаче любой схемы, и что «бегство от человека» тоже суть метафора, и почему Сергей Петров, направляясь к подруге, каждый раз берет с собой такой знакомый и родной для него рояль…;-)
И это самое понимание убережет, я надеюсь, Вас от того, чтобы из эстета Вы не превратились в эстетствующего. В этом Вам также очень может помочь ГЛУБОКАЯ ИРОНИЯ, обращенная Вами к Вам же.
Искренне – удачи!

Андрей Высоков, 04.01.2008, 18:55 Все-таки Вы поразительный человек. :)

1. Я и мысли не допускал, что Вы прочли потоптанного Ортегу. Даже сейчас в этом сомневаюсь. Вы просто поднахватались каких-то фраз и сами себя убедили, что говорите по существу дела. Сколько Вы потратили на его эссе – 20 минут? Час? 8 часов? Его надо читать не спеша – тогда он будит мысль, а не тормозит ее.
Вы не читали его – Вы искали там аргументы для спора со мной. Нашли ли?

2. Ортега не давал определений. Я пытаюсь дать – может спорные. Так я и готов спорить.

3. Вы говорите:
«Вы хотели заинтересовать своей работой фотографическую общественность? – Тогда бы и били прямо «под ребро», и с первой фразы: дескать, фотография никакое совсем не искусство, поскольку функция ее (основная и исчерпывающая, список закрыт!) в том, чтобы сканировать действительность во всех видимых (и только видимых!) и привычных формах, и потому нового она ничего не принесет и принести не может».

Это Вы о чем? Я так близко не считаю. И не пишу этого. В этой статье я рассматриваю фотографию исключительно как вид искусства.

4. Откуда вы взяли, что там, где Вы видите «ОТНОШЕНИЯ ВЕЩЕЙ» я вижу «ВЕЩИ», что я за предлагаемой схемой не вижу ЖИЗНИ и т.д. Что я говорю не о чувствах?

Кстати Вы писали (не сейчас, а довольно давно) что не видите разницу между Негуманным и Дегуманизированным. Сейчас после прочтения Ортеги Вы ее увидели? Вопрос не риторический – я хочу убедиться, что мы с Вами говорим на одном языке.


А теперь за здравие :)
Я не ожидал от Вас такого – не рассчитывал, что Вы настолько злой и упрямый что пойдете читать Ортегу. И это вызывает уважение (без всякой иронии).

Поэтому предложение. Давайте возьмем небольшой таймаут. Мне кажется, в Вас сейчас говорит злость, желание ткнуть меня носом. И до поры до времени это хорошо. Но мне кажется, подошло время когда она уже мешает. Вы прочитали Ортегу – подумайте на тем, что почитали, я Вас уверяю, он не так прост, чтобы на него хватило 24 часа. Потом перечитайте еще раз то, что написал я и скажите свое мнение – буду крайне благодарен.

С уважением, Высоков Андрей.
PS. С другой стороны Вы можете написать: Да я все понял – подумаешь бином Ньютона, а ты написал полный бред, это я увидел полтора года назад. И это тоже будет понятно. :)))

Владимир Ведунов, 04.01.2008, 19:13 Секрет прост (это я к тому - читал или нет):

когда мне однажды (и это было не вчера) пришла пора выкладывать на стол своему научному руководителю свой труд в виде диссертационного тома, я этот самый том попытался "заменить" разговорами о точках зрения разных авторов.
Мой шеф посмотрел на меня понимающе и сказал: пиши сам,и пиши то, что думаешь сам.
Времени оставалось немного, и других - более радикальных советов - не было.
Так что сел и написал. Ровно за две недели, сам печатая на портативной "Москве" сразу 4 экземпляра (кто пробовал - тот знает;-)). Заглядывая в чужие книги только для того, чтобы вставить ссылку - если без нее было никак.

Мораль: иногда надо доверять себе.

Сергей Петров, 04.01.2008, 19:46 Владимир, я так посмотрел и решил, что эти горе-пустословы решили эксплуатнуть ортегу за щёт народных масс. дармоеды

Владимир Ведунов, 04.01.2008, 20:19 Игра, Сережа, кругом одна ИГРА...;-)
А деньги платит Учредитель;-)

Юрий Гавриленко, 05.01.2008, 07:25 Андрей, литературным источником фразы Владимира Ведунова "...там, где Вы видите вещи, я, например, стараюсь видеть ОТНОШЕНИЯ ВЕЩЕЙ..." являются известные слова Гауди.
Архитектор Антонио Гауди как-то пояснил, в чем отличие каталонцев от кастильцев: кастильцы видят предметы, а каталонцы - отношения предметов.

Владимир откровенно издевается над Вами.
Вы пишете всерьёз, а Ваши оппоненты отвечают Вам - ради смеха над Вами же.
Ортега с его "дегуманизацией" им нужен как рыбный нож верблюду в пустыне Сахара.
Это "сообщество" деградировало до скотского состояния. Зато сколько хамского веселья в этом зверинце, сколько теплой взаимоподдержки!
Оставьте их, - пусть пукают себе на счастье под "роялями".

Владимир Ведунов, 05.01.2008, 08:29 "... Я и не знал, что говорю прозой!" (С)

Андрей Высоков, 05.01.2008, 15:05 Юрий, добрый день.

1. « … литературным источником фразы Владимира Ведунова "...там, где Вы видите вещи, я, например, стараюсь видеть ОТНОШЕНИЯ ВЕЩЕЙ..." являются известные слова Гауди».

Вот как. А я уже подумал, что господин Ведунов нечто сказал красиво - пусть не к месту, но самостоятельно ...

2. «Владимир откровенно издевается над Вами»

Я не думаю, что Вы правы. Поясню:

Прочитав статью первый раз господин Ведунов ничего не понял. Он посчитал, что «Дегуманизированный» = «Негуманный», что не помешало ему написать кучу замечаний. Я был удивлен – ведь если в моей статье заменить «Дегуманизированный» на «Негуманный» то получится такая чепуха, что и критиковать нечего. Я не знаю, стало ли ему стыдно, но после того как я ему указал на его ошибку он ушел.

Но через полтора года господин Ведунов вернулся. Он не стал понимать больше. Почему? Он сам объяснил это не так давно. Его шеф сказал – пиши, что думаешь сам, не надо никого читать. Так господин Ведунов и поступает. «Заглядывая в чужие книги только для того, чтобы вставить ссылку - если без нее было никак». (это я его цитирую). А поступая так можно найти в чужих книгах что угодно, подтверждение любой теории. Ну что я Вам объясняю, Вы ведь тоже писали рефераты, сочинения, диссертации.

Вчитайтесь еще раз в выделенную цитату. Насколько надо быть примитивным человеком, чтобы даже не понимать всей примитивности своей позиции! Между тем, все становится ясным. За сутки Ортегу не прочитать – а вот надергать цитат можно даже быстрее.

Так вот, господин Ведунов не издевается. Он растерялся. Ему нужно доказать свою правоту – ни мне, ни Вам, а господину Петрову:
- Владимир, я так посмотрел и решил, что эти горе-пустословы решили эксплуатнуть ортегу за щёт народных масс. дармоеды, - кипит возмущенный разум господина Петрова.
- Игра, Сережа, кругом одна ИГРА - пишет господин Ведунов глубокомысленно.

Мне кажется наиболее вероятными следующие три варианта:

А. Представьте: если господин Ведунов признает, что он не прав. Мне кажется, что священный гнев народных масс (в лице господина Петрова) обернется против него. Кому он будет цитировать Гауди?

Б. Вы знаете, существует такой класс людей, которые просто не могут признать свою ошибку. Речи господина Ведунова крайне напоминают речи Выбегалло из «Понедельник начинается в субботу». Он оказывается сразу понял Ортегу даже не читая, а прочитав увидел, что он понял его совершенно правильно. Вы понимаете, что это чепуха, но господин Ведунов не Вас пытается убедить в своей правоте.

В. Ну и наконец третий вариант. Господин Ведунов совершенно искренне уверен в своей правоте. Это может показаться Вам невероятным, но посмотрите, как он собой любуется! А после того как убедился, что Ортега совсем с ним согласен...

С уважением, Андрей Высоков
PS. Мне кажется Вы слишком сурово говорите об этом "сообществе". Я уверен, что форум на Photographer это не только господа Петров и Ведунов.

Юрий Гавриленко, 05.01.2008, 16:30
"Субъект искусства"
"Мне кажется Вы слишком сурово говорите об этом "сообществе". Я уверен, что форум на Photographer это не только господа Петров и Ведунов"

-- Может быть, я не прав в отношении г. Ведунова и форума Photographer в целом. Был бы рад ошибаться.

Возможно, некоторые читатели Вашей статьи и работ Ортега-и-Гассета пытались понять изложенные идеи, но не смогли. Отчего, собственно? Ортега - один из самых понятных философов 20 века, скорее даже не философ, а философствующий эссеист.
Выскажу гипотезу, почему понятие "дегуманизированного искусства" оказалось камнем преткновения для этих читателей.
"Дегуманизированное" искусство предполагает изменение своего субъекта: оно требует ДРУГОГО зрителя, способного не только (или "не столько") сопереживать драме героев, сколько следить за структурой и развитием формальных элементов произведения. Зрителю нужны НЕ ВПОЛНЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ (не "слишком человеческие") взгляд, слух, понимание. То есть, это искусство изменило не только свой объект, но и субъект.
Поэтому, сказать: "я знаю, что есть дегуманизированное искусство", - равносильно тому, чтобы предъявить себя в качестве такого зрителя.
И, что бы понять Ортега, уже нужно быть субъектом дегуманизированного искусства, или иметь хотя бы небольшой опыт его адекватного понимания.
Именно это не получилось у многих Ваших читателей. Именно поэтому путаница "дегуманизированного" с "негуманным", - своего рода претензии романтического зрителя к объекту искусства.
Фотография - вещь обманчивая, её слишком просто воспринять на уровне сопереживаний, даже если от зрителя требуются иные способности.
Вот типичный пример дегуманизированной фотографии:
http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=141626
которую зрители поняли на уровне "уси-пуси": "добрая фотография". То есть не поняли ничего: чего там доброго? - Очень жестокий снимок, если разобраться.

Usi-pusi, 05.01.2008, 16:58
"wikipedia"
Графома́ния (от графо- и греч. μανία — безумие, исступление) — болезненное влечение и пристрастие к усиленному и бесплодному писанию, к многословному и пустому, бесполезному сочинительству. Графоманы стремятся опубликовать свои произведения. Так, не имея литературных способностей, они пытаются (иногда успешно) издать свои художественные произведения, а графоманы, не имеющие научных знаний, стремятся опубликовать свои псевдонаучные трактаты. Графоманческие тенденции нередки у сутяжных психопатов или у шизоидов.

Владимир Ведунов, 05.01.2008, 20:46 "...Фотография - вещь обманчивая, её слишком просто воспринять на уровне сопереживаний, даже если от зрителя требуются иные способности..."
Фу, Юрий, негоже...
По мелочам бодаться будем?
Не хочу.

Юрий Гавриленко, 05.01.2008, 23:34 Не понял, что Вы называете "мелочами"?

Владимир Ведунов, 05.01.2008, 23:36 Юрий, да Вы прочитайте свою фразу внимательно...

Владимир Ведунов, 05.01.2008, 23:51 А здесь Вы не оговорились? - приведя этот снимок как типично дегуманизированный, тут же заключили: "Очень жестокий".
Как в одну секунду снимок из без-человечного в бесчеловечный превратился?

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 00:01 " приведя этот снимок как типично дегуманизированный, тут же заключили: "Очень жестокий".
Как в одну секунду снимок из без-человечного в бесчеловечный превратился? "

-- Одно другому не противоречит. Похоже, Вы так и не поняли, что такое "дегуманизированный". На что Вам несколько раз указывал автор.

Владимир Ведунов, 06.01.2008, 01:50 А Вы еще не поняли, что восстребуя одно, человек очень скоро получит и второе?

Андрей Высоков, 06.01.2008, 03:33 Снимков такого рода есть – не знаю много или не много, но есть. На первом уровне восприятия это одно (например «добрая фотография», «картинка»), на втором трансформируется в нечто другое. У Вас эта трансформация происходит быстрее (может вообще нет первой стадии), у меня зачастую есть – и очень интересно наблюдать как «картинка» уходит на второй план.

Интересно почитать обсуждение фотографии Брессона (Человек прыгающего через лужу за вокзалом Сан Лазар) от 31.05.06 на сайте Лапина.

К сожалению, подготовленный Вашим письмом – я уже не увидел доброй фотографии. :).


Насчет Ортеги – мне кажется его легкость кажущаяся. Он не дает заумных определений которых требует господин No name, легко пишет (в виде эссе, а не монографии). Но на этом легкость заканчивается.

А в остальном Вы вполне правы.

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 11:00 "Снимков такого рода есть – не знаю много или не много, но есть"

-- Какого "такого" рода? Использующих тот же формальный прием?
Много я не припомню. Может быть, у Картье-Брессона парочку.

Андрей Высоков, 06.01.2008, 11:27 Я не имел в виду не какие-нибудь формальные приемы (кстати – что Вы имеете в виду), а общий принцип – мы смотрим на работу и улавливаете один смысл – картинка, бедные детишки и т.д. А потом видите, что все не так просто.

Например, вы приводили в своем интервью («Что такое фотография?) фотографию Картье-Брессона из индийской серии. Женщина с ребенком на руках. Помните? К сожалению, Вы удалили свою статью придется сослаться на свою. :)

Форма и содержание в фотоискусстве

Казалось бы все понятно с первого взгляда. А вглядываешься - целая поэма.

Кстати другая фотография из статьи, «Девочка на шаре» Бодрова тоже подходящий пример.

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 12:36 "Я не имел в виду не какие-нибудь формальные приемы (кстати – что Вы имеете в виду), а общий принцип – мы смотрим на работу и улавливаете один смысл – картинка, бедные детишки и т.д. А потом видите, что все не так просто."

-- я иначе смотрю. О фотографии Гатауллина ничего писать не буду, раз она остается непОнятой.

Владимир Ведунов, 05.01.2008, 20:40 Ознакомился.
Делаете успехи, Андрей: наконец-то стали появляться живые слова!
Сохраняйте накал и после того, как злость закончится!
А это может произойти совсем неожиданно - например, если Вы ВДРУГ узнаете,
что прежде чем ЗАГЛЯДЫВАТЬ, надо ЗНАТЬ, куда заглядывать стоит;-)
И еще: из чего Вы сделали вывод, что я ПОНЯЛ Ортегу?
Я и Вас-то не смог понять... Следовательно, не понял Андрея В. - не понял и Ортегу-де...

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 00:23 "Представьте: если господин Ведунов признает, что он не прав. Мне кажется, что священный гнев народных масс (в лице господина Петрова) обернется против него. Кому он будет цитировать Гауди?"

-- Пусть трутся друг о друга как овцы в стаде.
Мне дела нет до их теплых отношений.

Александр Слюсарев, 06.01.2008, 01:03 Интересно, кто Вы и откуда, в СФХР ничего о Вас не знают. Что Вы катите на всех бочку не имея Ничего за душой. Хоть бы снимки показали.

Миша Педан, 06.01.2008, 01:16 Ну как же? Ведь вот: http://www.mdf.ru/exhibitions/anons/silvercam2004/sk_events04/gettogether_sk04/ Широкоугольно. Опять же, член союза... Сколько у вас там членов? Как член, так сразу снимать крестный ход. Или наоборот.

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 10:37 Не спешите, о Вашем творчестве, может быть,
будет отдельный разговор. Тогда и познакомимся ближе.
Кстати, что "прекрасного" Вы нашли в работе
http://victord.livejournal.com/83539.html
?
Прежде, чем что-либо показывать Вам, хочется понять, что Вы считаете ценным в фотографии.

Александр Слюсарев, 06.01.2008, 13:09 Мне можете не показывать ничего.

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 13:24 "Мне можете не показывать ничего."

-- Так зачем было просить об этом выше?
Вы не ответили на вопрос о снимке В.Дещенко.

Александр Слюсарев, 06.01.2008, 13:33 Прежде, чем что-либо показывать Вам... Так вот мне можно ничего не показывать, а вот сообществу, стоит показать, что стоит за Вашими высказываниями.

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 13:59 За высказываниями стоят знания и логика.
За любыми высказываними любого человека не что иное стоять и не может.

Я пронимаю, что некоторые фотографы в качестве обоснования своих отзывов могут предложить только свою собственную репутацию мастера. Но регулярно востогаясь зараурядным и откровенно плохим снимкам, их репутация как сведущего в искусстве зрителя неминуемо убывает и сходит на нет.

Александр Слюсарев, 06.01.2008, 14:33 За любыми высказываними любого человека ничто иное стоять и не может. Заметьте, что снимки я комментирую не Вам, а совершенно другим людям, с которыми у меня опредеделенные отношения. Вам они могут нравиться или нет. Это не мое дело.

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 15:04 "Заметьте, что снимки я комментирую не Вам, а совершенно другим людям, с которыми у меня опредеделенные отношения."

-- Откровенно. Вопросов больше нет.

Александр Слюсарев, 09.01.2008, 18:51 А что? Были вопросы? Я не заметил.

Юрий Гавриленко, 10.01.2008, 08:43 "А что? Были вопросы? Я не заметил"

-- Однако, "не заметив" вопросы в вопросах, отвечали не только на них, но и на те мои реплики, которые вопросами по сути не являлись, и в которых Ваше имя вовсе не упоминалось.

Mic 3, 06.01.2008, 15:01 переход

Владимир Ведунов, 06.01.2008, 01:56 Хватило бы "И дела нет".
Овцами вас обзывать не буду: чего животное наветами мучить.
А вот "трущимися" - это пожалуй...

slave, 06.01.2008, 15:34 Конечно.Овцы милы простому,не потерявшему над Ортегой свою фотографическую невинность,обывателю.Милее,чем попавший не туда доктор светописи(вы ведь доктор,Юрий,судя по тому,как хорошо Вы нас всех лечите?),как заблудившийся павлин надменно взалкавший подготовленного зрителя в горном кишлаке.
Безусловно,беспредельно выразительный павлиний хвост в эрегированном состоянии эстетически предпочтительнее кашемировых колтунов,в которых только самый дегуманизированный зритель только при очень большом желании выявит то,за чем охотились аргонавты!
Но!Когда дело доходит до пения...Очко,честно заработанное впечатляющей птицей,уходит в зал,становится не до содержания,уши режет чрезвычайно резкая и сложная форма,не соответствующая местному фольклору.
Попробуйте отнестись к нам гуманнее и сделать перерыв в упражнениях.

Сергей Петров, 06.01.2008, 15:44 и я тоже несколько дней назад предлагал сделать ему перерыв в своих упражнениях/изверженияхЪ.

и на неопределёное время.

и в дегуманизированной форме

Владимир Ведунов, 05.01.2008, 20:54 Счастливый человек!- Он всегда рад ошибиться!

Неуч, 05.01.2008, 23:42 Кхе... :) Вот ведь какие страсти-мордасти кипят...

Я вот Ортегу читал довольно-таки давно. Поэтому претендовать на понимание не стану. Просто пройдусь по волнам воспоминаний, а знающие -- пусть поправят, если что не так.

Ну, вот... Ортега, насколько помню, писал свое эссе в эпоху, когда в изобразительном искусстве реализм в чистом дистиллированном виде стал отходить на второй план. Тогда стали появляться всякие "-измы", различные эксперименты, поиск новых форм и т.д. Вот Ортега в своем эссе и говорит, что и такое искусство деформированной реальности вполне имеет право на существование, и называет такое искусство трансформированных форм "дегуманизированным".

Взять хотя бы тот же "Крик" Мунка. Если вернуться к "гуманизированному" искусству, то идея крика, опять же на мой взгляд, неплохо выражена на картине Ильи Репина "Иван Грозный убивает своего сына". Нет-нет, не пытайтесь поймать меня на слове. Я знаю, что никто на этой картине ничего не кричит. Но если вы вспомните глаза Ивана Грозного, то возможно признаете, что в них явно застыл крик. Немой крик. Крик души, если угодно. Крик ужаса и невозвратности. За этим беззвучным криком -- целая история.

Тэкс... вернемся к Мунку. В отличие от Репина Мунк изображает крик в дегуманизированной форме, то есть в виде абстрактной идеи крика. Кто изображен на полотне? Житель Пензы? Марсианин? Крузенштерн? Завсегдатай форума "Фотографера"? Мы не знаем... Но это не мешает нам признать определенную эстетическую ценность этого полотна. В этом и заключается, насколько я помню (но повторю: могу и ошибаться), основная идея эссе Ортеги.

Теперь о фотографии. Фотография по сути своей неотрывно связана с реальностью. Поэтому дегуманизировать ее немного посложней. Но все же можно. Например, можно сделать снимок молока, пролитого на паркет, так, что никто не догадается, что это молоко. Можно сделать фото с помощью электронного микроскопа. Можно, на худой конец, сфотографировать затейное отражение в луже. Ну и т.п. А вот "идею крика", как мне представляется, снять сложновато. Как ни крути, а получится конкретный гуманизированный крик.

Теперь о том, зачем я обо всём этом пишу. :) Просто мне показалось, что многие участники обсуждения в дискуссионном запале не проясняют суть, а маскируют её. Я лишь предпринял попытку внести толику ясности в обсуждаемый предмет. По мере сил... :)

Всех с Новым годом и наступающим Рождеством!

Андрей Высоков, 06.01.2008, 04:33 Вот видите – не так уж и сложно. Вы вполне точно уловили разницу между двумя «криками». Если я буду переписывать статью – возьму это в качестве примера.

А насчет фотографии Вы заблуждаетесь. Не только снимки «пролитого на паркет молока» и прочей непонятной фигни можно назвать «дегуманизированными». И не столько.

Я не буду начинать по новой – процитирую сам себя:

Все рассмотренные методы — применение специальной оптики или выбор неожиданных методов съемки (съемка в ракурсе и т.д.) — очень действенные, но не главные методы дегуманизации фотографии. Рассматривая признанные шедевры фотографии иногда поражаешься: на снимке нет ни интересных событий, ни красивых пейзажей, ни длинноногих красавиц. Фотограф не применял никаких специальных приспособлений или методов съемки о которых говорилось выше. Просто взял и сфотографировал обыкновенную сцену из городской жизни. Смотришь на фотографию и … слышишь вопрос от своего спутника (или от себя самого): «ну и что же здесь такого особенного?»

В своей книге «Фотография как» Александр Лапин беседует с гипотетическим читателем о Картье-Брессоне. Читатель говорит автору: «Я никак не могу понять, что хорошего в этом вашем Брессоне. И почему им так все восхищаются? Самые обычные снимки, ничего нового, ничего интересного». И далее: «Зачем же тогда фотография, если она не говорит мне о жизни ничего нового, если в ней, попросту говоря, нет информации?». Нет информации.… Нет ни красивых девушек или золотистых закатов, которыми мы могли бы полюбоваться, ни политиков или кинозвезд, которых мы никогда не увидим живьем. Даже голодных детей, над которыми мы могли бы пролить слезы сочувствия, и то нет. Нет ничего способного вызвать чувства, которые Ортега-И-Гассет называл «человеческими».


Я не буду разжевывать дальше - Вы наверно поняли, о чем я. Многие «дегуманизированные» фотографии являются таковыми не потому, что на них изображено «затейное отражение в луже».

PS.
Вы закончили свое послание словами:
Теперь о том, зачем я обо всём этом пишу. :) Просто мне показалось, что многие участники обсуждения в дискуссионном запале не проясняют суть, а маскируют её. Я лишь предпринял попытку внести толику ясности в обсуждаемый предмет. По мере сил... :)

Хорошо сказано
+ 1.

Неуч, 06.01.2008, 09:59 1.
***
Вот видите – не так уж и сложно. Вы вполне точно уловили разницу между двумя «криками»."
***

Ну, зачем Вы так? Зачем так покровительственно смотреть сверху вниз на собеседника? Почем Вы знаете? Может, я автор многих искусствоведческих работ? Может, я читал и читаю лекции в университетах по этому предмету? И понял я Ортегу ещё лет -дцать тому назад?

Мой Вам совет, Андрей: если хотите действительно конструктивного обсуждения в топике, не смотрите ни на кого сверху вниз! Попробуйте говорить на равных! Иначе Вы рискуете спровоцировать поток неадеквата. Что мы и наблюдаем в этом топике, увы.

Я-то не обижусь. Я здесь как Неуч выступаю. Ни на кого не сержусь да и убедить никого ни в чем не стремлюсь. Но есть ведь и другие. Их Ваш стиль беседы может и раздражать, и провоцировать...

Да, и не подумайте, что я морализаторствую. Если мои речи показались Вам черезчур назидательными, простите старика. Интерес-то у меня шкурный: читать конструктивную дискуссию мне интересно, а вот пустая брань мне скучна... :)

2.
***
Если я буду переписывать статью – возьму это в качестве примера.
***

ОК. Дарю Вам этот пример. Хотя, наверно, можно найти и получше... :)))

3.
***
А насчет фотографии Вы заблуждаетесь.
***

Ну, это как посмотреть... :) По мне, так это Вы заблуждаетесь. Не убедительны для меня Ваши аргументы. Но, в то же время, я прекрасно понимаю, что ни мне не удастся Вас убедить, ни Вам -- меня. Придется уж нам как-то жить с этим. :)))

Но и свою позицию я не считаю истиной в конечной инстанции. Может в будущем кто-то и переубедит меня... Как знать? Пока же, увы... :)

Андрей Высоков, 06.01.2008, 10:34 Вот я и попался.
Фраза «не так уж и сложно» ответ не Вам, а Юрию Гавриленко, который полагал, что вопрос о дегуманизации слишком сложен для данного форума. Но попал этот ответ не туда – моя вина, каюсь.

Если мои извинения приняты, продолжим.


Я не знаю, читаете ли вы лекции в университетах, но что Ортегу читали «лет -дцать тому назад» я понял из Вашего письма. А то что Вы его поняли – в этом меня убедили Ваши примеры.

Но вот насчет фотографии Вы зря остановились. Вы со мной не согласны – приведите доводы, примеры и т.д.

Ваша фраза «Придется уж нам как-то жить с этим» совсем не понравилась – я хочу, чтобы меня кто-нибудь постарался переубедить. С толковыми доводами, по конкретным вопросам.

С уважением и с большой надеждой на продолжение беседы,
Высоков Андрей.

Неуч, 06.01.2008, 11:59 ОК. Продолжим.

Посмотрим на Ваш пример дядьки "в кожаном плаще, в коричневой рубахе... Даже страшно!" :) Спросим себя: к чему этот дядька ближе: к Ивану Грозному или к персонажу Мунка? На мой взгляд, к царю! То, что некий зритель увидел тут цвет и свой собственный контекст, как раз свидетельство гуманизации. Зритель тут воспринимает не чистую форму, а содержание. Другое дело, содержание это у каждого в определенной степени свое. Это да. Но сути это не меняет. На этой фотографии доминирует не форма, а конкретное гуманизированное изображение.

Да, Ортега пишет, что "метафора — это, вероятно, наиболее богатая из тех потенциальных возможностей, которыми располагает человек." Но именно возможность! Не более и не менее. То есть, необходимое, а не достаточное условие! Вовсе не любая метафора ведет к дегуманизации. Даже доведенная до степени аллегории, не всякая метафора дегуманизирует изображение! Скажу более, в классическом гуманизированном искусстве метафор пруд пруди.

То же касается и "изменения привычной перспективы". Если в измененной перспективе ещё узнаётся объект, если зритель способен прочитывать или додумывать его историю на основе этого узнавания -- то мы имеем дело с классической гуманизированной фотографией. Да, несколько необычной. Но не более. Тут все очень субъективно. Для кого-то родченковская перспектива из окна -- открытие! А для кого-то банальная штука. Кто-то по десять раз на дню такие перспективы из своего окошка видит. :)

Или вот возьмем ещё картину "Похищение Европы". Все её на свой лад воспринимают. Кто-то -- просто как красивое изображение, кто-то -- как иллюстрацию к мифу, а кто-то видит в ней букет тонких аллюзий и метафор. Но изображение остается гуманизированным. Потому как его восприятие в любом случае базируется на узнавании объектов. Кто-то узнает просто быка, а кто-то Зевса, а кто-то -- ещё что-нибудь. Сути это не меняет.

Но границы тут шатки! Я потому в своем первом комменте и написал: Гуманизация, дегуманизация, как и любая другая -зация лишь ярлыки. Часто форма и содержание существуют в неразрывном единстве. И оторвать одно от другого можно лишь в мысленном эксперименте, часто надуманном и не имеющем практического смысла.

Для кого-то и персонаж Мунка гуманизирован! Вполне допускаю такую возможность! Кто-то может своего соседа по лестничной площадке узнал в этом персонаже! :) И прочитал метафору совсем по-другому, на свой лад.

Вот как-то так. Убедить не стараюсь. Просто мнение формулирую.

Андрей Высоков, 06.01.2008, 17:20 Вы не поняли. Я писал, что ракурс, снимок молока, пролитого на паркет, фото сделанного с помощью электронного микроскопа, затейное отражение в луже – «очень действенные, но не главные методы дегуманизации фотографии».

Повторюсь еще раз.
В своей книге «Фотография как» Александр Лапин беседует с гипотетическим читателем о Картье-Брессоне. Читатель говорит автору: «Я никак не могу понять, что хорошего в этом вашем Брессоне. И почему им так все восхищаются? Самые обычные снимки, ничего нового, ничего интересного». И далее: «Зачем же тогда фотография, если она не говорит мне о жизни ничего нового, если в ней, попросту говоря, нет информации?». Нет информации.… Нет ни красивых девушек или золотистых закатов, которыми мы могли бы полюбоваться, ни политиков или кинозвезд, которых мы никогда не увидим живьем. Даже голодных детей, над которыми мы могли бы пролить слезы сочувствия, и то нет. Нет ничего способного вызвать чувства, которые Ортега-И-Гассет называл «человеческими».

Многие фотографии Картье-Брессона (и не только его) – дегуманизированные. Отличие их от других заключается именно в том, что в них «нет ничего способного вызвать чувства, которые можно назвать человеческими». Они вызывают (не у всех) эстетические чувства. Вот и все.

Конечно может быть Вы узнали в фотографии Брессона соседа, сына и т.п. Но это не делает ее гуманизированной.

Сергей Петров, 06.01.2008, 17:31 если прочитать, приведённую Вами выдержку из Лапина, то можно таки подумать, что он гуманизирует почти что только чистый холливуд-стайл.

вот только что пересмотрел кое-что в альбоме АКБ. вы просто клевещете на человека, нмв

Неуч, 06.01.2008, 19:47 Нет. Это Вы не поняли.
Я как раз рассматриваю описанные Вами методы как "очень действенные" (по вашей терминологии), а не "главные". Разве я где-то написал, что Вы считаете их главными? Разве сам я объявил их главными? Впрочем, что толку в словах. "What’s in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet".

По мне, фотографии Брессона гуманизированы если не на 100%, то где-то около того.
Если есть желание, приведите какой-нибудь конкретный пример дегуманизированной фотографии Брессона. Это сделает наш разговор более предметным. И поясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что эта конкретная фотография дегуманизирована?

Андрей Высоков, 07.01.2008, 05:31 Похоже я не действительно не понимаю :)

Посмотрите "Человек прыгающий через лужу за вокзалом Сан Лазар" Париж. 1932. Знаете эту фотографию?

Посмотрите, потом перечитайте.

В своей книге «Фотография как» Александр Лапин беседует с гипотетическим читателем о Картье-Брессоне. Читатель говорит автору: «Я никак не могу понять, что хорошего в этом вашем Брессоне. И почему им так все восхищаются? Самые обычные снимки, ничего нового, ничего интересного». И далее: «Зачем же тогда фотография, если она не говорит мне о жизни ничего нового, если в ней, попросту говоря, нет информации?». Нет информации.… Нет ни красивых девушек или золотистых закатов, которыми мы могли бы полюбоваться, ни политиков или кинозвезд, которых мы никогда не увидим живьем. Даже голодных детей, над которыми мы могли бы пролить слезы сочувствия, и то нет. Нет ничего способного вызвать чувства, которые Ортега-И-Гассет называл «человеческими».

Если после этого непонятно ... я тогда не знаю. Буду думать дальше.

Неуч, 07.01.2008, 12:41 ОК. Взгляните на "Охотников на снегу" Брейгеля. Знаете эту картину? На всякий случай вот ссылочка: http://img1.nnm.ru/imagez/gallery/doci/day/daylenka-1159261567_i_3269_full.jpg

Гипотетический лапинский читатель ("дурилка картонная") мог бы сказать: "Решительно не понимаю, что хорошего в вашем Брейгеле???!!! Почему им все так восхищаются? Банальный сюжет. Где тут информация? Нет ни красивых девушек или золотистых закатов, которыми мы могли бы полюбоваться, ни политиков или кинозвезд, которых мы никогда не увидим живьем. Даже голодных детей, над которыми мы могли бы пролить слезы сочувствия, и то нет".

Теперь вопросы:

1. Считаете ли Вы, что картина Брейгеля -- пример дегумазированного прото-искусства? Если да -- то почему?
2. Если не считаете так, то сформулируйте, пожалуйста, чем по глубинной сути своей "Лазар" Брессона отличается от "Охотников" Брейгеля?
3. Считаете ли Вы, что фотография Брессона "принципиально ориентирована на дегуманизацию? Если да, то в чем эта "принципиальность" заключается? Был ли ориентирован на нее Брейгель? Почему Вы так думаете?

Спасибо.

Андрей Высоков, 07.01.2008, 13:52 Беру таймаут – нужно подумать. Первый ответ – это сюжетная картина. В отличии от «Прыгуном через лужу»

Но Вы отвечаете вопросом на вопрос. Не то что бы я против, но все-таки.

«Прыгун через лужу»

Нравится ли вам фотография? Вызывает ли «человеческие» чувства? Если да то какие?
Если можно ответьте не вопросом :)))

Неуч, 07.01.2008, 16:10 Упрек отклоняю. :) Единственный вопрос, который был сформулирован в мессидже, на который я отвечал: "Знаете эту фотографию?" Я посчитал этот вопрос риторическим. Знаю, конечно. :)

Теперь по сути.

Да, фотография мне нравится. Во-первых, композиционно. Тут виден брессоновский подход к построению кадра. Вроде бы композиция и не книжная, а в то же время выверенная и законченная. Статичные элементы удачно сочетаются с неустойчивыми и динамичными. Но это аналитика... Поговорим о чувствах!

Изображение весьма "человечно". Никаких -измов тут не просматривается. Все очень узнаваемо. Вот забор. Вот афиша. Вот здания. Вот лужа. Вот человек прыгает через нее. Чувства эта фотография межет вызывать самые разные. И все они будут весьма гуманизированными. Кто-то, подобно Лапину, узреет тут перекличку "двух прыгунов". Кому-то эта фотография напомнит о быстротечности времени: человек вечно спешит и лишь застывшее мгновение прыжка напоминает ему о тщетности сущего и бренности суеты. Кто-то подивится удачно пойманной фазе прыжка: "Ну, надо же как!" Все очень гуманизировано. :)

Кстати сам Брессон писал: "Как можно отрицать сюжет? Он настоятельно необходим. ... В незначительном пустяке порой кроется великий сюжет, мелкий, субъективный штрих становится лейтмотивом. Мы видим, заставляем себя видеть окружающий мир как некое свидетельство, и вот оно становится событием и в силу собственной функции рождает ритм, организующий форму". Это я пишу уже по поводу Вашего определения картины Брейгеля: "это сюжетная картина". Как видите, у Брессона тоже сюжетная картина. Брессон ничего бессюжетного и не снимал.

Андрей Высоков, 08.01.2008, 14:04 1. Упрек отклоняю. :) Единственный вопрос, который был сформулирован в мессидже, на который я отвечал: "Знаете эту фотографию?" Я посчитал этот вопрос риторическим. Знаю, конечно. :)

Ну, что-то немного примитивно. Мне, конечно, делать нечего – я тут глупые вопросы задаю. Ладно, теперь буду помечать (рит. – не рит.)

2. Изображение весьма "человечно". Никаких -измов тут не просматривается. Все очень узнаваемо. Вот забор. Вот афиша. Вот здания. Вот лужа. Вот человек прыгает через нее. Чувства эта фотография межет вызывать самые разные. И все они будут весьма гуманизированными. Кто-то, подобно Лапину, узреет тут перекличку "двух прыгунов". Кому-то эта фотография напомнит о быстротечности времени: человек вечно спешит и лишь застывшее мгновение прыжка напоминает ему о тщетности сущего и бренности суеты. Кто-то подивится удачно пойманной фазе прыжка: "Ну, надо же как!" Все очень гуманизировано. :)

Где здесь «ЧУВСТВО»? (не рит.). Перекличка "двух прыгунов" – это чувство (не рит.)? «Напоминание о тщетности сущего и бренности суеты» - это общие ничего не значащие слова. У Вас самая обыкновенная терминологическая путаница. Вызывать мысль и будить чувство – очень разные вещи.

Эта фотография не вызывает «человеческих» чувств, только эстетические. А впоследствии разные мысли, идеи, противопоставления и т.д.

Ну да я забыл - если видно забор, афишу, здания и лужу – какой же здесь –изм. Не так ли? (рит.)

3. Спорить дальше не о чем. Вы сожалению не понимаете фотографию ... Не видите ничего за внешней фабулой. А фотографию Брессона в частности делают шедевром вовсе не ее гуманизированые черты (они, конечно, есть - забор, афишу, здания – но не они делают фотографию).

4. Мне неприятно было Вам писать пункт 3. Но у меня нет никакой возможности объяснять Вам частности, если Вы не видите главного. А увидеть дегуманизированное не так уж сложно (в этом вопросе я не согласен с Юрием Гавриленко и Ортегой). Нужно только приложить сознательное желание – и я не смогу приложить его за Вас.

Да и не интересно ...

5. Про «Охотников». Смотрел на экране. Потом открыл альбом Брейгеля – прекрасная картина. Но в ней нет ничего дегуманизированного – о чем Вы? (рит.)

Величие природы, ощущение спокойствия и единения человека с природой. Да – может быть это и есть самое главное – мир велик, но он не враждебен человеку. Но это мое внутреннее личное восприятие – у Вас наверно другое? (рит). Впрочем, неважно – это сюжетная картина во всех случаях – целый рассказ.

Никакой связи с кратким «моментом жизни» у Брессона. И неважно, что он считал ее «сюжетной» или нет. Это можно осмыслить, сочинить «до» и «после», но не прочувствовать. Если принимать ее за рассказ – то картины Брейгеля (не только «охотники») – даже не роман, а собрание сочинения. В смысле «гуманизированности» «Охотники» не сильно отличается от «Ивана Грозного».

Неуч, 08.01.2008, 17:15 Да, я знал, что все этим кончится... Эх, чуда не произошло... На личности изволите переходить? Ну тогда и я отвечу тем же!

У Вас самая обыкновенная каша в голове. Плюс апломб непомерный. Но мы, неучи, не гнушаемся говорить даже с такими как Вы. :)))

Вы, как и Гавриленко, неверно понимаете суть вербализации. А тут такое дело: любое чувство, выраженное в вербальной форме, превращается в мысль. Слово убивает чувство в том смысле, что любая вербальная формулировка -- это всего лишь слепок с чувства, шаткая попытка облечь живое чувство в словестный контейнер.

Отсюда мораль. Если абсолютно любого человека спросить: "Скажи-ка, какие чувства ты испытываешь, глядя на Джоконду?", то что бы он ни сказал в ответ, всегда можно будет торжествующе заявить: "Это ничего не значащие слова. Это мысли, а не чувства!" Вы проделали это с умной миной на лице. Но продемонстрировали нечто обратное. Впрочем, спасибо Вам. Я давно так не смеялся!

Я и не утверждал, что фотографию Брессона делают шедевром забор, афиша, человек... Это Вы напридумывали что-то... Шедевром её, безусловно делает нечто другое. Я бы сказал Вам что именно, да, увы, Вы всё равно не поймёте. Мы, неучи, не умеем доступно формулировть для таких, как Вы! Все упомянутые элементы не делают фотографию шедевром, но они делают ее гуманизированным предметом искусства. Вот о чем речь шла!

Фотография Брессона, как и картина Брейгеля, это целый роман, эпос, эпопея. Вам так и не удалось сформулировать, чем же они отличаются по сути. Впрочем это не удивительно.

Вам неважно, что сам Брессон считал все свои фотографии «сюжетными»... Что тут сказать? No comment. Брессон был неправ, Неуч -- неправ, а Вы, конечно же, правы! Ну, ещё бы! :))) Трудно было ожидать другого! :)))

Что ж... Дискуссию и впрямь пора сворачивать. С момента перехода на личности, оппонент утрачивает для меня интерес.

В заключении, позвольте поблагодарить Вас. Своей дремучестью и упертостью Вы повеселили меня. Пишите ещё! Когда мне нужно будет развлечься я с удовольствием буду читать Ваши нетленки. Я даже буду приводить Вас в пример своим студентам. Не все же о серьёзном-то говорить! Надо иногда и поржать! Ещё раз, искреннее спасибо!

Юрий Гавриленко, 08.01.2008, 20:34 "Я и не утверждал, что фотографию Брессона делают шедевром забор, афиша, человек... Это Вы напридумывали что-то... Шедевром её, безусловно делает нечто другое. Я бы сказал Вам что именно, да, увы, Вы всё равно не поймёте. Мы, неучи, не умеем доступно формулировть для таких, как Вы!"

-- послушайте, совесть у Вас есть?
За кого Вы принимаете автора статьи?
Андрей, старается, что-то втолковывает Вам, а Вы, оказывается, заурядный выскочка, трепач.
___

Андрей, Вы как хотите, а я закругляюсь. Мне времени жалко.
Здесь любое обсуждение превращается в балаган.

Неуч, 08.01.2008, 20:56 -- послушайте, совесть у Вас есть?

А у Вас?
Похоже, у Вас нет не только совести, но и головы на плечах. Тут уже медицина бессильна.

Леонид Тугалев, 08.01.2008, 20:48 ": любое чувство, выраженное в вербальной форме, превращается в мысль. Слово убивает чувство в том смысле, что любая вербальная формулировка -- это всего лишь слепок с чувства, шаткая попытка облечь живое чувство в словестный контейнер." - весьма шаткая мысль.

Неуч, 08.01.2008, 21:17 Вы полагаете, что чувство тождественно его словестному выражению?

Леонид Тугалев, 08.01.2008, 21:32 Везде свой поиск в выражении чувств и мысли - "Нет мук страшнее муки слова"

Неуч, 08.01.2008, 22:13 Конечно.
Разве я говорил про другое?

Леонид Тугалев, 08.01.2008, 22:24 Ура !

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 10:44 "Может, я автор многих искусствоведческих работ? Может, я читал и читаю лекции в университетах по этому предмету?"

-- "Может?..", - и каков же ответ? Не томите...
:)

Неуч, 06.01.2008, 12:04 Вам ли не знать, что Неучи не пишут никаких работ! И в универах не преподают! Открою тайну: я и писать-то не умею. За меня кот пишет, которому я текст надиктовываю.

Приписка от кота: Не верьте ему, Гавриленко, не верьте!

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 12:18 Я уже почти полюбил этот форум: умно и красиво как в цирке. Продуктивная дискуссия, полуанонимная.
И пока все бесплатно.

Андрей Высоков, 06.01.2008, 10:54 Дарю Вам этот пример. Хотя, наверно, можно найти и получше.

***

Конечно. Но я привожу в пример Мунка (и очень люблю его Крик). А крик Ивана Грозного – это прекрасный пример гуманизированного Крика.

Эти две картины представляются мне очень хорошим (может быть лучшим) примером именно пары "гуманизированный-дегуманизированный".

Интересно кто еще как думает? Юрий?

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 11:46 Картина Репина находится в рамках гуманизированного искусства 19 века, то есть предполагает у зрителя простое чувственное восприятие, со-чувствие персонажам и знание сторического сюжета.
Но не могу согласиться с словами "Неуча": "Но если вы вспомните глаза Ивана Грозного, то возможно признаете, что в них явно застыл крик. Немой крик. Крик души, если угодно. Крик ужаса и невозвратности".
"Немой крик" - не более, чем более или менее удачная метафора. В глазах царя застыл ужас - это понятно каждому. Но определение ужаса, застывшего в глазах, как "немого крика" - метафора, предложенная зрителем, а не художником.
Мунк же предлагает совсем другое: эмоции на лице человека отражают состояние природы. Поэтому, даже если назвать картину Мунка иначе ("Ужас", например) ничего не изменится.
В акценте на формальной структуре произведения и заключается "дегуманизированность" нового искусства.

Usi-pusi, 06.01.2008, 11:57
"wikipedia"
...болезненное влечение и пристрастие к усиленному и бесплодному писанию, к многословному и пустому, бесполезному сочинительству.

Андрей Высоков, 06.01.2008, 12:10 Почему то вспомнился крик Аль Пачино в «Крестный отец 3». Помните когда убили его дочь – страшный немой и очень гуманизированный крик. Не только во рту, но и в глазах. Мне казалось у Репина такой же – может быть, Аль Пачино ему позировал. :))).

Но впрочем, Вы правы. Крик души Ивана Грозного - "это метафора, предложенная зрителем, а не художником".

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 12:23 Вот именно!

А Мунк в "Крике" предлагает визуальную метафору крика природы.
В том-то и заключается различие нового "дегуманизированного" искусства от старого.

Антон22, 06.01.2008, 13:41 если правильно понял, то визуальная метафора построенная как абстракция-образ, будет стоять по своему значению выше от того же, но созданного на реалистической основе.

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 14:58 "от того же"

-- вопрос представляется некорректным, т.е. создать "то же" гуманистическими средствами невозможно.

Антон22, 06.01.2008, 16:26 что-то в этом есть.
Некоторые вещи вообще нельзя по другому показать, как только через абстракцию.
Например: приведение, звон ручья или яд желания ...

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 17:12 В книге С.Эйзенштейна "Монтаж" разбираются картины: В.Серова - "Портрет Ермоловой", И.Репина - "Портрет Льва Толстого, отрешившегося от земной жизни".
Эйзенштейн подробно показывает, ЧТО удалось сделать Серову благодаря сложному композиционному построению картины, и почему работа Репина (не рискнувшего перейти рамки бытового обобщения) провалилась. Советую прочесть, тогда многое станет ясно.

Неуч, 06.01.2008, 14:10 ***
"Немой крик" - не более, чем более или менее удачная метафора.
***

Ну да. Ну да. Но и у Мунка мы видим не более чем удачную метафору. Вот ведь какая штукенция! Вы и сами это признаёте ниже, когда пишете: "Мунк в "Крике" предлагает визуальную метафору крика природы".

Велик соблазн, конечно, устроить тест с единственным вопросом "Что это за изображение?" и вариантами ответов:
а. Это картина Мунка "Крик"
б. Это крик природы.
в. Кричит кто-то что-то.
г. Это испуганный посетитель форума Фотографера.
д. Это удивленная девушка.
е. Это ужасный Гудвин, который был ещё и великим.
ж. Марсианин какой-то...
з. Другое.

Кто ответил а.-в. -- наш брат, эстетически подкованный человек. Проходи!
Кто ответил г.-з. -- недоразвитый примитив. Ша отседа!

Но это порочная практика, на мой взгляд. Показать крик природы Мунк может и хотел... Но следует ли нам в чем-либо упрекать тех, кто видит в этой картине нечто другое? Признаюсь честно: лично я никакого крика природы на этой картине не вижу! Впрочем, нам, неучам, это позволительно.

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 14:26 "Но и у Мунка мы видим не более чем удачную метафору. Вот ведь какая штукенция! Вы и сами это признаёте ниже, когда пишете: "Мунк в "Крике" предлагает визуальную метафору крика природы""

-- извините, ведь есть разница между авторской ВИЗУАЛЬНОЙ метафорой и зритетельской ЯЗЫКОВОЙ метафорой, использованной зрителем для вербализации своих субъективных ощущений.

"Но следует ли нам в чем-либо упрекать тех, кто видит в этой картине нечто другое? Признаюсь честно: лично я никакого крика природы на этой картине не вижу! Впрочем, нам, неучам, это позволительно."

- к чему задаваться вопросом об упреке, если сами себя простили? Другие тоже себя простят, если захотят, конечно :)
А кто незахочет простить, - будет учиться видеть.

Неуч, 06.01.2008, 15:36 Учиться видеть, как Гавриленко? Простите, не хочу.

Тут ведь дело не в самопрощении. Просто есть люди, считающие, что есть единственно правильное вИдение и восприятие. А есть и те, кто допускает вариации.

А учиться, конечно, надо. И не только нам, неучам.

Юрий Гавриленко, 06.01.2008, 16:18 Не передергивайте: никто не предлагал Вам учиться "видеть как Гавриленко".

Usi-pusi, 06.01.2008, 17:22
"eto vashi?"
http://66.102.9.104/search?q=cache:2kUJJcN6xRwJ:www.eroglamour.com/index.php%3Fnewsid%3D716+Юрий+Гавриленко&hl=sv&ct=clnk&cd=3&client=safari

Миша Педан, 06.01.2008, 17:28 Наверно однофамилец. Эт меня Гуугля обманул.

Один из стада Уси-Пуси.

Миша Педан, 06.01.2008, 19:59 Так Ваши или нет? Что Вы молчите как рыба об лёд? Если Ваши, то беда... Вам Незванный Гость может обьяснить почему.

Андрей Высоков, 06.01.2008, 18:13 Кто ответил а.-в. -- наш брат, эстетически подкованный человек. Проходи!
Кто ответил г.-з. -- недоразвитый примитив. Ша отседа!

Но это порочная практика, на мой взгляд.


***

Вы немного передергиваете. А может много. Я готов говорить со всеми а-з.

Но вы забыли о варианте "и". Я имею в виду тех кто на вопрос "Что это за изображение?" ответит:
и. я считаю что Пуля, не убившая, но ранившая солдата, влияет на его генокод. И что довольно много над гуманизмом стервятников кормится. И пусть себе наслаждаются своим открытием.

Можно продолжить. И я не говорю "Ша отседа". Мне просто неинтересно продолжать разговор.

Кстати может заметили что у меня с Юрием очень существенные разногласия. Это мне не мешает уважать его мнение. У меня с Вами разногласия еще существенней. Но это и хорошо. Более того - мне было бы неинтересно с Вами разговаривать если Вы бы на каждое мое послание отвечали: Правильно. Согласен. Не обращайте внимания на тех … они ничего не понимают. И т.д.

Неуч, 06.01.2008, 19:27 Во-первых, я не передергиваю, а утрирую. :)
Во-вторых, моя реплика была адресована не Вам, а Гавриленко. Мой пример с И.Грозным он называет "не более чем метафорой". И тут же предлагает свою метафорическую версию, которую почему-то не снабжает добавкой "не более чем". Этот парадокс меня позабавил. Вот и всё. И мой пример "ша отседа" также адресован не Вам. Впрочем, sapienti sat.
В-третьих, мне нет никакого дела до Ваших разногласий с Юрием.
В-четвертых, мысль моя проста. Говорить, что Мунк изобразил "крик природы" и этот "крик природы" однозначно читается в изображении, я полагаю было бы весьма самонадеянно. Кто бы так ни считал.

Андрей Высоков, 07.01.2008, 06:08 Вы не поняли чем метафора художника отличается от метафоры зрителя? И прочему одна из них не более чем?

Мне сдается, что Вы поняли. Но заигрываете с теми кто ... Они оценят :)))

Неуч, 07.01.2008, 12:52 ОК.
И чем же они отличаются? Чем авторская метафора по сути отличается от зрительской?

Андрей Высоков, 07.01.2008, 13:43 Автор выразил свою метафору в художественной форме. Пропустил через себя, выстрадал. Зритель вспомнил какую-то более-менее подходящую фразу: «О, этот немой застывший крик!» Или: «Да это мой сосед Васька. У него всегда после бани рожа красная!»

Нет разницы?

Но даже если автор не «выстрадал» эту метафору – а просто сделал кадр, потом выложил фотографию на сайт, а там зритель ее подсказал (пример с коричневой рубашкой в статье). Все равно автор выразил свою метафору в художественной форме. А зритель увидел ее – она всплыла из его подсознания. И у каждого своя.

Неужели Вы не ведете разницу?

Неуч, 07.01.2008, 16:58 Конечно, метафора у каждого своя. Произведение рождается бессчетное число раз. Один раз у автора, и потом бесконечное число раз у зрителя в голове. (Автор потом сам становится зрителем, и все последующие метафоры в его голове уже будут не авторскими, а зрительскими. По сути своей.) Да, это так. И метафор опять же рождается великое множество. Ну и что? В чем же принципиальная разница между ними?

По содержанию все эти метафоры будут разными. Но я-то спрашивал про суть. Суть у них у всех одна: субъективные метафоры, порожденные одним и тем же объектом.

Андрей Высоков, 08.01.2008, 14:08 А как же я не додумался сам? (рит.) Произведение рождается бессчетное число раз. И метафор, содержаний, мнений бесчисленное множество.

Если бы это было так, то всякие споры бесполезны. У Вас свое содержание картины, у меня свое. О чем нам спорить? (рит.)
А главное – неинтересно :)

Вы знаете, я попытался себя представить, как можно объяснить «разницу между авторской ВИЗУАЛЬНОЙ метафорой и ЯЗЫКОВОЙ метафорой зрителя» если для Вас она невидима. А также между Содержанием произведения искусства и тем, что увидит в нем зритель. И сдался.

Открыть глаза можно только самому.

Неуч, 08.01.2008, 17:32 Отвечу и тут.

У зрителя метафора тоже визуальная, а не языковая. Вы с Гавриленкой приписываете ее к языковой на том основании, что зритель формулирует ее в вербальной форме. Но ведь если попросить автора поведать нам, в чем заключаются его метафоры, то и он прибегнет к словам.

У зрителя метафоры формируются на уровне чувств и образов. Это уж потом они трансформируются в, как это вы называете, языковую форму. А могут и не трансформироваться. Если не приставать к зрителю с просьбой объяснить что-либо. ;)

Впрочем, трудно объяснить что-то тому, кто не желает ничего понимать. Как и тому, кто всё для себя уже решил заранее!

Юрий Гавриленко, 08.01.2008, 20:22 "У зрителя метафора тоже визуальная, а не языковая. Вы с Гавриленкой приписываете ее к языковой на том основании, что зритель формулирует ее в вербальной форме"

-- Извините, "метафора" - стилистический прием, то есть формальная конструкция, относящаяся плану выражения. В литературе это троп, в живописи и фотографии - визуальное сравнение. Нельзя одно приписать к другому.
Есть, конечно, наука о "метафорики" - процессе порождения метафор. Иногда в основе языковой метафоры лежит зрительный образ, визуальная метафора. Но часто это не так: "Я разбил его аргументацию", - чтобы понять подобную метафору совершенно не обязательно представлять аргументы как вражескую армию или витрину с алмазом.
Но вернемся к теме обсуждения. Конечно, зритель, замечая визуальную метафору на картине, формулирует её словесно. Но считать, что зрительская вербализация визуальной метафоры адекватна авторской визуальной нет оснований.
Это очень просто понять: визуальная метафора конкретна, языковая - всеобща. "Глаза горли" (стертая словарная метафора) может вызвать ЛЮБОЙ образ, а не только картинный образ Иоанна Грозного, убивающего своего сына.

P.S. Если Вы действительно преподаете, мне жаль Ваших студентов.

Неуч, 08.01.2008, 21:13 >Нельзя одно приписать к другому.

А разве я приписываю? Где?

>Конечно, зритель, замечая визуальную метафору на картине, формулирует её словесно.

Не обязательно.

>Но считать, что зрительская вербализация визуальной метафоры адекватна авторской визуальной нет оснований.

Согласен. Я и не утверждал этого. Читайте внимательно.

>Это очень просто понять: визуальная метафора конкретна...

Увы, не так чтобы очень. Любая метафора (визуальная, словестная, и пр.) связана с контекстом. Или, если угодно, точнее: с дискурсом. И в этом смысле "неконкретна". Впрочем, это отдельный разговор.

PS.
Надо ж как Вы самодовольны! Не забывайте надувать щёки и выпячивать грудь колесом! Словестно демонстрировать собственную значимость у Вас не очень получается! :)

Юрий Гавриленко, 08.01.2008, 21:44 "Любая метафора (визуальная, словестная, и пр.) связана с контекстом. Или, если угодно, точнее: с дискурсом. И в этом смысле "неконкретна". Впрочем, это отдельный разговор."
"Я бы сказал Вам что именно, да, увы, Вы всё равно не поймёте. "

-- Ну да, когда нужно сказать что-то конкретное, а не размахивать обещаниями, то Вы сразу - в кусты.


Интерсно, с каким "контекстом или, точнее, с дискурсом" связана метафора "победить в споре"?

Неуч, 08.01.2008, 22:25 Я кому-то что-то обещал? Разве?

И, не знаю, как Вы, а я к победе в споре не стремлюсь... Незачем мне это... Детсад, право дело. Мне интересней обмен мнениями. Но не свысока, а на равных. И аргументированными, а не голословными. Если кто-то вдруг заявляет "вы ничего не понимаете", я отвечаю ему тем же и теряю интерес к беседе. Вот и всё. О чем можно беседовать с человеком, который переходит на личности в споре? Не о чем.

No name, 06.01.2008, 12:27 Респект за лаконичность и ясность изложения.
У меня возник вопрос. Интересно, почему для иллюстраций "дегамунизированного" искусства как пример берут Мунка? Гораздо более наглядно было бы взять какой-нибудь рафинированный -изм. Какую-нибудь композицию номер 345. Ну так, чтоб по честному.

Неуч, 06.01.2008, 15:38 Спасибо.
Да, пример с Мунком не шибко удачный, на мой взгляд. Почему его используют, мне не ведомо. Так уж фишка легла. :)

сЕлена, 06.01.2008, 17:34
"фишка?"
давно в моём альбоме
вот такой Мунк:
[thumb22826]
[pic22826]

Андрей Высоков, 06.01.2008, 17:45 Да что-то вы ребята не в ту степь. Вы же сами писали, что «В отличие от Репина Мунк изображает крик в дегуманизированной форме». А теперь Вам «не ведомо».

Так не фишка легла. Я использовал картину Мунка потому что считаю ее одним из лучших примеров дегуманизированного искусства.

А вот почему не взять «композицию номер 345»? Хороший вопрос.

Цитирую Ортегу:

Могут сказать, что подобного результата всего проще достичь, полностью избавившись от "человеческих" форм - от человека, здания, горы - и создав не похожее ни на что изображение. Но, во-первых, это нерационально (Одна попытка была сделана в этом крайнем духе - некоторые работы Пикассо, но с поучительным неуспехом.). Быть может, даже в наиболее абстрактной линии орнамента скрыто пульсирует смутное воспоминание об определенных "природных" формах. Во-вторых, и это самое важное соображение, искусство, о котором мы говорим, "бесчеловечно" не только потому, что не заключает в себе "человеческих" реалий, но и потому, что оно принципиально ориентировано на дегуманизацию.

И далее

Толпа полагает, что это легко - оторваться от реальности, тогда как на самом деле это самая трудная вещь на свете. Легко произнести или нарисовать нечто начисто лишенное смысла, невразумительное, никчемное: достаточно пробормотать слова без всякой связи или провести наудачу несколько линий. Но создать нечто, что не копировало бы "натуры" и, однако, обладало бы определенным содержанием, - это предполагает дар более высокий.

Это принимается как ответ о «композиции номер 345»? Проще сказать – это «не по честному».

Кстати "не копировало бы "натуры" и, однако, обладало бы определенным содержанием" - по вашему это не о "Крике"?

В фотографии дело обстоит по-другому – она копирует натуру. Вопрос для любознательных: может ли быть эта копия дегуманиированой?

Неуч, 06.01.2008, 20:02 Да всё путём. Не вижу противоречия. Пример с "Криком" вполне годится. Но есть и получше примеры, на мой взгляд. Вот и всё. Вам представляется по-другому. Это нормально. Обычные рабочие и не сильно существеные и принципиальные разногласия. Не о чем спич вести. :) Все ОК.

А вот мысль Ортеги про "принципиальную ориентацию на дегуманизацию" можно было бы и обсудить... Интересно, были ли у самого Ортеги четкие критерии того что "принципиально ориентировано на дегуманизацию", а что ориентировано на нее "непринципиально". :)

Андрей Высоков, 07.01.2008, 05:02 Спич только о том, что мне показалась фраза «Почему его используют, мне не ведомо. Так уж фишка легла» несколько заносчивой. Дескать, да нефига не понимает, взяли что под руку попалось.

Между тем господин «No name» задал вопрос о «композиции номер 345»? И ждал от Вас ответа. Ответил я – интересно понят ли ответ? Вами и им?

Да у Ортеги есть критерии того что "принципиально ориентировано на дегуманизацию" – в основном не очень четкие. В смысле нет «жестких определений». Нужно прочитать его, чтобы понять. Так что я согласен на обсуждение если Вы возьмете на себя инициативу. :)

Неуч, 07.01.2008, 12:57 Да какая тут заносчивость? Нет ее, поверьте. Просто есть изображения, которые чаще обсуждают. Почему? Так уж сложилось... Это не говорит ничего ни об их достоинствах, ни об их недостатках. Но можно и другие примеры пообсуждать... Вот и все, что я хотел сказать.

По поводу новых инициатив подумаю. Надо вначале один разговор завершить, а потом уж о новых думать. ;)

Андрей Высоков, 07.01.2008, 13:34 Да черт с ним.
Обратимся к примеру из области поэзии.

Сравните "Поэт и гражданин" Некрасова

...
Поэтом можешь ты не быть,
А гражданином быть обязан.

и четверостишие Андрея Вознесенского:

Можно и не быть поэтом
Но нельзя терпеть, пойми,
Как кричит полоска света,
Прищемленная дверьми!

Как Вам эти примеры? В смысле пары "гуманизированный-дегуманизированный"?

Андрей Высоков, 08.01.2008, 14:13 Мы подошли к логическому концу. Мне неинтересно. Но виноват в этом я сам. Вы написали о Мунке и я решил, что Вы понимаете Ортегу. Обрадовался, дурачок :)

Как мне было догадаться, что для Вас его «Крик» дегуманизирован только потому, что напомнил «снимок молока, пролитого на паркет, так, что никто не догадается, что это молоко», или «затейное отражение в луже».

Моя вина, каюсь и приношу Вам свои извинения. А заодно, большое спасибо господину Педану, который отвел от меня общественность форума. Предлагаю Вам присоединиться к его обсуждению. Без всякой иронии.

С уважением, Высоков Андрей.
PS. Мне почему то представился ответ от Вас в виде шутовской тирады от "Неуча".
How stupid of me, isn’t it? (Это риторический вопрос).

Миша Педан, 08.01.2008, 18:19 Общественность- это кто? Извините, что спугнул Ю.Гавриленко фотографиями с eroglamourа. Как Вам, кстати? Вы не фотограф случаем?
Лет 20 назад, в одном из "братских" фотожурналов (Чехосл.? ГДР? не помню) был разбор этого фото [thumb478276] на 2/3 страницы. Смеялся долго. Но самолюбию льстит. Опровергать глубину моих замыслов и глубокий (высокий?) символизм, не стал.
Но Вам, по секрету- шел мимо, кадр сложился, нажал кнопку...
Удачи Вам в 2008.

Миша Педан, 07.01.2008, 01:01 Юрий не отвечает. Может кто знает, его это фото или другого Юрия Гавриленко? http://www.eroglamour.com/engine/modules/imagepreview.php?image=http://www.eroglamour.com/uploads/posts/1169414434_50a2615c9796536b8d3a0026f62a36c3_full.jpg

Андрюша Кременчук, 08.01.2008, 18:43 Шож вы так засмущали человека. ))) С кем не случается...

Миша Педан, 08.01.2008, 18:47 Не поверишь, но я знаком со многими, с кем не случается :)

Mic 3, 08.01.2008, 18:56 действительно, гламурненько:>

No name, 08.01.2008, 19:39 А там это случилось много-много раз. Кстати не нашёл я там имени автора. Может это и не Юрий Гавриленко?

Юрий Гавриленко, 08.01.2008, 19:57 "Юрий не отвечает."

-- Я тут не сижу с утра до ночи.
Отвечаю: это не моя картинка, я никогда не занимался обработкой в ФШ и никогда не выставлял ни одной работы на www.eroglamour.com
Если кому-то интересны мои фотографии, то некоторые из них можно найти на фотолайне:
http://www.photoline.ru/author/2068

Миша Педан, 08.01.2008, 21:36 Ну вот и славно. Однофамилец и тёзка. Он есть и здесь: http://-has-you.nnm.ru/fotograf_yurij_gavrilenko

Миша Педан, 08.01.2008, 22:02 Посмотрел. Некоторые http://www.photoline.ru/photo/1158586981 напомнили Сашу Супруна http://www.artcross.com.ua/img.php?id_img=728&id_avtor=46&id_ekspo=8&p=1
Как давно это было.

Андрей Высоков, 09.01.2008, 06:26 В одном из последних посланий господин Неуч писал:

Да, я знал, что все этим кончится... Эх, чуда не произошло... На личности изволите переходить? Ну тогда и я отвечу тем же!
У Вас самая обыкновенная каша в голове. Плюс апломб непомерный. Но мы, неучи, не гнушаемся говорить даже с такими как Вы. :)))


Это в ответ на мое утверждения «Вы сожалению не понимаете фотографию ... Не видите ничего за внешней фабулой. … у меня нет никакой возможности объяснять Вам частности, если Вы не видите главного» и т.д.

Я не пытался оскорбить господина Неуча – просто высказывал свое мнение (обидное – конечно, но не оскорбительное). В его же словах я увидел обыкновенное хамство. Впрочем, Вы в праве со мной не согласиться.

В одном господин Неуч прав: я пытался с ним говорить как с Личностью. Такая у меня привычка. Он же в ответ пообещал: «Я даже буду приводить Вас в пример своим студентам. Не все же о серьёзном-то говорить! Надо иногда и поржать!»

Он, вероятно, будит выгонять студентов с экзамена если они что-то вынесут из моей писанины. Но я ему буду очень благодарен – уверен: среди них найдутся Личности.
Кстати сказать, этакое шутовское имя и постоянные намеки: дескать, я ученый, профессор, автор многих искусствоведческих работ, студентов на тебя натравлю и во-о-о-обще … к чему это? (риторический вопрос)

За сим считаю свой диалог с господином Неучем законченным.
Но хотел бы спросить аудиторию:

Мы обсуждаем дегуманизацию фотоискусства. Господин Неуч считает, что дегуманизированная фотография это «снимок молока, пролитого на паркет, так, что никто не догадается, что это молоко», или «затейное отражение в луже». Если Вы с ним согласны – зачем Вы здесь? Вопрос вовсе не риторический: в этом случае моя статья должна показаться Вам полным бредом и только не очень умный человек (или может быть профессиональный форумщик) может тратить время на ее обсуждение.

С уважением

Неуч, 09.01.2008, 07:43 >...обидное – конечно, но не оскорбительное...

Вы -- в своем репертуаре, Высоков! И, как всегда, все ставите с ног на голову! Ваши сентенции нисколько не обидны! На таких не обижаются! Много чести... А вот оскорбительными они, безусловно, для оппонента являются. Сами же инициировали обмен оскорблениями -- сами же потом и обвинили в этом собеседника! Браво! Вы смешны!

Впрочем, что ещё Вам остается? По сути-то Вам сказать нечего!

Андрей Высоков, 09.01.2008, 09:38 Владимир Ведунов - Не обольщайтесь: Вам меня не обидеть.
Неуч - На таких не обижаются! Много чести...

Вы случайно не близнецы?

PS. Не обижайтесь – просто не смог удержаться

Неуч, 09.01.2008, 10:27 :)))
За господина Ведунова не скажу, не знаю. А я в очередной раз отвечу: нет, не обижаюсь. На обиженных воду возят.

Не понятно только зачем Вы все время твердите: "Не обижайтесь! Не обижайтесь!" Если чувствуете, что говорите что-то не то, то зачем продолжаете это делать? Нравится над оппонентами глумиться? Ну-ну...

Поражает однотипность сценария. Вначале Вы приглашаете людей для дискуссии. Потом в ответ на реплики какого-либо оппонента констатируете: вы ничего не понимаете! Потом начинается спровоцированная Вами склока. Да, где уж нам всем Вас понять! Впрочем я Неуч, не более. Как мне понять самого Высокова?! (Пардон за каламбур). :)))

Надеюсь, Вы не обиделись? :)))

Владимир Ведунов, 10.01.2008, 05:07 Тут, у меня рядышком, к монитору человечек подошел.
Не знакомый с правилами композиции, а равно и с практикой их (ее) нарушения.
Посмотрел на Человека, Прыгающего Через Лужу, и сказал:
"А не прыгает он через лужу. Совсем. Потому как ему кажется, что прыгает, а на самом деле падает в нее. На балерину засмотрелся, захотел, как она, и упал. Неловко у него получилось."
И рассмеялся, а потом пошел кормить своего барашка.
"Мысль рождается из удивления вещам как таковым, и это называется мыслью, - пишет в своей работе "Эстетика мышления" Мераб Мамардашвили. - Мысль не есть исчисление; даже если я написал "два" и "два" и затем подумал: "два плюс два - четыре", то это еще не мысль. Мысль нельзя подумать механически, она рождается из душевного потрясения."

Не на что и не за что на Вас обижаться, Андрей.
Ваши пули слеплены из г_вна и не ранят.
Но разговаривать с Вами - унизительно.
Потому как Вы слушаете более себя, и потому не слышите.
Ровно ничего.

Юрий Гавриленко, 10.01.2008, 09:00 "Ваши пули слеплены из г_вна и не ранят"

--- Как Вы думаете, из какого вещества сплетены Ваши пули, если в дискуссии, посвященной философии Ортега-и-Гассета, Вы приводите цитаты из Мераба Мамардашвили и человека с барашком? Вы бы еще что-нибудь из Вашего тезки поискали с его "блямк" на страницах Гегеля или Платона.
Или Вы считаете всех Ваших оппонентов олухами?

"Но разговаривать с Вами - унизительно".

-- а Вы не унижайтесь. Кто Вас заставляет это делать?

Владимир Ведунов, 11.01.2008, 03:51 "...Или Вы считаете всех Ваших оппонентов олухами?..."

Нет, не всех.

Андрей Высоков, 10.01.2008, 13:53 Почитал наставления Хулиганствующего элемента (ХЭ) о том, как нужно писать статьи. Да – у меня чувствуется отсутствие журналистского образования. :).

Многое я не учел:
- 95 процентов читателей статей ограничиваются просмотром картинок и подписей к ним.
- Читая статью, читатель не думает. Чтение и размышления – занятия несовместимые, как еда и разговор. Чтение – это отдых ума для большинства из нас.
- Читатель соглашается не со статьёй, а с собственными мыслями, если видит их в статье в более упорядоченном виде.
- Читатель верит не словам, а автору. Или не верит. Поэтому вначале необходимо завоевать доверие читателя.
- На волне чувства можно передать любые мысли.
- Статья не должна подразумевать какую-то предварительную подготовку слушателя.
И т.д. и т.п. почитайте (http://photo-element.ru/literature/30.html).

ХЭ безусловно прав – таких читателей 95 процентов (может даже 98). Но я обращаюсь к тем 2-5 процентам (а это тоже немало), которые выпали из общего правила.

У меня к Вам большая просьба.
Если Вы целиком и полностью со мной не согласны, если Вам ничего не понятно, если Вы считаете что все изложенное бред – так и напишите: бред, мол, аффтора на мыло и т.д. и т.п. Не спорьте с частностями, если Вы не поняли главного или с ним (с главным) не согласны. Не пускайтесь в рассуждения что, дескать, «форма связана с содержанием», «автор не понимает китайского» и т.д. до бесконечности.

Это приводит к неприятным последствиям: человек пишет, я отвечаю – проходит некоторое время и становится абсолютно очевидно, что я потратил время абсолютно впустую. А когда я об этом пишу, возникают обиды и прочие. Раздаются крики: статья полное дерьмо (стоило ли тогда тратить столько времени на чтение и обсуждение?), разговаривать с тобой унизительно (так зачем унижаться?), потом звучат прямые оскорбления, вопросы с пометками «не нужно отвечать» и т.д. и т.п.

Однотипный сценарий, как некто справедливо отмечал. Оно Вам надо? Лучше заведите отдельную тему на форуме и выскажете все это там. Обещаю туда не заглядывать.

Ну а если тема Вам кажется интересной, если Вы видите, что у нас есть точки соприкосновения, но что-то Вам непонятно, с чем-то Вы несогласны – буду рад подискутировать.
Через месяц (постараюсь раньше) организую обсуждение статей у себя на сайте.

***

Ну и напоследок процетирую Ортегу-И-Гассет:

«Каждое произведение искусства вызывает расхождения: одним нравится, другим — нет; одним нравится меньше, другим — больше. У такого разделения неорганический характер, оно непринципиально. Слепая прихоть нашего индивидуального вкуса может поместить нас и среди тех и среди других. Но в случае нового (дегуманизированного – А.В.) искусства размежевание это происходит на уровне более глубоком, чем прихоти нашего индивидуального вкуса. Дело здесь не в том, что большинству публики не нравится новая вещь, а меньшинству — нравится. Дело в том, что большинство, масса, просто не понимает ее».
И далее
«С социологической точки зрения" для нового искусства, как мне думается, характерно именно то, что оно делит публику на два класса людей: тех, которые его понимают, и тех, которые не способны его понять. Как будто существуют две разновидности рода человеческого, из которых одна обладает неким органом восприятия, а другая его лишена».

Многие с этим не согласны. Да что там непонятного? Какой еще орган восприятия? Может Вам покажется странным, но также думаю и я. Просто чтобы понять, нужно приложить сознательное усилие. Не ругаться на форуме, не источать «мудрые мысли», а стараться понять.

Или не стараться. Человек, который понимает дегуманизированное искусство ничем не лучше непонимающего. Не нужно чувствовать никаких комплексов по этому поводу. Меня, например, бог обделил музыкальным слухом. Но зато наделил способностью обходить стороной музыкальные форумы – тоже неплохо.

***

Сегодня (точнее вчера) заметил – статья была опубликована 10.07.2006 – уже полтора года. Почти юбилей - :)
Благодарен тем, кто меня поддерживал, да и тем, кто просто прочитал и ... задумался.

С уважением, Высоков Андрей

PS. Последнее напутствие фотожурналисту от ХС:
Как бы хорошо вы не изложили свои мысли, их всё равно истолкуют совершенно превратно и впоследствии переврут, цитируя; а вас самого обольют помоями с ног до головы. Это означает, что статья удалась.
:)))

Саша Курлович, 10.01.2008, 14:07 И 99% авторов считают всех несогласных кретинами. Но говорят об этом только в интернете - чтобы лицо не побили :)))

Джонлоу, 10.01.2008, 14:45 Дык ведь понятно же, что проблема усложнения языка худ. произведений существует, и нет никаких причин, чтобы не обсудить ее здесь, но только вот с вашими умозаключениями я не согласен целиком и полностью! Ну что тут поделаешь... -))

Наглядный пример.
Цитата 1 (жирным шрифтом у вас написано, т.е. это - самое важное). Дегуманизированное искусство есть искусство, в котором нет иного содержания кроме формы.
Цитата 2. Пожалуй, один из лучших примеров такой «дегуманизированной» живописи это картина Эдварда Мунка «Крик».

Вопрос - как же быть теперь с собственно криком, изображенном на картине и вынесенном в название? Куда же еще его определить, как не в содержание? Ну не в форму же.

И что это за произведение такое будет чисто из формы без содержания? Четыре тридцать три? Черный квадрат? А драйв, который прет из полотен Кандинского или Поллока, тоже форма?
А еще я где-то читал, что на "Черном квадрате" изображены негры, которые в потемках грузят уголь.

Саша Курлович, 10.01.2008, 17:54 Лёш, пока товарисч не начал нос задирать, мне хотелось сказать ему, что дегуманизация при наличии человека - создателя произведения и человека - зрителя - весчь нереальная. И никто не оторвёт любую абстрактную форму от ассоциаций, которые она вызывает у зрителя - эмоциональных, человеческих. Тока вот говорить неохота стало, ругаюцца :)))

Андрей Высоков, 15.01.2008, 05:35 Вы задали хороший вопрос. Прекрасный (без тени улыбки).
Говорят, что в хорошо заданном вопросе есть 95 процентов ответа. Поэтому переадресую его Вам.
Почему Крик в картине «Крик» не является содержанием картины? :) Подумайте: откуда Вы слышите Крик?

В статье и обсуждении есть все для ответа на этот вопрос.

С уважением, Высоков Андрей.
PS. Я совсем недавно объяснял господину No Name почему картины а-ля «Черный квадрат» плохо подходят как примеры Дегуманизированного Искусства. Не хочется так часто повторяться.

Неуч, 10.01.2008, 18:05 >>>
Если Вы целиком и полностью со мной не согласны, если Вам ничего не понятно, если Вы считаете что все изложенное бред – так и напишите: бред, мол, аффтора на мыло и т.д. и т.п. Не спорьте с частностями, если Вы не поняли главного или с ним (с главным) не согласны.
>>>

Хорошо придумано! Если в ответ на ваши измышления оппоненты будут писать: "бред, мол, аффтора на мыло..." и этим ограничатся, то как эти самые авторы будут выглядеть в глазах читателя? Классная задумка, ей-ей. Вы превзошли самого себя. :) Высоков в шоколаде, а оппоненты -- дураки, которые лишь ругаются и никаких аргументов не приводят! Вы хоть сами-то понимаете, что предлагаете?

Поэтому: другое предложение! Вы призовёте всех высказываться максимально полно и аргументированно. Вне зависимости от того поддерживает ли Вашу точку зрения оппонент или ругает. А вот сами от комментирования-объяснения откликов воздержитесь. У Вас это не сильно здорово получается. Просто ограничьтесь в ответе простой формулировкой в одном предложении. Типа, "согласен, учту" или "не согласен, бред" или "согласен, ура" или "не согласен, вы ничего не поняли". Или еще как. Всего и делов. То.

Так Вы и время с силами на объяснениях сэкономите, и оппоненты не будут идиотами выглядеть. А уж читатель сам разберется и решит, кто прав и насколько.

Идёт? ;)

В М, 10.01.2008, 22:31 Да Здравствует Малевич С Его Чёрным Квадратом - Идол И Идеал Дегуманизации!
(ну кто-то же должон был вспомнить о ЧК?)...

Сергей Вараксин, 14.01.2008, 23:37 http://www.proza.ru/texts/2007/12/29/493.html

Андрей Высоков, 15.01.2008, 05:31 Весело. Только в следующий раз пишите прямо: ФИО, место работы, должность, домашний адрес (с).
:)))

У меня к вам вопрос.
Как-то господин Ведунов писал:
«Чтобы меня сообщество поняло, мне достаточно воскликнуть: "Вараксин!" - и я буду понят "на все сто". Но не Вами, и смеяться Вы точно не будете».

Хотел его спросить, потом забылось, сейчас его спрашивать уже и не хочется (да и ему со мной общаться унизительно).
Поэтому вопрос к Вам: Это он о Вас? Если да, то почему восклицание "Вараксин!" сделает господина Ведунова понятным для сообщества? Как думаете?

С уважением, Высоков Андрей.

Владимир Ведунов, 15.01.2008, 07:34 http://www.photographer.ru/forum/view_messages.htm?topic=12861