Наверх
НачалоСообщество Форум Сообщество Nonstop Photos Тема: Очень длинное и невнятное предложение

Тема: Очень длинное и невнятное предложение

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Ия Горелова Наталия
Очень длинное и невнятное предложение
У меня есть предложение несколько изменить понимание предложенных нам оценок. Сейчас их 10 + б.о. Вот мы в этом диапазоне и пытаемся определиться от хуже некуда до лучше не бывает. На мой взгляд фото соответствующее данному сайту (я подчеркиваю – данному!) начинается с оценки 6. До этой оценки все работы можно рассматривать как поиск себя, обучение и т.д., т.е. становление на путь художественного фотографирования. Предлагаю разделить всю шкалу на две части.
Часть первая. (фото не на конкурс)
В первой части пять кнопок (или не 5?) без баллов, а просто с названиями, почему Вы не считаете представленную работу достойной участвовать в конкурсе. Некое объяснение автору Вашего мнения. Здесь под кнопками можно написать, к примеру:
А..Не нравится сюжет;
Б. Плохое техническое исполнение;
В. Хорошее, но не художественное;
Г. Не знаю, но не нравится
Д….
и так далее, что можно счесть уместным (это я все на скорую руку, а надо бы подумать)
Часть вторая. (фото на конкурс)
В этой части пять кнопок с баллами от 1 до 5 и б.о. Но баллы, это уже не «хуже некуда» или «лучше не бывает», а просто баллы, которые Вами выставляются работе по Вашему мнению достойной быть представленной в конкурсе . Кому-то за фото не жаль и 5, за другую хватит и 1.
Вся анонимность - не анонимность, возможность писать комментарии сохраняется .
Все работы обычным путем появляются в ленте и никуда не выкидываются длительное время. А что дальше? Я бы сказала – жизнь покажет ;)))
С хорошими конкурсными работами все ясно.
Со слабыми «не конкурсными» сложней. Есть вариант, что автор, увидев, что большинство не удовлетворено его работой, оценив «не на конкурс» сам удалит его. Другой вариант – спустя некоторое время (?) помещать такие работы в некий архив «балласт», делая пометку автору, что работа в архиве и видна только ему. Если автор сочтет это несправедливым, он может привлечь внимание общественности к своей работе, предложить посмотреть, отреагировать и т.д. Если автору плевать на работу, она остается невостребованной и нигде не появляется (в Медитации тоже).
Возможна и борьба «противоположностей» мнений, т.к. понятие художественности работы у каждого своя, но это неизбежно. Конечно, будут возникать и спорные моменты, но, как правило, это происходит на интересных работах и им, очень надеюсь, не дадут пропасть навсегда.
Не знаю, как быть с работами вне конкурса. Думаю, можно оставить как есть сейчас.
Может подобный вариант поможет сократить время на объяснения почему 1, 2, 3…, и оценивать в баллах только Работы.
Может, конечно, я изобретаю велосипед, и мне укажут, что все это уже есть на каком-то другом сайте и ни к чему хорошему не привело, но я незнакома с другими сайтами, за что прошу меня извинить. За многословие тоже ;).
P.S. А что делать с существующим рейтингом? А черт его знает! Можно всем у кого выше 5, поделить на два ;)Или оставить в конкурсной части 10-ти бальную систему.
204 сообщения в этой теме
 
Владимир Соколов
Посмотрите, Ия, обсуждение в разделе "Как нам обустроить Нонстоп".
 
Ия Горелова Наталия
Владимир! Я, конечно, смотрела. Может не все - очень много. Насколько я помню, Вы там предлагаете по схожей системе допускать к просмотру, а Евгений фильтрацию лично смотрящим настраиваемую (может я и запямятовала что). Я же пыталась написать не об этом, а просто о смысле оценок. Сейчас я вынуждена оценивать все работы по предложенной шкале и чаще ставлю б.о. Так как работа может быть и не плохая, но не на тот сайт выставлена (в моем понимании, конечно). А любители таких работ ставят высокие оценки, вот и растет их рейтинг. Хотелось же оценивать работы интересные, решая для себя самой какие из них могут участвовать в конкурсе.
 
Владимир Соколов
Б.о. ставят по разным причинам. Я, напр., (иногда) - когда не уверен, не знаю, что сказать...
Предложения Евгения я пересказывать не буду - он сам достаточно понятно все сказал.
А мои предложения в той дискуссии я тут, учиниив провокацию ( :-)), еще и проверил в конкурсе "Поиграем?" {фото "Да здравствуют ёжики!"}.
Предложенная мной схема проста:
1. Любое выставляемое фото (на конкурс, вне конкурса - без различий) проходит предваряющую оценку в течение недели-двух. Оценки могут быть как качественные, так и количественные, как анонимные, так и нет.
2. Выдержало фото эту школу (мое предположение: min для получения "пропуска" - это (исходя из сложившейся на сегодн.день практики на сайте) - "4") - живет на сайте неограниченный срок, пока Автору не набъет оскомину, участвует в конкурсе либо нет.
3. Через пару недель фото снято с ленты - нет механизма запретить Автору его выставить вновь.
Но если с фото ничего положительного не произошло - исход понятен.
Но это - схема.
Сложнее другое. Почитав разл. мнения на сайте, я понял: устал более-менее профессионально ориентированный народ разгребать кучи мусора, бороться с "дошкольничеством".
А вот тут у меня лично рецепта нет.
 
Юрий Щипакин
а что означает б.о.?
 
sayonara
это значит, что единицу вам поставил другой человек
 
Тудаблин
)))
 
Ия Горелова Наталия
без оценки - б/о ;)))
 
Юрий Щипакин
первый раз встречаю такую оценку "без оценки" - интересно кто додумался?
 
Вадим Гунько
Б.о. — это не оценка, это добровольный отказ от оценки. в рейтингах она не учитывается, в общем числе оценок за фотографию тоже.
 
Юрий Щипакин
а разве не логичней осуществить "добровольный отказ от оценки" просто не ставя никакую оценку? элементарное отсутствие логики какое-то... хотя я здесь не давно зарегистрировался, многого наверное еще не понимаю...
 
Eugeny Kreewosheyew
Отказ означает раскрытие анонимности работы. Также, как и простановка оценки.
 
Ия Горелова Наталия
"Без оценки" - это очень нужная кнопка. Бывает, что видишь работу, понимаешь, что она вполне достойна конкурса, но "не моя", не понимаю я ее или жанр не мой, тогда уместно поставить б.о. Другое дело, что часто б.о. ставят (и я тоже) всякой ерунде, чтоб не заморачиваться на 1 и 2. Последнее время я стала раскрывать статистику оценок, где это и заметила. Согласитесь, что б.о. в первом случае отличается от б.о. во втором. Вот бывает и получается на слабой работе все скромные "некукушки" б.о.ставят, а "кукушки" 8-10. Я написала это предложение, чтоб самой определиться с оценками. Что я оцениваю? Весь диапозон поступающих фото или все-таки работы конкурса художественной фотографии? Вот и предложила к тем же по существу оценкам, добавить "черные шары" ;). Вадим (webmaster) советует использовать ВСЮ шкалу, но мне сложно оценить плохую работу, было бы проще просто сказать "не сюда" с возможными кнопочными пояснениями причины.
 
Тудаблин
нужная, ага. я еще использую б.о. для фотошопных экспериментов и для недоступных моему оцениванию технических экзерцисов, типа кросспроцессов и всяких прочих пинхолов
 
Владимир Соколов
"Черный шар" - это и есть качественная оценка. "До" сама ввела и сама использует ее на сайте (символ "Инь и Янь"). Правда, в системе оценки результатов конкурса ее способ (открытого, не анонимного) оценивания если и учитывается, то лишь косвенно, через воздействиена на мнение следующих (за ней) смотрящих и оценивающих...
 
До
я ничего не ввела, чес слово... а что за чёрный шар? :)

я только последнее время оценки в основном медитативно ставлю, и других агитирую.
 
Andrew
колличество участников неизбежно переходит в качество общения. сотни работ за день - это уже поток. Народ разбивается на тусовки и это естественно. Один из побочных результатов - даже самые отстойные работы будут оцениваться своим кругом зрителей со специально заточенным под это дело вкусом. И соответствующими оценками. А двойку влепить некому будет, ибо тратить время на загрузку всего подряд уже невозможно.
 
Eugeny Kreewosheyew
По последнему пункту...

Есть еще и встречное движение. Новоприбывший народ в общем с изрядным пофигизмом относится к уровню сайта, т.е. общее желание - получить рейтинг, а не сделать хорошую картинку. И понятно, что заставить эту лошадь пить - нереально.
 
Ия Горелова Наталия
А может оценку за работу сделать суммарной. Ну, поставит какая кукушка 5, а десять человек "не в конкурс" (считая это отрицательным баллом "-1"), работа получит -5. Другая , допустим хорошая работа, те же десять "не в конкурс" от особых старателей, но массу разных баллов в конкурсе, тогда её "цена" в баллах будет высока и чем больше народа ее оценят, тем цена выше. Это будет конкурс фотографий. Таким образом можно уйти от высокого рейтинга фотографии по 2-3 оценкам почитателей, а может и от пресловутого рейтинга авторов.
 
Eugeny Kreewosheyew
Вы исходите из предположения, что "кукушек" меньше, чем "разумных" людей. А к сожалению это не так.
 
Ия Горелова Наталия
Это надо поглядеть ;) Возникает ощущение, что даже, если их и много, то у них разные петухи. Едва ли они будут распыляться под ними всеми, возможно каждая под своим. А нормальный зритель оценивает хоть и выборочно, но поток.
 
Eugeny Kreewosheyew
Некукушечных™ людей еще меньше. Им еще сложнее перерыть все. Все же делится на примерно одинаковый процент, еще как бы не хуже для некукушечных™, потому, что они далеко не всегда проводят в сети столько же времени.
 
Юрий Щипакин
Могу ответить как новоприбывший: в общем-то я и прибыл сюда ориентируясь как раз на уровень сайта в целом, так что Вы не совсем правы. Я уже много месяцев регулярно посещал этот сайт и читал много интересных статей - интервью с интересными современными фотографами: Слюсаревым, Мухиным, другими. Статьи Лилии Ященко появляются только в паре журналов и еще на этом сайте. Это говорит о многом. Несмотря на то, что новых материалов не появляется зачастую неделями - уровень сайта очень высок, так же как и уровень разговоров в Форумах и уровень фотографий в Галерее. Также постоянно посещаю Клуб.Фото.ру и разница огромная и в уровне дискуссии и в уровне фотографий. Поэтому я недого думая зарегистрировался.

Проблема собственно раздела Nonstop Photos состоит в том, что поток снимков велик и хорошие снимки очень часто проходят незамеченными, люди просто ленятся ставить оценки. Не только ленятся, но еще и просто по времени очень трудно охватить взглядом все фотографии разных жанров. Поэтому совершенно закономерно происходит размежевание по интересам. Я например не захожу в раздел "Эксперимент" и "Флора и фауна" - просто потому что не интересует, а разделы "Повседневная жизнь" и "Обнаженная натура" смотрю постоянно :)

Но это только часть проблемы, вторая часть состоит в том, что оценки дают в общем-то такие же любители как и ты сам, поэтому ценность рейтингов довольно относительна. То есть я для себя решил философски относиться рейтингам фотографий. Комментарии интересно снимающих фотографов гораздо ценнее.

Я бы высказал такое пожелание всем посетителям: "Увидел хороший снимок - не поленись, дай оценку, не крути сразу страницу вниз, твое мнение важно. Если есть мысли - выскажи"

Еще конечно много странностей для меня на Nonstop Photos, например, то что можно выставлять фотографии анонимно. Потом еще есть какая-то процеура, которая эту анонимность удаляет - вроде бы это так называемая оценка "без оценки". В общем непонятная какая-то детская игра в прятки. Зачем эта анонимность?
 
Ия Горелова Наталия
Проблеме анонимности оценок и комментариев посвящена масса тем в Форумах (читать устанете ;))) ), но поверьте - положительное действие анонимности значительно превалирует над отрицательным. Со временем это становится очевидным. Хотя, это мое личное мнение :)
 
Yan McLine
при средней оценке 4-это полный "отстой"/
 
nickolai_ch
Мне кажется, при 5,5 это уже полный отстой ...
 
Вадим Гунько
О принципах оценивания.
Наша десятибалльная система служит для оценки общественного рейтинга фотографий. И я не устаю повторять, что для формирования более адекватного рейтинга (то есть наиболее соответствующего усредненному общему мнению), необходимо при оценивании использовать всю шкалу, весь диапазон оценок. Условно говоря, вы выбираете на среди всех наихудшую фотографию, то есть достойную находиться (по вашему мнению) в конце рейтинга и наилучшую. Фотографиям, которые по вашему ощущению близки к наихудшей вы ставите 1, к наилучшей - 10. Остальным ставите оценки по принципу положения их в рейтинге (опять же по вашему мнению). Например, если вам кажется, что фотография должна находиться на середине рейтинга, ставите 5, если на уровне верхней трети, то 7 etc.
Если бы все голосовали, руководствуясь таким подходом, все эти цыфирки в итоге скаладывались бы в более-менее объективную картину.
 
Eugeny Kreewosheyew
"Привести лошадь к водопою может и один человек, но даже десять не заставят ее пить"
 
Вадим Гунько
Важное дополнение: если лошадь не хочет пить
8-)
 
Eugeny Kreewosheyew
А она хочет?
 
Лошадка
Лошадь хочет пить. Но вода грязная. Лошадь же не слепая, и обоняние у нее есть, и вапче - чуйство самосохранения ;)
Вадим, я заметила, что Вы изменили-таки рейтинг, выкинув оттуда тех, у кого менее 10 фот. Это, канешна, шаг к водопою.
А можно вопрос: если ограничить (существенно) количества фот, присылаемых на главный конкурс - это ударит по посещаемости (популярности или каким-то еще рыночным критериям) сайта?
Интересуюсь не случайно. ИМХО, ограничения заставят Авторов более ответственно подходить к выставляемым фотографиям. При том, что есть сейчас, любой Акелла просто захлёбывается (это цитатка из параллельной ветки). Ограничения могли бы быть весьма полезны, если, разумеется, это не повлечет падения рейтинга самого сайта ;)
 
Eugeny Kreewosheyew
Ограничения в первую очередь ударят по тем, у кого много работ. Проходили уже. Было ограничение в 100 работ суммарно. К чему это привело? К тому, что новички приходили, регистрировались и вываливали поток мусора в ленту. А старожилам надо было что-то удалять, чтобы выставится.

Нет. Нет простых решений.
 
Лошадка
Да я не про 100 работ, я про "в день" на главный конкурс. Пусть хоть 10 в день присылают, но на КОНКУРС - допустим, 1 в неделю. КАРОЧИ: личный мусор пущай у каждого в приятном ему количестве. А в КОНКУРС - изволь ОТОБРАТЬ. Вот. Тогда и рейтинг нормализуется, и Акеллы перестанут захлёбываться ;))
 
Eugeny Kreewosheyew
Будет то же самое. Это вообще неверный постулат, что понаставив барьеров можно простимулировать людей идти правильной дорогой. Опыт человечества (и интернета в особенности) показывает, что пойдут по пути наименьшего сопротивления или потратят максимум энергии на то, чтобы барьер сломать. ;)
 
Лошадка
О! Заставить - разумеется, нельзя, я согласна. Поэтому и спросила Вадима, насколько это рискованно. Потому что тут путь "наименьшего сопростивления" - пойти со своим барахлом на другой сайт. Но, в конце концов, тираж "чтива" всегда больше тиража "интеллектуальной литературы". Так что всё это - лишь вопрос политики руководства сайта: или мы "чтиво" с тиражом 3 миллиона, или - "интеллектуальная литература" с тиражом в 5 тысяч ;))
 
Eugeny Kreewosheyew
Можно быть и тем и тем, как мне кажется. В конце концов и чтиво и литература продается в одном и том же магазине. Магазин лишь дает выбирать и изредка подсказывает.
 
Лошадка
Не - за двумя зайцами погонишься... ну, дальше Вы сами знаете....
 
Eugeny Kreewosheyew
А никто не предлагает гоняться за зайцами. Предлагается не мешать одним и помогать другим.
 
Александр Курлович
В этом случае нужен работающий алгоритм поиска хороших фотографий, коего нет и, боюсь, быть не могёт..
 
Eugeny Kreewosheyew
А ты мой опус про фильтры зачитай. Алгоритм называется - коммюнити. Конкретное. Персональное для каждого. Пупкин найдет картинки другана, а я вот их вовсе не найду. А вот что новичок будет получать на старте - на самом деле и определит содержимое сайта. Ты же понимаешь, если тебе по всем программам хорошие фильмы и прочие BBC с дискавери, то на Петросяна может уже и не захочется смотреть ;) А давить - ни-ни... Только сопротивление получим. В виде партизанских отрядов. А то и полного игнорирования наших чаяний ;)
 
Леша Панков
Не, я не понял. Ну что будет-то, если всего можно постить те же 2 в день, с лимитом 100 в год, но в конкурс только 2 в неделю, например? А в ленте "свежих фото" на главной показывать только фото "в конкурсе". А фото "для обсуждения" находятся в ленте "последних комментариев" и в лентах избранных.
 
Eugeny Kreewosheyew
Хорошего? Ничего. Превратимся в филиал народа.ру. Впрочем, кажется и так светит ;)
 
Леша Панков
Да ну и фиг с ними, с этими фото "вне конкурса". Если это фото хороших фотографов, я и так их найду. А если отстой, то и пусть проходит мимо, не напрягая меня на оценивание.
Сам же писал, что критичен поток, а не объем фото, хранящихся на сайте. А он-то еще больше от этого не станет.
 
Eugeny Kreewosheyew
Поток - не станет, но и меньше не станет. Будет одним неудобством больше. Цель этого неудобства не очень ясна. Что-то типа, а давайте попробуем, а вдруг лучше станет. При таком подходе на "лучше" рассчитывать не стоит. Закончится средне. Между хуже и совсем плохо. Т.е. я возражаю здесь в первую очередь против непродуманных предложений с которыми не очень ясно, какая задача (не цель, заметь, которая, как хорошо известно - счастие для всего человечества и нахаляву) и почему эту задачу надо решать именно так, какие будут побочные эффекты, какими из них можно пренебречь, а какие стоило бы учесть и скомпенсировать...
 
Лошадка
Я как раз подумала про побочный эффект - не порушит ли это какие-то рыночные фенечки сайта? На сей вопрос может ответить только Вадим-вебмастер, не Вы и не я.
Неудобства я не вижу: присылаешь как и раньше по 2 фоты в день, но галочку "участие в основном конкурсе" можешь поставить лишь раз в две недели. В ленте на главной - показываются только конкурсные фоты и комменты только под конкурсными фотами. Страница "НОНСТОП СЕГОДНЯ" снабжается функцией "смотреть все фоты, присланные сегодня" и "смотреть фоты, участвующие в основном конкурсе". Просто как дважды два.
Задача - сродни вашему любимому фильтрованию. Только авторы будут фильтровать сами себя: совершенно ясно, что в конкурс будут ставить лучшее (ну, хоть бы и на их взгляд). Исчезнут, кстати, и фотографии-клоны (типа "серия": одна травинка в 25-ти ракурсах - да будь первая травинка хоть гениальной, от 25-той уже тошнит).
 
Eugeny Kreewosheyew
Ну боже мой. Не знаю, как кто, а лично я просто перестану _вообще_ присылать в конкурс. Конкурс обесценится окончательно. За месяц, я так думаю ;)

У людей должна быть очень весомая причина, чтобы мириться с искуственными ограничениями. Таких причин ни одной не предлагается.
 
Лошадка
Кардинально не согласна. Конкурс не только не "обесценится", но станет намного весомее, серьезнее, ответственнее.
Причины - и очень весомые - есть:
1. конкурс количества перерастет в конкурс качества, что намного интереснее
2. Авторы начнут развиваться, не зацикливаясь на однажды удачном опыте, бесконечно размножая кошечек ли, бутылки ли, серый ли туман ;))
3. Влияние тусовок станет менее заметным
ну, если еще подумать - еще аргументы "за" найдутся.
Никто ничего не перестанет присылать, и вы не перестанете ;))
 
Eugeny Kreewosheyew
1. Правда? Вот я, простой пользователь сайта. У меня интерес - показать картинки, да посмотреть на реакцию людей на них. Самая простая реакция - нажать одну кнопку. Ее вы меня лишаете. Спрашивается - нафига мне вообще выкладывать что-то в конкурс. А чем в этом случае сайт будет отличаться от какого-нибудь flikr.com? Лимитом в 100k? ;)
2. Ой, видели мы как все развивалось при общем лимите в 100 карточек.
3. Менее, конечно. Шоб отомстить достаточно будет по десятку карточек пройтись, а не по сотне ;) Ну и для обратного эффекта опять же на порядок меньше кнопок ;)

Я? Я просто уползу на банальный хостинг. Или наконец сделаю свой фотоблог. Делов то.
 
Лошадка
1. Опа! Приехали. Тут стока баталий идет типа "ах, мне все равно оценка, мне нужен комментарий".
2. Лучше. Средний балл был ниже, а фоты - лучше!!!
3. Э, нет! Если у Вас нет "группы поддержки", то ОДНА ваша хорошая фота скорее наберет бОльший рейтинг, чем ОДНА групповая, ведь рейтинг "групповушек" складывается из МНОЖЕСТВА дрянных фот.

ВЫ. Ну, посмотрим ;))
 
Eugeny Kreewosheyew
1. Еще раз: если вы запретите оценки, то комментировать от этого заметно больше не будут.
2. Потому, что в тот момент болотце с сайтуры сюда еще не перекочевало. Я Вадима предупреждал, да и в форумах высказывался. Впрочем, я всю жисть Кассандрой подрабатываю, привык уже.
3. Сходите на сайтуру. Полюбуйтесь, как там отстой в фото дня выводят :)

На сайтуре тоже, кстати, говорили "посмотрим". На результат можно посмотреть.
 
Лошадка
ответю завтра, ОК? :)
 
Вадим [ja]
Беда нонстопа началась с порождений сумрачного разума в виде запрета анонимных комментариев и разрешения неанонимных оценок. В то время как должно быть наоборот - комментарии анонимные, и запрет раскрытия оценок.

Сии порождения суть потакания людям, которым не фотографии интересны, а почёсывание ихнего ЧСВ и прочих гондурасов. Таких людей много и они значительно увеличивают посещаемость нонстопа, но они же влекут за собой моцный и зацный поток не фотографий, но карточек предназначеных для взаимного восторгания, чем и занимаются. Мне уже встречались вопли типа "Кто мне онанимно влепил шесть балов!?!?!", а это симптом показательный.
 
Eugeny Kreewosheyew
Полностью согласен. Это другая сторона той же медали. Но черт бы с ним, пусть даже почесывают. Лишь бы это мне не мешало. Я чего с фильтрами то засуетился? :)
 
Вадим Гунько
Одним по душе анонимность (А), другим — открытость (О).
Что если подумать о некоем размежевании?
Например:
Авторы добровольно выбирают себе статус. А или О. Один раз. Без возможности смены оного.
У А-авторов отнимаются возможности: запрещать анонимные комментарии, ставить оценки в открытую, и т.п.
Авторы класса О пользуются тем, что сейчас есть.
После чего авторы имеют возможность любоваться фотографиями только своих собратьев по статусу. И, соответственно, общаться под фотографиями только со своими.
Встречаясь с «условным противником» только на Форуме 8-)

Кроме того, есть мысль вообще не показывать авторство фотографий для незалогиненых пользователей.
 
Dmitry_Bi
С последним совсем согласен!!!!!!!!!
Хоть я и не залогинен

Почему смотреть нельзя?????
Смотреть можно, оценки ставить - под вопросом
 
Eugeny Kreewosheyew
Вадим, вот давай предположим, что ты (да-да, персонально ты) сторонник Анонимности.

Приходишь ты на почту, забрать посылку, а на предложение представится посылаешь их по известному адресу, но и посылку в ответ не получаешь. Слошная проблема.

Теперь, для симметрии, давай предположим, что ты сторонник Открытости.

Заходишь ты в метро и пытаешься турникету паспорт показать. И в парк погулять без таблички с именем не ходишь. Да и с человеком знакомясь первым делом документ ему почитать даешь. В общем тоже какая-то фигня выходит...


Я это все к тому, что без контекста ни первое, ни второе ни малейшего смысла не имеет. И простые, железобетонные решения не работают. Благо, что они уже были опробованы другими сайтами и незачем ходить по этим граблям, достаточно посмотреть, что получилось.
 
Вадим [ja]
И в классе "А" сделать простановку оценок только из "медитации" и два ника один для выставления работ, другой для написания комментариев и запрет связывать их между собой. Уж анонимность так анонимность! Я за.
 
Ия Горелова Наталия
А если, вообще, сделать возможность оценивать ТОЛЬКО из медитации. При этом из фильтров медитации убать "никем неоцененные или некоментируемые". Понимаю, что, особенно в начале, оценок будет мало, зато более объективные. Многие пишут, что рейтинг для них не главное, главное мнение о работе. Возможность общаться и комментировать в главной ленте при этом останется! Можно писать хоть "Класс", хоть "Отстой", но без оценки. А в Медитации ставь, что считаешь нужным полностью АНОНИМНОЙ работе. Медитация ИМХО самая приличная здесь придумка за последнее время, вот и нужно ее развивать, холить и лелеять.
Сейчас мне напишут, что неохота смотреть подряд всю ерунду - так можно и не смотреть, а смотреть любимых и в комментах в письменном виде сообщать об уровне работы ;)))
 
Владимир Уколов
Это нравится. Без всяких там классов. Целиком - раз и оценивать только в медитации. Анонимность конечно не будет полной. Но все равно гораздо ближе к тому, что хотелось бы.
 
Ия Горелова Наталия
Так я и про кнопку "не в конкурс" сочинила с тем прицелом, чтоб Медитация от балласта очищалась автоматически.
Повторюсь "Другой вариант – спустя некоторое время (?) помещать такие работы в некий архив «балласт», делая пометку автору, что работа в архиве и видна только ему. Если автор сочтет это несправедливым, он может привлечь внимание общественности к своей работе, предложить посмотреть, отреагировать и т.д. Если автору плевать на работу, она остается невостребованной и нигде не появляется (в Медитации тоже)".
Все для нее родимой стараюсь, ночей не сплю ;))) !
 
Владимир Уколов
Да мне, собственно, остальное фиолетово. Наверное пока не прочувствовал.
А вот оценивание только в медитации по душе однозначно.
 
Тай
> Кроме того, есть мысль вообще не показывать авторство фотографий для незалогиненых пользователей.

Что сделает просмотр незарегистрироваными пользователями крайне дискомфортным.
То есть речь идет о том, чтобы сократить аудиторию ради якобы объективности рейтинга (который, как мы знаем, никого не интересует)
 
Вадим [ja]
А в чём такой незаменимый комфорт видеть авторство фотографии? К любимому автору можно заглянуть набрав в адресной строке www.photographer.ru[нужный номер], а ежели чья-то фотография столь понравилась, что хочется узнать кто сей гигант фотографической мысли, то это хороший повод зарегистрироваться.
 
Владимир Уколов
Да. Даже "author.htm?id=[нужный номер]" не нужно.
Нравится - регистрись. Тем более, что всего один раз нужно, не такой уж большой труд.
 
Тай
Честно говоря, если сделать рейтинг объективным (то есть уровнять правила, включая критерии оценки - как в фигурном катанье) - это будет болотище
 
Тай
В том, что это единственный метод выйти на незнакомого ранее автора. Вообще так сложилось исторически, что авторские работы как правило подписываются. Если имя автора не высвечивается нажать "имя автора" или узнать его id тоже не получится. Вообще меня удивляет, что борьба за "объективный рейтинг" становится сверхценной идеей.
 
Владимир Уколов
А что мешает узнать имя автора оценив работу?
 
Тай
См. сначала
 
Eugeny Kreewosheyew
Да, сверхценность меня тоже удивляет. Впрочем она отражает изменение обстановки на сайте. Увы.
 
Galia Nazaryants
зато сильно облегчит жизнь зарегистрированных: перестанут метаться туда-обратно:)))
 
Лошадка
Долой Черкизовщину и Фотосайтщину (что одно и то же)!
Вадим, Вы предлагаете сделать на Фотографере филиал Фотосайта?!
Типа так: бутик на Тверской открывает отдел "Черкизовский рынок" ;)))
Но ведь Фотосайт и Черкизовский рынок уже есть, я и сама в 2001 году там тусовалась. Но потом пришла сюда, потому что увидела РАЗНИЦУ. Хотя сначала (по фотосайтской привычке) тоже попыталась бороться с анонимностью и ставить себе 10-ки - ПАТАМУШТА НЕ ПОНИМАЛА, за счет чего сия РАЗНИЦА существует!!! А существует (или СУЩЕСТВОВАЛА? - как Вы думаете?) она благодаря анонимности оценок и отсутствия групп поддержки.
Фотографер помогал РАЗВИВАТЬ взгляды, а не возноситься в розовые облака.
И до сих пор (еще пока!!!) мои взгляды на фотографию находятся в стадии развития (и очень надеюсь, что не только мои!!!)... В общем, очень было бы жаль, если бы в Рунете не осталось ни одного ресурса, способного противостоять натиску "черкизовщины".
Все вопли о неанонимности - от НЕДОПОНИМАНИЯ. Но оно проходит - у меня же прошло ;))
 
Вадим [ja]
Я так понял, что Вадим(вебмастер) предлагает Черкизовский рынок отгородить заборчиком, а потом незаметно сделать им редирект обратно на Фотосиг или Сайтуру кому куда ближе :-)
 
Лошадка
Территория Черкизовского рынка с момента его открытия в 90-х гг. возросла примерно в 20-30 раз. Такое - фиг отгородишь заборчиком. Оно поглощает и подминает - стОит его тока пустить куда-нить ;))
Справедливости ради замечу, что и там, на этом рынке, потолкавшись часов 5-6 среди оптовиков с безумными глазами , можно найти 2-3 приличных вещи, которые могут быть не хуже, но и лучше шмоток из бутика. Но это же какое здоровье нужно иметь!!!
 
alpauk
Хорошая аналогия:-)
 
Benia
Уважаю. :-))
 
Александр Курлович
Через месяц топ нонстопа на 100% состоит из дерьма категории "О" с баллом 10,0.

После этого я, с большой вероятностью, уйду на хрен.
 
Леша Панков
Но ты-то этого топ-100 (в варианте О) не будешь видеть. Равно как и многие другие.
 
Eugeny Kreewosheyew
Джентельмены (и Дамы, естественно). Вы лучше скажите, почему (неохотная) попытка поделить всегда делается НА ДВА? :) Это magic number? :) Он обладает мистическими свойствами? Я бы с удовольствием поделил на миллион, а ко мне приходят оппоненты и говорят, ну раз уж ты так настаиваешь, ну давай ПОПОЛАМ поделимся :)
 
Леша Панков
Потому что в каждый отдельный момент времени есть только что-то одно, что очень не нравится, и от чего хочется избавиться. Поэтому и получается, что кому-то не нравится неанонимность - бац, деление по этому признаку, кому-то не нравятся названия - бац, еще один признак. Кто-то не хочет смотреть фотографии уровня "ниже среднего", а кто-то другой не хочет пользоваться шкалой оценок ниже этого уровня. И только немногие хотят, чтобы ВСЕ было по-другому :)
А два - это действительно magic number. Тебе ли этого не знать?
 
Eugeny Kreewosheyew
/уважительно/ Шаман, наверное?...
 
Александр Курлович
Дело в том, что сторонний человек, потенциальный "новый зритель", будет в первую очередь натыкаться на вал дерьма. Друзьям я новые фоты и так покажу, и в профессиональном кругу меня тоже и так знают. Тогда - зачем?
 
Леша Панков
"Друзьям я новые фоты и так покажу, и в профессиональном кругу меня тоже и так знают. Тогда - зачем?"
А сейчас тогда зачем?
И сколько новых зрителей тебя за последний год заинтересовали?
 
Вадим Гунько
Ребята, только давайте не надо нас шантажировать 8-)
 
Лошадка
Женя, "болотце с сайтуры" потому и перекочевало, что произошло "благоприятное стечение обстоятельств": а) в глубине души они соображают, что светиться в топах Фотографера намного престижнее (пока еще...), чем в топах Фотосайта; б) Фотографер дал "слабину", верно описанную Вадимом[ja].
Моя цель - вовсе не спор с Вами :) Я уже просто один раз ушла с Фотосайта, а он теперь сюда сам пришёл - вот мне что НИНРАВИЦА ;)
 
Eugeny Kreewosheyew
Поспорить не с чем. А основная причина - все же "слабина".

Весь вопрос - надо ли наступать на остальные Лисинские Грабли (например в виде ограничения постинга) или попытаемся обойти?
 
Лошадка
Так я же не предлагаю ограничивать постинг. Я предлагаю Конкурс сделать более избирательным. В конце концов, если кому-то очень уж дороги оценки за каждую фоту - ради Бога, можно сделать, например, "Массовый Рейтинг" и "Конкурсный Рейтинг". В первом будут участвовать ВСЕ фотографии (кроме тех, которые сам автор вообще решит ставить вне конкурса - ну, как сейчас), а во втором - Отобранные (самим Автором, заметим!) фоты.
 
Eugeny Kreewosheyew
Это то же ограничение постинга, только называется иначе. А второе ваше предложение (которое под девизом "очень уж дороги") - это фактически урезанная часть моего, в том месте, где я говорю про множественность конкурсов.
 
Лошадка
Ну, вот и славненько - уже начинаем договаривацца ;))
 
Владимир Уколов
По нормальному бы под наоборот, под конкурсными комментов не показывать:)
 
Леша Панков
Да никто же не спорит с тем, что это хорошая система. Говорят только о том, что может быть лучше :)
Мне вот, например, не хватает 10-тибальной, потому что, хоть я и знаю, что такое фото на "единичку" и на "десять", большинство тех, которые я смотрю - между 5 и 8, и четырех разных оценок там кажется (опять же, это я про себя говорю) недостаточно, потому что то и дело хочется использовать 8- или 6+ :)
 
Тудаблин
система весьма правильна, к сожалению не вдруг понимается и принимается (
 
sdrobkov
Обеими руками- ЗА!!! Этим всегда и руководствуюсь. "4"- это не "отстой", а "ниже среднего"."5.5"- "выше среднего, чуть не дотягивает до "хорошо"
 
Андрей Барашков
Мне предложение чем-то интересно. Внутри себя я почти так и думаю...
 
Леша Панков
Я, собственно, тоже так их и оцениваю. Семь и выше - за то, что я бы точно выставил на сайт. Шесть - за то, что я выставил бы, но со скрипом.
Ниже - тоже в зависимости от своего личного опыта.
 
Савченко Михаил
аналогично.
имхо предложение вполне здравое.
 
Тай
Господа, а вам не кажется, что проблемы общества не решаются техническими методами? Любые аппаратные решения обходятся при наличии устойчивой воли/стимулов. И, кстати, аппаратно системы фотосайта и фотофорума довольно хороши. P.S. Полная и реально работающая анонимность приведет к прогнозируемой смерти ресурса в данном виде. Полученый "объективный" рейтинг равно с "необъективным" немного стоит, а среда для общения будет гораздо менее пригодна.
 
Лошадка
Практически все "двойники" завсегдатаям сайта известны. И их бы не было, если бы в ответ на критику не бежали с кучей колов наперевес целые "стаи" голодных до 10-к "несправедливо обиженных".
Про "пустышки" ничо не знаю - возможно, имеет смысл "развести" регистрацию: для фотографов и для зрителей. Если ты зарегистрировался как фотограф - изволь выкладывать фотографии, а если как зритель - смотри скока влезет, комментируй, а оценки ставить - обожди ;)
 
Тай
Но даже двойников очень мало. И даже анонимных комментаторов очень мало. Хотя система вполне работает. Вообще это напоминает проект устранить возможность повреждения труб в водопроводе, сделав их монолитными.
 
Eugeny Kreewosheyew
Первых мало потому, что запрещено создавать (ментейнить уже созданных - не запрещено), вторых - потому, что неудобно.
 
Тай
Но раньше же было не запрещено?
Да и ввести псевдоним не такой существенный труд.
 
Леша Панков
Вы знаете, сколько на нонстопе "зрителей" - без фотографий? И на них уже были "гонения" :)))
А в чем смысл запрещать им оценивать? Чтобы сразу было видно имя автора, что ли?
Мне вообще кажется, что оценивать должны лишь те, кто не участвует в конкурсе. А выставляешь фото в конкурс - и все твои оценки аннулируются :)))
 
Лошадка
Ну, вообще-то это весьма здравая мысль - во всех нормальных конкурсах жюри само не участвует в конкурсе.
Почему бы и нет - пусть будет зрительское жюри. Проблем тока один - чтобы "зрители" не оказались "клонами" участников. Проверить это весьма затруднительно... Гм... а вот поверить в то, что какие-то бескорыстные зрители ходят сюда пачками только для проставления оценок каким-то совершенно безразличным им авторам... в это поверить еще затруднительнее, Вам так не кажется?
 
Леша Панков
Об этом мне думать давно надоело.
 
Лошадка
Не поняла, в таком случае, зачем Вы участвуете в дискуссии?!
 
Леша Панков
Народ вокруг фотки смотреть мешает.
 
Eugeny Kreewosheyew
Аппаратно "система фотосайта" - полное дерьмо. Это я вам как краевед говорю. Так, что ссылаться на нее как на образец удачного решения, которое не сработало - мысль плохая :)
 
Тай
Зато у фотофорума хорошая. Включая действительно полную анонимность в ассортименте. Ну и посмотрите, что там.

А у фотосайта работала же и какая была (до реформ, в смысле)... некоторое время.
 
Eugeny Kreewosheyew
На фотофоруме был. Анонимность там весьма декларативная, скажем честно.

А на фотосайте нормальная система закончилась сразу с отменой анонимных оценок. Это еще даже до моего там появления произошло, хотя краешком я еще зацепил остатки былой роскоши.
 
Владимир Уколов
Надо сказать, что весьма декларативная анонимность на рейтиноговое выставление, там, на фотофоруме, все же анонимнее, чем тут.
 
Тай
Технически система рейтингования фотофорума близка к идеалу в данном классе. А результат...
 
Eugeny Kreewosheyew
Гм... Не поленился, пошел, посмотрел. Расскажите мне, чем оно отличается от того, что здесь? Те же грабли, только полосочки другого цвета.
 
Владимир Уколов
Какие те же? То, что в конкурс там без всяких видимых комментариев, автора и прочей лабуды. До окончания периода конкурса. P.S. Вернее, конкурс там обзывается рейтингом.
 
Eugeny Kreewosheyew
То, что я увидел вполне себе с комментариями раскрытием автора после оценки и всей прочей лабудой. А после окончания периода еще и оценки раскрываются. Или я где-то не там смотрел.

Впрочем, я только за разнообразие. Даешь много и разных.
 
FotoBrom
Там действительно максимальная анонимность. Но разделение авторов на две группы. Почитайте Правила. Потому и меньше анархии и беспредела. Но главное их преимущество - более справедливая Медиана!
 
Eugeny Kreewosheyew
Да-да. Беспредела ваще нету.

www.photoforum.ru

пт 11 фев 2005 Юрий Тяпин:
композиция: +3 (отлично)
воздействие: +3 (отлично)
техника: +3 (отлично)

пт 11 фев 2005 Анастасия Лепешова:
композиция: +3 (отлично)
воздействие: +3 (отлично)
техника: +3 (отлично)

пт 11 фев 2005 Порошков Виктор:
композиция: +3 (отлично)
воздействие: +3 (отлично)
техника: +3 (отлично)

пт 11 фев 2005 mircea grumaz:
композиция: +3 (отлично)
воздействие: +3 (отлично)
техника: +3 (отлично)

пт 11 фев 2005 Ксения:
композиция: +3 (отлично)
воздействие: +3 (отлично)
техника: +3 (отлично)

пт 11 фев 2005 Джамилия:
композиция: +3 (отлично)
воздействие: +3 (отлично)
техника: +3 (отлично)


А теперь расскажите, чем ЭТО отличается от сайтуры...
 
FotoBrom
Значительно отличается! Только Вы еще не разобрались как следует. Здесь 6 (шесть) авторов поставили оценки. А на действительно_хорошей работе таких отметок поставит 26 или более того авторов. В рез-те именно эта работа получила всего 54 балла 6х(3х3). А действительно_хорошая работа получит 26х(3х3)=234 балла. Есть разница! К тому же Вы посмотрели работу автора не участвующующего в Рейтинге - это наш детский садик. И не всегда ставят +3 даже там.
 
Eugeny Kreewosheyew
Поясню мысль: работа барахло. Нормальная оценка за нее -1,-2,-1. Как оказаться в Рейтинге - понятия не имею.
 
FotoBrom
Потому что барахло, потому и всего 54 балла.
 
Александр Курлович
Глупости. Вся эта хрень зависит от популярности автора, нет?
 
FotoBrom
1.Глупости - это когда совершенней систему обзывают глупостями. 2.Зависит конечно и от популярности автора. Но больше от работы. У нас, здесь даже, если неизвестный новичек выставляет хорошую работу (особенно со смотрибельной превьюшкой), имеет сверхдостаточно и оценок и комментов. Там эти оценки суммируются. Да и сама популярность с неба просто так не свалится!
 
Тай
Кстати, почему Вы поставили вот здесь: 8? Например.
Это я так, о точках зрения, только что на глаза попалось - я еще челюсть с пола не подобрал.
 
FotoBrom
Извините. Забыл согласовать с Вами. Исправлюсь!
 
Тай
Это ничего. Просто попалось под руку и к слову. Так значит Вы говорили, что на фотофоруме заповедник объективности, да?
 
sdrobkov
Конечно! Ведь надо иметь свою "тусовку"(как говорит блатняк), а по-русски- группу поддержки :)
 
Александр Курлович
Это фантазии, извините. Слишком многое зависит от жанра, стиля и длины авторского языка.
 
Владимир Уколов
Для оказания в рейтинге надо, чтобы приняли в члены клуба. Вощем, как всегда, в правилах все написано. И там уже десятибалльная система и с непоказом всего до проставления оценки.
 
Тай
Но в общем, приторно до тошноты там. Я пробовал. Не регистрировался, правда: поленился писать организаторам и выполнять "нормативы".
 
sayonara
Евгений, Вы зашли в раздел оценок - он и правда не отличается ничем от фотосайта, но там есть раздел рейтинга где тож 10бальная система (подсчет ведется по медиане), например www.photoforum.ru
с возможной анонимностью оценок и авторство реально гораздо более анонимное, чем здесь. выбрав автора Вы не наткнетесь на его страничке на фотографии, которые участвуют в рейтинге.
 
Владимир Уколов
Это даже не раздел оценок, он официально обсуждением называется. Для поболтать, огрехи узнать, когда сам в чем-то сомневаешься, просто показать.
 
Eugeny Kreewosheyew
Вот последнее - правильно. Но интерфейс там просто жуткий. Делался морсеанами для негуманоидов.
 
FotoBrom
Но их плюсы: 1.-Анонимность (не смешная!). 2.-Справедливость. 3.- И админы и участники не имеют никакой головной боли. 4.-Цивилизованность.
 
Eugeny Kreewosheyew
1. Анонимность - не плюс, а средство.
2. В справедливость я вообще не верю.
3. Возможно. Хотя при таком интерфейсе верится в это с трудом ;)
4. А цивилизованности и на фотосиге полно. "Я тут вам +2 поставил, посмотрите на мои работы, пожалуйста".
 
Тай
Тремя раздельными рейтингами, как минимум. Как и сайтуровский ХОТ. Если бы они работали.
 
Eugeny Kreewosheyew
Вопрос то был о принципиальных различиях, а не о цвете полосочек на флажках ;) Впрочем все это лирика. Интересно, они хотя бы URLки догадались персонифицировать? :)
 
Тай
Для рейтингующей системы это самое что ни на есть принципиальное различие.
 
Eugeny Kreewosheyew
Совершенно никакого различия нет обработать одну циферку или три. Тем паче, что достоверность определяется не математикой, а теми, кто капу давит.
 
Тай
Я же сказал, если система работает. А так - как и любые другие правила. Любая анонимность, открытость, рейтинги, плюсики, хоты. Работают пока работают условности, если дают сбой - никакие пересаживания осла с козлом не помогут
 
Eugeny Kreewosheyew
Что значит "система работает"? Она что здесь или там не работает? Кнопки не нажимаются? Правила нарушаются? Циферки неверно складываются/перемножаются?
 
Тай
Что значит фото дрянь? Фотоаппарат затвором отработал? Пленка (матрица) изображение зафиксировала?
 
Eugeny Kreewosheyew
Значит дрянь по композиции, воздействию на зрителя и т.д. и т.п. По техническому исполнению тоже весьма не фонтанище.
 
Eugeny Kreewosheyew
А теперь заслушаем по поводу неработающей системы ;)
 
Тай
Система не используется пользователями. По внетехническим причинам. В примере тоже.

Wacom-овский планшет гораздо более тонкий инструмент чем мышь в своей области применения, но в руках девяти из десяти пользователей это будет вариант мыши, только неудобнее
 
Eugeny Kreewosheyew
Система, которая не пользуется пользователями - это либо system design либо usability fault. Ну либо это вообще Неуловимый Джо, но здесь вроде не тот случай.

Короче говоря: если конструкция не решает поставленные перед ней задачи, то все равно почему. Эта конструкция их не решает. И кивать на пользователей - это искать еще один способ не решить задачу.
 
Тай
Свои задачи конструкция решает успешно.
Задача формирования аудитории, вроде, техническими средствами не решается.

P.S. Возьмем реферрентную группу из под того фото. И испытаем на ней любую систему. Результат предсказуем.
 
Eugeny Kreewosheyew
Задачи перечислите, которые она решает.

Что же до P.S. - в предлагаемой мной системе фиг мне та референтная группа помешает. Кишка у нее тонка.
 
Тай
Организация несложной азартной игры и ее техническое обеспечение.

А так... охвостье обойдет любые технические ограничения. Полную анонимность - передачей прямых ссылок, например.
 
Eugeny Kreewosheyew
Передача прямых ссылок ломается техническими средствами на щелчок пальцами. А насчет азартной игры - это ваша мысль, что должна быть именно такая задача.
 
Тай
Строго говоря, лизунство тоже ломается техническими методами на щелчок пальцами
 
Ия Горелова Наталия
Евгений! А можете Вы мне попроще объяснить, как Вы предлагаете отфильтроваться от ненужного Вам? Я честно все прочитала (др. форум), но не могу въехать :( Допустим есть куча фильтров, по какому принципу Вы или кто иной выберет нужное? Ну, там автора, жанр - это ясно, это и сейчас пожалуйста. А вот хорошие для себя работы от плохих как отфильтровать? Для меня хорошая работа может быть как с кучей высоких оценок, так и не очень, а то и без оценок вовсе, или ...вариантов много. Почему-то кажется, что при этой системе необходимо конкретно знать каждого, кого НЕ хочу видеть. Так эти все время новые возникают. А есть такие кого может раньше не хотела, а сейчас уже интересно. Я же буду сидеть своими фильтрами отгороженная и ничего другого не видеть. Можно, конечно вылезти посмотреть в поисках нового интересного, а тут уже такое ..., пока мы в своих конурках творили. Но это уже отступление от вопроса ;) Интересуют фильтры!
 
Тай
А вот заходим на главную и сходу видим замечательный пример:
"Зализали. Напрочь зализали"
 
Eugeny Kreewosheyew
А я почему за фильтры то воюю? :) Делов то "не показывать картинки в которой более 2 человек из группы ’лизуны’ поставили больше 8" ;)
 
Тай
Это я тоже предлягал. Ленту рекомендаций. 1. Кнопка рек. Как на сайтуре. 2. Но при этом возможность ставить фильтр по набору рекомендаторов. Объединять в группы. И т.д. То есть индивидуальная настраиваемая лента рекомендаций
 
Eugeny Kreewosheyew
А нафига еще и систему оценок переделывать? Есть и ладно. Со шкалой можно хотя бы и в плюс и в минус фильтровать, а тут только в одну сторону и можно будет.
 
Тай
Какую систему оценок? Просто флаги.
 
Eugeny Kreewosheyew
Ну да. Взять десятибальную (а реально 12) шкалу. Выбросить. Вместо нее поставить бинарную. Вот такая вами предлагается система оценок. ;)
 
Тай
Не выбросить, а дополнить флагом. Одним. Причем флаг рек я, например, поставил бы некоторым работам, которым в цифирках ставил что-то порядка 6 - 7
 
Eugeny Kreewosheyew
Если выбор делается на основе маленькой шкалы, то именно выбросить.
 
Тай
Какой маленькой шкалы?
И почему выбросить, если рейтинга рекомендаций нет, только выборка по группам?
 
Eugeny Kreewosheyew
Как это почему? Если вы не используете шкалу в расчетах - вы ее выбросили.
 
Тай
Рейтинги в этой модели никуда не деваются.

Кроме того, шкала с бинарной оценкой и счетным множеством вариантов аудитории очевидно, многообразнее каких-то 12-ти оценок
 
Eugeny Kreewosheyew
А шкала с 12 градациями вместо 2-х и тем же конструктивом для аудитории вам не нравится тем, что на фотосайт не так похоже? :)
 
Тай
Нет. Тем что рек имеет физический смысл: рекомендация к просмотру. И только. Оценка такого смысла не имеет
 
Eugeny Kreewosheyew
Оценка имеет тот смысл, который в нее вкладывает пользующийся ей. Если я хочу смотреть то, за что люди из множества A ставят оценки из множества B, то это будет лучше параллельной шкалы. И на порядок гибче. И в разы удобнее, потому, что не надо будет пудрить людям мозги миллионом кнопок. Нравится - ставь соотвествующую оценку. А уж доверяет ли кто этой оценке вопрос не решаемый ни одной кнопкой.

Две-три-четыре шкалы просто приводят к тому, что "стаи друзей" давят на все возможные кнопки сразу. И им это жизнь ни на йоту не усложняет.
 
Тай
А одна шкала - что давят на одну кнопку. А рекомендации - что давят на рек. Нет против Кольки Сопрыкина приемлимых методов. Как против спама.
 
Eugeny Kreewosheyew
Не понял. Вы чего сказать то пытаетесь?


А про спам расскажите, расскажите :) Учитывайте только, что это борьба с ним - изрядная часть моей работы и оно мне удается с весьма небольшими затратами усилий ;)
 
Тай
Я говорю, что по этому параметру Ваша модель не отличается от моей. Вам удается не получать спам. Сделайте так, чтобы его не отправляли. Техническими методами. (Не опишите - я могу описать необходимые действия и сам. Сделайте. Раз это все равно часть Вашей работы) P.S. Давайте если что-то осталось - в новую ветку. Эта перегружена до предела
 
Eugeny Kreewosheyew
Фу... С какой радости я должен решать задачу тем способом каким вы придумали? Потому, что с собственными фантазиями вам спорить будет легче?

Со спамом же достаточно, чтобы его не получали. Тогда и отправлять перестанут.
 
Тай
Со спамом достаточно, чтобы его не получало большинство. Если его не будут получать некоторые из конечных пользователей это не решит проблемы вцелом.

P.S. Вообще, честно говоря, последние несколько реплик я не очень понимаю с чем и зачем Вы спорите и отвечаю не думая и по привычке.

P.P.S. Вы фидошник? Я тоже. Очень характерная ветка.
 
Eugeny Kreewosheyew
Со спамом достаточно, чтобы его не получали те, кто не хочет. Будет ли это большинство или меньшинство неважно, потому, что проблему это решит. Если 99% хочет получать спам, а 1% не хочет, то для 1% это проблема, а для 99% - нет.

P.S. Не хотите, не отвечайте :) Я отвечаю потому, что не согласен с тем, что вы пишете.
 
Тай
Да в том и беда, что отвечать - всегда пожалуйста, но нгить спора уже совершенно потерялась.

P.S. Если 10% может не получать спам, а 90% - по разным причинам не может - это чья проблема. Или, если я получаю заголовки писем и фильтрую спам вручную на уровне почтовой программы - я его получаю или не получаю?
 
Eugeny Kreewosheyew
Нить спора на месте. Вы просто предпочли обсудить проблему спама, а не проблему черезмерного потока картинок. Это суть одна и та же проблема, поэтому я и продолжаю обсуждение :)

Если 10% не получает, то они проблему решили. Необходимость фильтрации руками будет всегда, вопрос только в том, какое количество. Например, говоря про спам надо понимать, что 100% эффективность достигается только в системах с белыми списками, но на обслуживание таких списков уходит слишком много ресурсов. Достаточным является показатель больший 98%, потому, что из 50 отправленных спам сообщений дойдет только одно. Реальные системы только отражают спам (т.е. отказывают в приеме еще на уровне сессии) примерно на уровне тех самых 95-98 процентов.

Короче - если вы фильтруете руками, вы получаете спам и проблема у вас есть. Если вы получаете 1 письмо из сотни, а из сотни полученных парочка падает не в junk - у вас нет проблемы. Если при этом у вас одно нужное письмо из сотни падает в junk - у вас есть проблема.

Теперь можно заменить спам и сообщения на фигню и картинки соотвественно и вы получите снова исходную тему :)
 
Тай
А. Понял. Вас волновала проблема получения _Вами_ лишних картинок, а меня циркуляции в сообществе лишних картинок. Отсюда и разница в подходах. Все просто, картинки мне относительно безразличны (я могу найти гораздо более качественную выборку в источниках типа магнумовского сайта), меня интересует среда общения
 
Eugeny Kreewosheyew
Проблему циркуляции лишних картинок в сообществе вы решить не сможете. Никто кроме конкретного человека не может решить - нужна ему картинка или нет. Даже СССРовский госплан не смог думать за всех, хотя предпринимал для этого титанические усилия.
 
Др Юх
Довольно внятное предложение
Приветствую всех!

Конечно, я скорее всего в игноре (и скорее всего даже правильно).
Однако, видя, как вы мучаетесь уже не первый год, позволю себе высказаться.
А там, ваше дело - прислушаться или нет.

Насколько могу судить, никто ещё _толком_ не ответил на простой вопрос: а для чего и кого организуются все эти сайты-конкурсы (кроме раскрутки-рекламы основного ресурса)? Как правило, "официальный" ответ примерно таков: для фото-любителей, желающих повысить свой уровень фотографа, т.е. основная задача всё-таки - в первую очередь - привлечь как можно больше любителей (вот и реклама!) и по-возможности помочь им(?)...

К чему я это? - Нет, я не имею ввиду отстаивать права любителя на ошибки и тд!
(уверен, что вы так подумали :)
Моё мнение таково: поскольку любителей-дилетантов всё-равно предполагается большинство, то не следует надеяться на объективность рейтингов и "чистоту" всеобщих фотоконкурсов, _покуда _равные _могут _оценивать _равных (особенно среди "низов")! В такой ситуации совершенно естественно, что последние будут тянуть друг друга наверх, особо не заботясь о реальном своём развитии и качестве своей "фотопродукции".

Собственно, предложение для исправления ситации:
1. ввести несколько "рангов-сословий", подобно тем, какие есть на фотосайте;
2. создать два параллельных конкурса (рейтинга): внутри сословия (новички смогут оценивать работы друг друга) + обычный конкурс (повышение статуса возможно только по этому рейтингу). В последнем оценивать можно работы только тех, у кого статус ниже! Вернее, оценки между равными становятся чисто информативными, не влияя на их рейтинги-статусы. Очевидно, что на самом верхнем уровне (элита) останется единственный конкурс - среди "своих", но тут это уже оправдано.

По-моему, совершенно естественно, что "дилетанты" не смогут влиять на тех, кто "выше", в то время как у них появится реальный стимул для творческого роста.
Теперь почему/зачем среднее и высшее сословия станут вообще голосовать за работы тех, кто ниже по статусу? - возможные ответы: а) из интереса, б) это можно сделать условием для дальнейшего продвижения (скажем, за последний месяц - 25 работ "снизу", как минимум). Взаимоотношения между элитой и теми, кто вплотную к ней приблизился иные - тут уже достаточно интереса элиты.

Тут жена меня спросила: а откуда возьмутся "гуру" и элита? - очень просто: "новичёк" должен иметь возможность выбрать (при регистрации или, может, даже и позже) на какой уровень он претендует. А те, кто выше (или даже равные), решают: оставить ему этот статус или сместить ниже (скажем, по 2-4 его работам - за неделю).

В общем, предлагается здоровый принцип "школы" - есть ученики и их гуру, плюс условия и стимулы для роста.

3. как организовать фильтрацию - имхо, очевидно...

Не знаю, была ли такая система где-то опробована. Поправьте, если что.
(прошу прощения, если напрасно отнял ваше время)
 
Вадим [ja]
"будут тянуть друг друга наверх, особо не заботясь о реальном своём развитии и качестве своей "фотопродукции"." А из сословия в сословие не будут? Ха! (3 раза)
 
Др Юх
вероятность, конечно, есть... но ведь сначала нужно дорасти!
имхо, предлагаемая система повышает ответственность участников
и их заботу о собственном "имидже" как автора так и оценщика, разве нет?
(в конце концов "верхи" могут не пустить "тянучку" дальше)
 
Eugeny Kreewosheyew
Всего лишь переведет борьбу за рейтинг в борьбу одновременно за рейтинг и за место в клане. Что можно наблюдать на фотосайте в полный рост ;)
 
Др Юх
я знаю, что оно на фотосайт смахивает... :) но, я же не предлагаю копировать!
борьба то, конечно, останется, однако способы её ведения сильно ограничатся, не находите?

повторюсь: моё предложение основано на внутренней иерархии авторов
- очень распространённая система как в искусстве, так и в науке...
здесь (на другом форуме) кто-то уже говорил о "весе" критиков и авторов,
так вот по этой схеме он получится автоматически учтённым!
если ещё предоставить возможность "прыжков сразу в дамки" для особо продвинутых
(в лучшем смысле) - очень даже демократично и "как в жизни" получится :)
 
Eugeny Kreewosheyew
Практически фотосайт вы и предлагаете. Отличия - минимальные.

Не будет это работать. Не бу-дет.
 
Др Юх
"Отличия - минимальные."

- но очень существенные, имхо.
Там автор может выбрать уровень оценщиков своих работ, т.е. основано на сознательности...
а здесь предлагается не давать ему такой возможности даже в принципе - всегда рейтинговые
оценки должны идти только с более профессионального уровня.

пока не вижу причин, почему это работать не будет?
 
Eugeny Kreewosheyew
Там автор не может ничего выбрать. Реальной оценкой там уже тыщу лет являются рекомендации. От них ни отказаться ни как-то настроить невозможно.

А оценки НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА вне того - доверяет ли пользующийся оценками тем, кто оценил или нет. ЛЮБЫЕ оценки. Вне зависимости от висящего на оценивающем погона.
 
Др Юх
упс, это правда?.. просто на странице загрузки фото есть опция "разрешить голосование"
и перечень: "всем"(во как даже!), "претендентам и членам клуба", "только членам...", ну и "запретить"

как я понимаю, тогда все "члены" обладают такой "способностью" априори, что конечно не есть хорошо :)
 
Eugeny Kreewosheyew
Прочитайте тамошние правила. Там (надеюсь) написано, что такое "претенденты" и чем они отличаются от "всех" и "членов клуба". ;)
 
Др Юх
возможно, я что-то и не допонял ТАМ...
по-Вашему, это играет решающее значение в данном обсуждении?
 
Eugeny Kreewosheyew
Играет. Вы сочиняете сложные схемы, которые лишь в мелких деталях отличаются от уже существующих (к тому же неработающих ;) ), а утверждаете, что отличия радикальные. Выясняется, что вы не знаете то с чем сравниваете. И я сильно подозреваю, что вы не знаете как оно развивалось и к каким эффектам приводили те или иные телодвижения на разных сайтах. Спортивного интереса ради - как давно вы, например, на фотосайте? А на фотолайне? А здесь?
 
Др Юх
понимаю..
только что перечитал правила на фотосайте и не нашёл там ничего противоречащего сказанному мной выше: ВСЕ ЧЛЕНЫ могут голосовать за понижение или повышение статуса
любого из членов клуба (во всяком случае там нигде не сказано, что голоса
"гуру" играют большую роль, чем голоса "мастеров", и тд), а это и есть "узкое место",
а, вернее, наоборот - "слишком широкое" :)

для справки, я около года как здесь, так и там (но там я почти ничего не выкладывал до последнего времени), на фотолайне не был пока..

ЗЫ: цитирую ФС
"При вступлении в Фото.Клуб статус посетителя автоматически меняется с "претендента" на "любителя". "Претендент" может выложить на сайт всего 6 фотографий, по 1 фото за 5 дней. Только при наличии 6 фото "претендент" попадает на рассмотрените своей кандидатуры к модераторам. Дальнейшее изменение статуса автора происходит по результатам голосования членов Фото.Клуба на личной странице автора. Статусы присваиваются, исходя из того, за какой из них проголосовало наибольшее количество посетителей при определенном минимуме поданных голосов. Возможно изменение статуса как вверх, так и вниз. Также возможно "перескакивание" через ступень (как вверх, так и вниз), но для этого требуется больший процент голосовавших за этот статус. Статусы пересчитываются один раз в сутки. В зависимости от статуса меняется лимит на постинг фото:"

кстати, тут вообще речь о "посетителях", а не о членах клуба!
вернее, то о тех, то о других, вывод: имеются ввиду ВСЕ ЧЛЕНЫ ;)
 
Др Юх
да, полностью согласен, что оценки ТАМ накрученные выходят (ну, при желании)...
опять же, в этом то и состоит главное отличие моего предложения - исключить такую возможность (ок, минимизировать)

кроме того, анонимность не будет играть такой существенной роли, как при всеобщем равноправии.
но если уж анонимность, то "пожалуйста, будьте последовательны" и обеспечьте полную анонимность
не только для оценщиков, но и для работ при их оценивании (хотя это, похоже, невозможно: один оценил
- кому надо сообщил :)
 
Др Юх
в общем, Вы не указали ни одного довода, почему это не будет работать..
(кроме того, что на фотосайт похоже)

типа: всегда ездили на машинах без тормозов, хотя педаль тормоза в них и была,
поэтому машину с исправленными тормозами даже обсуждать не хотим - не верим просто :)
(тоже ведь отличия минимальные)
 
Eugeny Kreewosheyew
Вот после заявления этого беседовать с вами больше не о чем. Предлагать сайтуру в качестве образца и при этом даже не знать, как она устроена - это мягко говоря несерьезно.
 
Др Юх
1. где я предлагал "сайтуру в качестве образца"? - по-моему, я как раз делаю упор на то, что и почему там не работает, и как можно было бы сделать, чтобы подобная схема работала
2. Вы мне указали, где я ошибался "как она устроена"? - укажете, тогда разговор другой,
а пока именно Вы "несерьёзно" разговариваете :)
 
Eugeny Kreewosheyew
1. Если вы не знаете, как устроен тот велосипед с которым вы сравниваете свое изобретение, то это не значит, что он такой, как вам кажется.
2. Ну да. И еще срочно написать Большую Советскую Энциклопедию в письме вам. Мне больше заняться нечем, как пересказывать общеизвестные факты только потому, что вам поговорить не с кем.
 
Др Юх
ну так не отвечали бы вовсе! делов-то...
а так - голословно именно у Вас выходит
 
Eugeny Kreewosheyew
Что мне делать, а что не делать - я как-нибудь разберусь, ладно? А если вы предлагаете фигню, я буду говорить, что вы предлагаете фигню. На ключевые моменты я вам указал, а разжевать, в рот положить и помочь проглотить - это уж вы как-нибудь сами.
 
Др Юх
позвольте поинтересоваться: где Вы мне указали на "ключевые моменты"? :)
из Ваших "доводов" можно сделать 2 вывода:
1. Вы считаете, что я предлагаю просто скопировать систему ФС -
но тогда их правила, процитированные мной выше, не отражают реального положения вещей
(в чём я сильно сомневаюсь.. и Вы меня не переубедили пока)
2. Вы так и не поняли разницы... а, впрочем, нужно ли Вам это?
(в этом я также сильно сомневаюсь)
 
Eugeny Kreewosheyew
Здесь «Всего лишь переведет борьбу за рейтинг в борьбу одновременно за рейтинг и за место в клане. Что можно наблюдать на…» (Тема: Очень длинное и невнятное предложение [+]) и здесь «Там автор не может ничего выбрать. Реальной оценкой там уже тыщу лет являются рекомендации. От них ни отказаться ни как-то…» (Тема: Очень длинное и невнятное предложение [+]).

1. Именно так. Вы фактически копируете ФС при этом внося пару совершенно косметических изменений, но считаете эти изменения прямо радикальными ;) То, что вы банально не поняли сайтуровскую терминологию еще не значит, что правила там не отражают реального положения вещей. Т.е. местами не отражают, но не в обсуждаемом случае ;)
2. Ну да, конечно ;) Как только выяснилось, что вы просто НЕ ЗНАЕТЕ то с чем пытаетесь сравнивать, тут же выясняется, что все остальные не понимают разницу :)
 
Др Юх
Евгений, почему Вы прямо не напишете, что ТАМ при подсчёте рейтинга
и изменении статуса "игрока" каким-то образом производится _учёт _"веса"
_проголосовавших? - имхо, это далеко не очевидно (тем более из ИХ правил)...
(Вы правы, я не "поварился" у них ещё достаточно, чтобы уловить такие моменты)

если же это фактически оказывается так(?), то я снимаю своё предложение!
если нет, то мои "косметические изменения" я считаю всё же очень существенными.
 
Eugeny Kreewosheyew
Наверное потому, что у них не производится такого учета ;) Такой учет на фотолайне есть, если не отменили ;)

У них (т.е. на ФС) есть технологии изготовления гуру из говна. Весьма несложные, но от этого не менее противные. И там есть непрерывные склоки из-за рейтингов и статусов.

Вы почему-то исходите из предположения, что люди будут голосовать, как правильно, исходя из каких-то общегуманных соображений. А люди на самом деле будут голосовать (в основном) исходя в лучшем случае из соображения "мне не жалко".

При этом есть успешный опыт существования блогов, у которых нет практически никаких рейтинговых (и уж тем более "погонных") систем (там конечно тоже массово меряются количеством читателей, но эта цифра ни на что кроме гордости влияния не оказывает), зато сетевые способы получения (и потери!) аудитории срабатывают великолепно. И как показывает практика это вызывает куда меньше проблем.
 
Др Юх
"Вы почему-то исходите из предположения, что люди будут голосовать, как правильно, исходя из каких-то общегуманных соображений.
А люди на самом деле будут голосовать (в основном) исходя в лучшем случае из соображения "мне не жалко"."

так как раз чтобы предотвратить подобную безответственность (и тем более злоупотребления), я и предлагаю
разрешить им оценивать только тех, кто "ниже" по уровню (что логично с любой точки зрения!).
т.е. если у кого-то сознательность "не срабатывает", так пусть хоть побаивается сам слететь ниже.
По-моему, такая иерархическая пирамида автоматом предполагает, что сознательность возрастает
при движении к её вершине - происходит естесственный, но направленный :), отбор, если хотите...

впрочем, я же оговорился с самого начала: если где-то такое уже есть и не работает, то я пас...
не знаю, что ещё можно предложить (в смысле, лучшей схемы не могу себе представить)

вот ещё что: я знаю один западный сайт, где есть общий рейтинг, голосование анонимное (нельзя узнать оценщиков),
хотя автора и текущую оценку (после набора 10 голосов) видно до оценивания. Так вот там нет никаких склок (не замечал)...
правда, там и амбиций у авторов особых нет - это не фото-школа и даже не специализированный фото-сайт :)
 
Eugeny Kreewosheyew
А кто будет верхних то оценивать? На каком-то уровне эта конструкция все равно ломается. Кроме того, все равно нет смысла делать более двух уровней - жюри и авторы вполне достаточное деление внутри конкурса.

И не будет никто ничего побаиваться. Даже десять скоординированных лизунов успешно выносят кумиров или друг-друга наверх.

И вот еще о чем подумайте:
работы и сейчас не шибко дофига оценок получают, а наставить ограничений, то приличная работа будет меньше десятка оценок получать. Этого для нормальной статистической обработки недопустимо мало.
 
Др Юх
про верхних я уже писал: "верхи" соревнуются только между собой -
да и какой смысл им соревноваться с дилетантами? опять же логично и оправдано вышло бы

ну, скажем, добрались эти десять до 2 уровня, кто их дальше то пустит?
или Вы предполагаете целую подпольную организацию, целенаправленно лезущую наверх -
сначала по-одиночке, а "там и всех протянем"? как-то не верится в такое

а вот с кол-вом голосов - тут фильтрация по уровням многим помогла бы просматривать и оценивать
то, что им ближе и интереснее... то есть снова выигрыш - причём на всех уровнях!

может, я и заблуждаюсь, конечно :)
 
Eugeny Kreewosheyew
Заблуждаетесь. Велкам на сайтуру. Понаблюдайте за ней пару месяцев, я думаю вам хватит для понимания, что от кастовой системы ничего не меняется.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.


Execution time 0.204735 sec