Наверх
НачалоСообщество Форум Сообщество Nonstop Photos Тема: Как нам обустроить рабкрин Нонстоп

Тема: Как нам обустроить рабкрин Нонстоп

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Eugeny Kreewosheyew
Как нам обустроить рабкрин Нонстоп
Мое мнение, что правильнее не столько бороться за/против рейтингов, сколько надо бороться за систему фильтрации потока, авторов, серий, проектов и прочего. И за легкость обмена фильтрами. Как положительными (включающими что-то в "фильтрованную" ленту), так и отрицательными (исключающими из нее). Я также убежден, что вместо одного "большого" конкурса и соотвествующего ему рейтинга должны существовать локальные конкурсы управляемые НЕ администрацией (ну или скажем так - не обязательно администрацией. Не потому, что я не доверяю администрации, а потому, что конкурсов должно быть много и на все одной администрации точно не хватит) каждый со своим рейтингом со своими правилами приема работ на конкурс. Какие-то с обязательной анонимностью, какие-то с обязательной открытостью. Какие-то на усмотрение пользователя. Где-то с разрешением комментировать, где-то без. Какие-то с премодерированием, какие-то без модерирования вообще.

Я также считаю, что создать конкурс должны иметь право любые три человека проведшие на сайте хотя бы год (считая понедельно все недели в которых была хотя бы какая-то активность).

Есть очень немного вещей, которыми бы стоило заниматься администрации. Например, слежением за неукоснительным соблюдением правила "один человек - один голос". Даже модерированием (в смысле борьбы с хамством) не обязательно заниматься именно администрации. Можно делать это с помощью все тех же фильтров, а дальше весь вопрос оставляется на усмотрение пользователя.
77 сообщений в этой теме
 
Андрей Барашков
И удалять то, что все "отфильтровали" что бы не смотреть. Я вообще предложил бы администрации удалять все снимки, на которые никто не смотрел ... полгода. Че место занимают?
 
Eugeny Kreewosheyew
И НЕ удалять снимки никогда. Потому, что мертвые ссылки задолбали. Сейчас 200GB дискового пространства стоит меньше $100. На сколько этого хватит - можете подсчитать сами.

Кроме того, есть кардинальное непонимание предлагаемого. В том, что я предлагаю: фильтры - персональные. Нравится, кому-то смотреть плохие карточки или конкретно другана Васю и другана Колю - пусть смотрит.
 
Леша Панков
Не удалять - зря. Я хочу иметь возможность удалять свои фотографии. Кроме того, если их не удалять, накопится масса хлама, на который смотреть совершенно неинтересно.
 
Eugeny Kreewosheyew
Убирать из авторской ленты, это одно. А удалять - это другое.
 
Леша Панков
Ok. Да, так лучше. Ссылки работают, все могут вспомнить свои и чужие ошибки. Снимок, снятый автором с нонстопа, помечен, как удаленный. Оценивать его, естественно, нельзя. Комментировать, наверное, тоже. А комментарии к нему должны сохраняться?
И вообще, при отключении комментариев должны ли переставать отображаться те, что уже есть, как это есть сейчас. Или должна отключаться возможность писать новые комментарии, но старые при этом отображать, как это есть на фс, например. На самом деле, комментарии-то не пропадают - я сам видел их в лентах комментариев, ссылки откуда приводят под фотографии с отключенными комментариями, где те же самые комментарии не отображаются.
 
Eugeny Kreewosheyew
Тут мне в почту вопрос упал, который здесь почему-то не показывается. Я текст выложу и сразу отвечу, потому, что это хороший вопрос (а автора не буду оглашать, захочет - объявится).
«Вам будет интересно смотреть на какое-нибудь фото экспериментальное,например, микроволновки, которое я по ошибке выложу, и не смогу удалить сразу обнаружив?»

Вы сможете нажать кнопочку "убрать". И увидеть его не сможет никто, кроме уже имеющих прямую ссылку. И еще сможете увидеть вы. В специальной папочке. И восстановить, если удалили по ошибке. Что тоже бонус.

У меня есть совершенно конкретные личные претензии к удаляющимся картинкам.
Во-первых, когда я ставлю ссылки, которые потом приводят фиг знает куда, а прямые ссылки на картинки и вовсе заменяются на какую-то непотребщину. Как-то неловко себя чувствуешь, давал вроде ссылку на фотографию, а люди получили черти-чего. Хоть бы preview оставался на месте самой работы.
Во-вторых, приходящие по почте ссылки на авторов. Когда из десятка писем получаешь три картинки, это тоже несколько, гм, нервирует.
 
Владимир Уколов
Это я писал, а потом удалил, увидев, что Вы про листы приписку сделали, что удалять из авторской ленты - это одно, а удалять - это другое:).
Подумал, что я ошибся и зря написал не в тему. А Вы не имели в виду физическое удаление... Оказывается именно его и имели:)
Зачем на сайте хранить фото моей микроволновки, которую я снял для проверки 400 ISO при комнатном освещениии, или просто, например старое фото, которое только что выкладывал, и которое послал второй раз подряд с другим названием, лишь ошибившись при посылке фото на сайте, просто промахнулся кликая мышкой?
Какого рожна я не должен его удалять и с чего это ей такой персональный мавзолей на сервере?

Да согласен, что это неудобно и в какой-то мере неправильно и неприятно, когда вот оно было - и нет. Но этот сайт все же не исторический архив и не лог транзакций фотографа. И тем более не могильник для хранения ошибочно выложенных фотографий.
 
Eugeny Kreewosheyew
Да, наверное вы правы, не могильник и не мавзолей. Может я действительно черезчур :)

Но можно давать некий период времени, когда удаление еще не вступило в силу, вот как в ЖЖ том же самом. Т.е. нажал автор кнопочку "удалить", оно ушло в "скрытые", а через 30 дней удалилось, если никто не восстановил. Здесь тоже есть тонкость. "Никто" - это только автор или зрители тоже? Я бы предложил вариант, когда любой из зрителей может нажать кнопку отменяющую автоматическое удаление через 30 дней. Но автор может пойти и "додавить". Тогда уже все.

Но кстати к идее оставлять вместо умершей картинки preview я бы снова попытался привлечь внимание.
 
11352
Фотографер не наш ресурс. Входя сюда мы принимали некоторые правила. И если некто хочет жить по своим правилам, ему надо просто завести свой ресурс. Какие проблемы? Возможностей полно.
 
Eugeny Kreewosheyew
Я какие-то правила нарушил? :) «Ничего не сделал, только вошел» ©
 
11352
Я этого и не говорил. :))
 
Alexander Chelmodeev
И удалив худшие снимки, поднимем среднюю оценку конкурса до 9... ;) Парадокс: за что боролись, на то и напоролись ;))
 
Андрей Барашков
Кто за что борется. Я бы боролся за качество снимков на сайте. Но лень.
 
Владимир Соколов
1. Если устроители сайта позволяют обсуждать правила работы сайта, то см.п.2, 3...
2. Все выставляемые фото на сайт получают рейтинговые оценки ("школа"). Оценки ставят все желающие, но в "школе" учитываются оценки Авторов, имеющих определенный (установленный) квалификационный минимум. Из чего он складывается - дело отдельное.
3. Фотография, получившая определенный "проходной" балл, включается в число работ, участвующих в конкурсе, означенном ее Автором. Формат фото, прошедшего "школу", может быть (по желанию Автора) расширен до ... кв. Оценки работам ставят в процедуре, принятой на сайте в настоящее время.
4. Фото, оценок (квалифицированных Авторов)не получившее либо не набравшее "проходной" балл, через 10 дней убирается с сайта автоматически.
5. Автор имеет право повторно (неоднократно) выставить фото. Имеет также право однократного обращения к модератору (по вопросу одного и того же фото).
6. Модератор имеет право принять решение единолично о допуске фото к участию в конкурсе, но не имеет права единолично принимать решений о недопуске фото к участию в конкурсе.
7. Правила конкурса устанавливаются Админ сайта, которая может рассмотреть предложения Авторов об организации новых конкурсов.
 
Eugeny Kreewosheyew
Владимир, вы меня извините заранее, я сейчас буду неполиткорректен.

1. Вы можете предположить, что создатели сайта запрещают его обсуждать? Тут наверное и Ху гм... КеГеБе есть?
2. Да-да. Система образования должна быть единой.
3. А кто против Линии Партии, тот Враг Народа и подлежит Расстрелу В Извращенной Форме.
4. Ну мы же сказали - Расстрел.
5. Можно писать докладные. Воззвания нельзя, они нарушают Великое Единоначалие.
6. Казнить нельзя помиловать. Запятые Модератор ставит по вкусу. По Своему Высочайшему Вкусу. (серьезно) А кто такой модератор, кстати? Откуда он берется? (/серьезно)
7. Ну сказали же. Кто не с нами - тот Враг Народа.

(опять сурьезно)
То, что вы предлагаете от текущей системы отличается только предолжением все поудалять. Если вы вдруг думаете, что от этого будет лучше, то попробуйте взять вашу любимую книгу, дать ее кому-то, чтобы он повырывал оттуда страницы показавшиеся ему неудачными. Потом расскажете - стало ли лучше
(/сурьезный режим: выкл)
 
Владимир Соколов
1.Есть одно правило обсуждения в группе (когда идет "мозговая атака"): не критиковать сказанное, не пинать по голове участвующих в обсуждении людей, высказывать (может быть в контр сказанному, но) своё.
2. В отношении КГБ. На этом сайте я недавно. Не так давно ушёл с одного фотосайта (пиарить его не буду), где как раз сначала вежливо (я), а потом с глубоким остракизмом наехал на жлобствующего в своем бескультурье модератора. Итог?- "тепленькая" группа постоянных участников сайта просто "вымела" мои слова, не найдя аргументов в свою защиту, а далее в дверь вышел я сам...
Короче: Ваши подозрения по поводу КГБ очень обоснованны. Но более прочных гарантий для сохранения желаемой творческой атмосферы на сайте, нежели мнение того лица (или лиц), от которого (которых) зависит идеология (уберем это слово; скажем: правила) сайта, я не знаю.
Этого не заменить никакой суммой условий, оговорок, регламентов. Более того: чем регламентов больше, тем менее надежды на то, что система (здесь: сайт) выживет. Знакомые с теорией управления знают: системав управления должна обладать не меньшей свободой, нежели объект управления.
3. Вы пищете: организовать фильтрацию. Я пишу, ориентируясь на Вас: фильтрация? - пусть будет "школа".
Ваш ответ - ??!! У меня впечатление, что Вы не смогли отличить попытку конструктивного (мое, субъективное мнение, согласен, но это проба постройки алгоритма) решения от попыток поставить телегу впереди лошади (напр., найти в статистике такую "среднюю", которая бы нам все обустроила...)и еще
"потому что лень"...
О казуистичных исходах при излишней увлеченности статистикой я писал в Форуме.
Писал и том, что постоянно идет путаница (прежде всего - в умах коллег по сайту) "рейтинг автора
- рейтинг фотографии".
Так сколько можно мыло жевать?
4. "Поудалять". Не мое, но напоминаю: кратчайшее расстояние между двумя точками не всегда есть прямая.
Вместо заключения: уверен, что читающая публика ждет конкретных предложений.
"Хорошо было бы мост построить" - не подойдет.
Или тема должна быть закрыта: среди многих знакомых мне сайтов Photigrapher.ru (IMHO) далеко не на последнем месте. Можно сказать (и говорил) и более приятные для организаторов сайта вещи.
Будем знать, чего хотим - тогда и "углУбим".
Кстати, только этим обусловлена моя вежливая фраза начале моего сообщения.
 
Eugeny Kreewosheyew
1. Замнем
2. Одно дело определять идеологию, другое дело заниматься тем, что следить за всеми, учить всех и прочим. Централизованная система (которую вы фактически преложили) всегда действует по принципу "те, кто выше всегда лучше знают, что остальным надо". Я могу долго вдаваться в исторические примеры, но мне кажется одного СССР хватит, чтобы доказать, что система не очень эффективна.
3. Фильтрация о которой говорю я не должна навязываться никому (единственное исключение - новые пользователи получают готовый набор фильтров дающих им в ленте большое количество интересных авторов и работ, которые они вольны выбросить или изменить, если им не понравится). Пользователь сам решает, что ему хочется, а что не хочется. Почему школа должна быть одна на всех - я не понимаю. Пусть люди делают проект и называют, его, положим "школа портрета". А те, кому не нравится там, пусть делают "Супершколу портрета". И люди смогут выбрать, где им интереснее и лучше.
4. Поудалять - не считаю хорошей идеей. Я вам уже привел пример с книгой - будет то же самое, сломанные дискуссии из которых ничего невозможно понять, отсуствие примеров в закладках, которые можно показывать и т.д. Накопленный материал будет непрерывно исчезать. Зачем это надо? Что это даст? Сохранит немножко дискового пространства? Я уже говорил: 200GB это меньше ста долларов. А вот отсуствие возможности отфильтровать все это - действительно напрягает. Вас же не волнует, что в интернете сотни терабайт информации (хорошо, если сотни), потому, что есть поисковые системы. Вот и здесь я предлагаю наконец организовать как-то жизнь. Чтобы ВСЕХ меньше напрягало. И серых и белых и зеленых.
 
Eugeny Kreewosheyew
И вдогонку. Насчет абстрактных предложений. Вы просто не в курсе ;) Я о конкретике пишу: Тема форума «Предложение по борьбе с большим потоком работ, да и вообще по ориентации в окружающем мире.»
 
Владимир Соколов
"Замнем" - согласен. Ничего личного.
За СССР бороться бороться не буду: лет пятнадцать как уже вколачиваю гвозди в ... .
О терминах: "школа" в искусстве и в математике - несколько различные понятия, хотя, в общем-то, сводятся к одному и тому же (через различия, как ни странно).
Я под термином "школа" имел в виду некоторый математически выраженный ценз, который должны превысить оценки (среднеквадр..., средневзвешенные... - не принципиально), выставленные Участниками сайта. Превысили - значит, порог для допуска работы (именно работы: автор свободен от этих оценок!) к участию в конкурсе преодолен. Фото долгожительствует на сайте.
Конкурс: Автор видит список конкурсов на сайте и сам заявляет, в каком эта фотогр. принимает участие.
Нового - минимум. Фильтр - есть. Просто работа сайта идет в 2 этапа.
Если фото ссразу набирает высокие баллы - все пошло в один этап. Никаких затягиваний.
Пошлятина и похабщина (с совокупляющимися коровами и пр.) чез 7-10 дненй - на ...!
Best Regards.
Vladimir,
Esquire
 
Eugeny Kreewosheyew
Как мне кажется, ценз должен быть только по времени активности. Я о нем, кстати, тоже уже писал. Потому, что любые цензы по рейтингу немедленно делают рейтинг самоценным и за него начинается борьба. Не надо искушать людей без особой необходимости ;) К тому же при системе в которой могут быть сотни конкурсов с радикально отличающимися правилами, по каким конкурсам строить рейтинг и почему именно по ним? Кстати, пример фотосайта с обязательным решением модераторов о приеме в клуб показывает, что ни-че-го это не дает. Все равно сайт завален кошечками и цветочками.

Что касается фильтра. Вот я, как автор, которому хочется прорваться, выбираю тот конкурс в котором меня не заметят местные (потому, что он и так загажен и туда стараются не ходить) и прошу друганов васю и петю оценить. Все, барьер пройден. Эффективен фильтр? Нет. А проблем создать может нормальным людям - дофига. Оно нам надо?

И еще. Через 10 дней совокупляющихся коров уберут и даже показать, как не надо будет невозможно. Вы же не думаете, что скрыв что-то, можно сделать так, чтобы этого не появлялось?..
 
Владимир Соколов
Ценз - для фотографий. Участники сайта - цензоры.
Допустим (только как пример): "Фото, представленная автором на сайт, должна получить балл не менее 4+ по итогам усреднения оценок, поставленных не менее чем двумя авторами, имеющими рейтинги на сайте".
Оценки в этом примере ставят все, кому не лень, но в "школе" учитываются оценки только авторов, (по аналогии с сегодняшним днем) имеющих Рейтинг.
Фото прошла "школу" - работают и прежние (все, не только "проставленные" участниками с рейтингом) оценки.
Вася с Петей, если будут заниматься протекционизмом, рано или поздно обожгутся (..."Статистика знает всё...") .
P.S. Про коров - полнолстью принимаю. Иногда надо и показать, как оно надо :-)))
 
Eugeny Kreewosheyew
Объясните мне:
1. Почему вася и петя не могут ставить минимум 4 другану?
2. Какого эффекта вы хотите добиться?
3. Можно ли выставлять гав кошечек вне конкурса?
 
Владимир Соколов
1. Могут. Но для этого они а)должны быть квалифицированы (в сегодняшних терминах - иметь рейтинг) на сайте; б) понимать, что их оценки публичны (здесь: опубликованы и не анонимны); в) понимать также, что их сверхстарание либо неловкость "на входе" рано или поздно будет замечено прочими участниками сайта.
Прочие выводы - не за мной.
Стимулировать цензоров тем, что рост их рейтинга может зависеть от количества выданных ими пропусков - не хочу: незачем плодить рантье.
2. Я вощел в эту дискуссию тогда, когда разгорелся спор о методах оценки фото и о том, нужны ли вообще оценки (Эта тема разлита по нескольким топикам и раздела "Об устройстве Photographer.ru".
Народ доводит себя до истязания "любовью к электричеству" (здесь: к математике, заложенной в компьютер), предлагая либо одну изощреннее другой величины и методы их подсчета из области статистики, либо вообще предлагая вылить всю эту возню с баллами за борт. Предложения разные, но желание - повысить качество (и фото на сайте, и способов реагирования системы на качество). Удовлетворить это желание - и моя тоже цель.
Послушав все это, я именно в Вашем замечании увидел некоторый конструктив, поскольку:
а) то, что нельзя формализовать вербальным образом, нельзя и "отлить в математике": "запад" (статистика) тут не поможет. На сайте способы подчета есть (мне, кстати, более нравится медиана),
и на этом можно остановиться;
в) как я понял Вас, Вы предложили систему логических правил (фильтров), пусть и опирающихся не на качественные, а на количественные показатели.
В том, что я уяснил в Ваших рассуждениях, я и попытался Вас поддержать, поскольку увидел созвучие целей. (Насколько я ошибся "в созвучии" - думаю, уже понятно).
3. Я, кстати, выставляю фото вне конкурса. Но моя ситуация несколько не типична (а м.б., и наоборот: пленочные архивы разгребаю, оцифровываю, переосмысляю). Не являюсь ярым противником кошек, собак и птиц, но обязательно - кошечек, собачек и птичек, а также слоников на комодике.
Если вводить оценку на первом этапе (отбор), то фото "вне конкурса" (IMHO) просто не будет. Вывод, думаю, ясен: кошки останутся, "кошечки" - надеюсь, нет.
 
Eugeny Kreewosheyew
1. Т.е. опять борьба с анонимностью... Ну сходите же на сайтуру, посмотрите к чему она приводит. Приводит к кошечкам и цветочкам. И к стаям. Кстати, предлагаемое ОЧЕНЬ быстро (единицы месяцев) приведет к тому, что оценка новичку меньше 4 станет считаться неприличной у достаточно большой группы людей. Можно опять же про сайты раздающие членство только через приглашения рассказать. Знаете, как приглашения получаются? Правильно. В пулах. Куда имеющие приглашения сваливают то, что у них есть, а те, кому нужно - берут. Наивный посыл авторов таких сайтов, что они так что-то ограничат - мягко говоря не оправдывается.

2. Я предложил систему фильтров НАСТРАИВАЕМУЮ КАЖДЫМ ПОД СЕБЯ. Вот скажите, вас очень напрягает наличие в сети домашней странички В. Пупкина расположенной где-нибудь на народе.ру? А почему? Потому, что вы на нее не ходите? А почему вы на нее не ходите? Потому, что вам не приходит в голову набрать в поисковике набор слов, который выведет вас именно на ту страницу? Вот я предлагаю местный поисковик. Который позволит видеть то, что нужно. Не подгоняя человека под рамки. А предлагаемый вами ценз, во-первых, сократит шкалу оценок (она просто станет начинаться от 4), во-вторых, ничего не сделает с самой многочисленной категорией - того, что получает 4-5. Зато обиженных будет - море разливанное. А они мстительны, изворотливы и способны периодически портить настроение. Нам оно надо?
Что касается статистики - я ее просто не трогаю. Это просто технический вопрос точности подсчета и того, что делать с отклонением от медианы.

Ну и 3. То, что вы предлагаете автоматически уничтожает авторов не желающих выставляться в конкурс. В моей ленте таких порядка трети. Нееет. Я буду сопротивляться. Разом потерять треть интересных мне авторов - это дудки ;)
 
Владимир Соколов
1. Таковое кардинальное воздействие анонимности - не факт.
2. То, что Вы делаете "под себя" (точнее, под пользователя") - я уже понял ранее. Согласился с этим: имеете право хотеть. Дальше - техническиек возможности.
3. Ваше несогласие игнорировать не могу. И спорить по этой части не буду. Алгоритмов м.б. больше, нежели названо мной, да и вместе с Вами.
 
Eugeny Kreewosheyew
1. Ну что значит "не факт". Еще какой факт. Спасибо сайтуре за то, что показала, как делать не надо ;)
2. Просто мне иногда кажется, что вы воспринимаете ее как некую систему автоматизированного модерирования. Я поэтому и уточняю - нет. Дело совести каждого конкретного пользователя. Позволяет не смотреть Пупкина, который не нравится тем, что снимает любимую кошку Машку не с того раккурса.
3. А вы не игнорируйте ;) Если есть аргументы - возражайте.

Что касается детей - это просто аргумент такой. Новички здесь пока получают достаточно внимания, как мне кажется. Это, кстати, то что я больше всего не хотел бы поломать.
 
Владимир Соколов
Женя, Вы не путайте: "Система" и "Я в системе как пользователь". Одно с другим связано, но не совсем одно и то же. Если это Вам понятно, то в этой части нам с Вами просто не о чем спорить: Вы уважаемый человек, я уважамый человек... :-)
Насчет "Не игнорируйте". Правильно прочитайте мою фразу и поймете, что у меня и желания нет игнорировать сказанное Вами (в указанной части): не могу, потому что допускаю, что быть такое может.
Еще раз о детях. Мне приходилось уже говорить о том, что атмосфера сайта мне нравится. И, поверьте, мне тоже есть с чем сравнивать. Знаю: мОлодежь и пОдростки работают на этом сайте с удовольствием. А вот достаточно или нет они получают внимания - это вопрос отдельного исследования.
Их бы самих послушать.
(Кстати, "детская комната" - вполне нормальный раздел для Форума сайта).
В остальном - будем считать, что "как бабушка не болела, а померла".
Спасибо за разговор.
 
Eugeny Kreewosheyew
И еще один аргумент, почему не надо ценза. Вы знаете, что получится из новичка в данный момент снимающего цветочки и подружек со вспышкой "в лоб"? Очевидно не знаете, и никто не знает. Дайте ему шанс. Вы же не вводите ценз для ребенка желающего поснимать птичек. Вы ему расскажете и покажете. Вы не будете говорить "тебе еще рано". Ну т.е. есть и те, кто так и скажут, но это почти наверняка поставит на ребенке крест, как на фотографе.
 
Владимир Соколов
Я тоже не поедатель детей. Дети вырастут, и будут умнее и лучше нас. Спросим: чего бы им более всего хотелось? Т.е. - каков их интерес?
Они, оказывается, как и все дети, более всего хотят внимания.
Так и проявите его к ним в первые две недели (см. выше замечание А.Барашкова), а лучше в первый день: у детей строй таков, что чем быстрее, тем лучше! И тактично! А через месяц-два они уже и забудут, что чего-то ждали от старших товарищей. Кстати, будут среди них упрямые -можно и не запрещать повторно выставлять фото: поработал, дескать, улучшил...
 
Леша Панков
Появилось, кстати, предложение по тематическим конкурсам. Благодаря шутке ВР. Суть в том, что автор может либо участвовать в конкурсе, либо смотреть его и оценивать. Как это сделать формально?
При объявлении приема работ на новый конкурс (или при первой попытке просмотреть фотографию, участвующую в этом конкурсе), предлагать автору определиться - желает он участвовать в нем, или участвовать в жюри
(т.е. имеется в виду возможность оценивать). Участникам конкурса не показывать работы (и их превьюшки), участвующие в конкурсе.
Обуждение, само собой, также разрешено только "оценщикам". Авторство работ скрыто до окончания конкурса, авторство комментариев - открыто после проставления оценки (как сейчас, или вообще стоило бы все комментарии скрывать до проставления оценки).
Прием работ на конкурсы и обсуждение стоило бы сделать недолгим - две недели нормально, по-моему. Но сами конкурсы объявлять заранее - за пару месяцев.
Немного не в тему, конечно, твоих идей про фильтры. Но все на благо родному ресурсу думается :)))
 
Eugeny Kreewosheyew
Я, кстати, уже думал о том, что можно ввести разделение профи/любитель, причем человек сам выбирает, кто он и не чаще чем раз в полгода может это поменять. Но кажется этот вариант даже лучше будет.

Но мое мнение, что это тоже должно быть настраиваемо "владельцем" конкурса при его создании. Также, как и комментирование, видимость оценок и т.п. Это даст возможность искать оптимальные способы существования конкурсов не проталкивая каждую настройку через администрацию.
 
Леша Панков
Надо бы как-нибудь уже это, составить перечень фич конкурсов. Этих самых настроек, которые могут регулироваться создателями конкурсов. И подумть насколько (легко) они реализуемы - половина участников конкурса, как я понимаю - программисты :)
А открывать новые конкурсы лучше все же с (разрешительно-совещательным) участием администрации и "судей" конкурса, мне кажется.
 
Eugeny Kreewosheyew
Не, погодь. "С участием" это то же самое, что и сейчас фактически. Потом я не понимаю, зачем надо навешивать на администрацию эту работу с которой участники сайта спокойно справятся сами.

А список полей это фактически то, что сейчас можно для картинки определить. Единственное, что в случае конкурсов будет не два значения "вкл/выкл", а три, добавится еще "на усмотрение автора". Плюс несколько дополнительных, типа срока окончания, автовозобновления после окончания, списка модераторов, возможности участникам быть и судьями, ну и то, что сейчас можно для конкурса/проекта определись. Обязательно надо иметь возможность создания премодерируемых конкурсов и у модератора конкурса должна быть возможность лишать пользователя доступа к конкурсу (бывают непонятливые). Наверное что-то еще забыли, надо будет вспомнить.
 
Леша Панков
Затем, что считается, что в "жюри нонстопа" - умные, компетентные люди. Затем, чтобы сообщество не распалось на группки конкурсов, не интересных больше, чем десятку-другому людей.
Из семи проектов и одного конкурса, что висят сейчас на главной нонстопа - очень интересный конкурс, довольно быстро выродившийся, по-моему, гамбургский счет (оттого, что мало кто из участников имеет представление о самом принципе), три проекта от Фотодела, которые дублируют не "темы", но "категории" фотографий - совершенно коммерческие, по счастью, временные, проект любопытной фотографии, не несущий творческого, учебного и соревновательного начала вообще, и проект стереофотографии - интересная штука, по сути - клуб по интересу :)
В общем, трех из этих восьми проектов/конкурсов я бы с удовольствием не видел, а к одному - скорее равнодушен, хотя и понимаю, что он оказался интересным (3D).
В общем, не хочу я путаться в десятках конкурсов. И не думаю, что можно придумать хотя бы пару сотен интересных конкурсов - не случайно набор категорий и тем конкурсов в большой фотографии сильно не изменяется.
А такие проекты, как, например, конкурс на лучшую фотографию полной луны или совокупляющихся бабочек, вряд ли имхо нужны.
Люди будут закукливаться в собственном творчестве, если будут организовывать конкурсы той тематики, которая у них самих хорошо идет.
В общем, написал все не по теме, но надеюсь, понятно :)
 
Eugeny Kreewosheyew
Нет никакого "жюри нонстопа". Умные, компетентные люди - да есть.

Сообщество и так распалось. Общество всегда неоднородно и попытка построить его в одну шеренгу принудительно еще ни разу в человеческой истории не удавалось. А вот если помогать и направлять, то да, будет польза и много.

Ты не будешь путаться в десятках конкурсов. Во-первых, я ожидаю, что их будут сотни. Во-вторых, у тебя будет чудесная кнопочка "не показывать больше этот конкурс". Также, как и чудесная настройка "показывать только подходящее под фильтр XYZ". Тебе же легче будет - любители кошечек уйдут в свой, удобный для них мир и перестанут портить тебе жизнь.

Насчет опасности закуклится, да, наверное такая опасность есть. Чтобы ее не было, наверное есть смысл публиковать удачные фильтры от имени худсовета. Т.е. худсовет действительно будет советовать, а не руководить или раздавать директивы. Причем, чтобы не прививать худсовету запретительных функций я бы сделал, чтобы технически от имени худсовета можно было опубликовать только разрешительный фильтр. Желающие увидеть - увидят. А нежелающие все равно не увидят, даже если им вообще ничего кроме нужного не показывать.
 
Eugeny Kreewosheyew
Кстати, надо озвучить, а то для меня очевидно, а может кто-то думает и иначе. Тотальный запрет модератору на участие в модерируемом конкурсе. Это частично и решение проблемы о которой ты говоришь, что люди будут создавать конкурсы под себя. Под себя уже не выйдет.
 
Леша Панков
Ну, под себя - не то слово.
Участвовать-то уже и не обязательно, если ты записан учредителем конкурса. Это само собой ставит тебя выше тех, кто в нем участвует.
Я боюсь, что так может быть масса узкоспециальных конкурсов (совершенно дутых и пустых) - конкурс компьютерного коллажа, конкурс на лучшую фотографию лягушки и конкурс фотографий мотыльков. Конкурс фотографий, снятых телевиком, макро-конкурс и конкурс панорамной фотографии. Конкурс цветочков, например, в котором Саша Курлович легко останется незамеченным и непонятым.
И вопрос - куда девать свои работы, если ни один из них не нравится.
 
Eugeny Kreewosheyew
Ну да. Начальник песочницы. Делов то, cleanup обеспечить ;) Месяц без активных посетителей и проект автоматично прикрывается. А авторское право участвовать в создании проектов изначально ограничивается одним в год. В общем это не очень сложно.

Мне более непонятно, как может не нравится вообще ничего. Сейчас нравится, а потом перестанет? Выбор то станет больше.
 
Леша Панков
1. Да в том-то и дело, что посетители будут. Ты хочешь, чтобы было конкурсов много хороших, или много всяких и разных. Вообще, конечно, польза будет, если все цветочки и кошечки окажутся в двух-трех конкурсах, которые можно будет не смотреть. Но все равно почему-то не хочется, чтобы такие конкурсы были...
2. Не нравится - в том смысле, что я не вижу конкурсов, в которые можно было бы поставить свои фотографии, например. А в те конкурсы, которые мне сейчас нравятся, у меня нет сейчас фотографий.
 
Eugeny Kreewosheyew
1. Будут, значит ок. Значит это кому-то нужно. Я хочу, чтобы было много хороших. Но для того, чтобы понять, какой хороший, а какой нет - надо иметь возможность сравнивать. Плюс надо помнить, что хорошее для одних не всегда может оказаться таким же хорошим для других. Плюс надо помнить, что всегда лучше выделить место для существования, чем вынуждать людей на непрерывную борьбу с существующей системой.
2. И это можно будет проще решить.
 
Лошадка
Я против любой "автроской" фильтрации. Даже уже существующая фильтрация - подписка на любимых авторов, на комментарии - привела к распаду сообщества на группы "кукушек и петухов", потому что любая фильтрация - это НЕАНОНИМНОСТЬ. Там, где неанонимность - там и необъективность :(
Поэтому фильтрация полезна только программная.
 
Eugeny Kreewosheyew
Ну да, а так у нас полная анонимность и отсуствие кукушек. Так, что не это привело, как ни печально.

И кстати, вы почитайте тему про фильтры. Там сразу выдвинуты совершенно конкретные предложения по непревращению фильтров в средство борьбы с анонимностью.
 
Лошадка
Я и прочитала ;) И считаю, что "кукушки" взращены именно фильтром - "избранные авторы". И чем больше будет фильтров, тем больше будет "кукушек".
А чем больше будет "кукушек", тем труднее Вам будет находить то, что Вы хотите, потому что Вы потонете в диком количестве "великолепных" и "лучше не бывает" работ.
Ваши предложения поэтому хороши для ИДЕАЛЬНОГО сообщества, которое интересуется только фотографией, невзирая на личные амбиции. А до этого нам еще далеко.
 
Eugeny Kreewosheyew
Наоборот. В предлагаемой системе у кукушек будет меньше шансов. Кукушка не знает по какому принципу я отбираю работы. А если и знает, то крайне велик шанс, что мой сосед отбирает по совсем другому принципу.

И предложения мои - они для РЕАЛЬНОГО сообщества. В котором ЕСТЬ группы людей и интересов. И в котором не будут заставлять заниматься музыкой человека, которому хочется парашютов.

Конечно можно заниматься наивными телодвижениями типа "а давайте в два раза постинг ограничим". Ага, давайте. Станет в два раза больше пользователей. "Давайте будем все плохое удалять". Давайте. В момент разовьются технологии по выведению отстоя в "приличное" и ахнуть не успеем, как минимальный балл станет 4 или 5. Это примерно, как заставлять нехороших людей дышать в два раза реже хороших.
 
Лошадка
1. Да "кукушке" глубоко параллельно, как ВЫ отбираете работы - ей важно знать, что ее "петух" получит ее фоту, а она получит фоту "петуха" дляя взаимозачета.
2. По идее, интерес должен быть один - делать хорошие фотографии ;)) Но, как Вы верно заметили, сейчас тут ЕСТЬ ГРУППЫ. Так может, тогда вообще просто сделать: заходишь на сайт, и на первой странице - вопрос: "Вы хотите в группу товарища А.? Или господина Б. Или девушки В.? Или пресмыкающегося Г.?"... далее по списку...
3. Не станет - запретили же второй ник заводить, это программно можно отследить, насколько я знаю.
 
Eugeny Kreewosheyew
1. А вот способов _узнать_ и нельзя давать. Это причина почему я был категорически против открытого голосования. Но в случае множественности конкурсов эта проблема уйдет - в конкурсах с полностью анонимным голосованием будет невозможно проверить, кто и что поставил. А в конкурсах с полностью анонимными работами невозможно будет проверить, что голосуешь за "правильного" человека. Способы обеспечения анонимности есть, но это для отдельной темы.

2. Группа - не всегда плохо. Я, например, не понимаю, почему пейзажисты не могут группироваться отдельно от жанровиков. Зачем толпу то создавать? Чтобы шумнее было?

3. Нельзя. Хотите сейчас на спор заведу пяток ников у которых даже страна, откуда я буду приходить будет разной? Это "можно" от очень честных людей.
 
Лошадка
1. Хм... Да, намерения у Вас благие, и все бы хорошо - но вот не верю я, что можно "не знать", кто к тебе по тобой же установленным фильтрам приходит ;) А конкурсы разные - это все ж другая тема. Вон Ехидна проводит полностью анонимный конкурс. И что? Кто в нем участвует из любителей получать 10-ки? ;))) НИХТО!!!
2. Да пусть пейзажисты бы группировались - так нет же, группируются Вася с Петей и Машей ;)
3. Не знала, Вы никому не говорите... т-с-ссс!.....
 
Eugeny Kreewosheyew
1. Конкурсы это ТА ЖЕ тема. Потому, что не будет общего рейтинга. Будет только внутриконкурсный. И рейтинг конкурса имени маши и пети можно игнорировать.

2. Ну да. Давайте разделы "пейзаж" и "потрет" уберем. А то там вася с машей и петей.

3. Не говорить - это вредно. Страусов не пугать - пол бетонный © народная мудрость.
 
Лошадка
Аааа...так рейтинга не будет... Ну... я не Лошадка, а Жирафа, щас пойду переименуюся ;))) Это в корне меняет дело. Но что-то мне подсказывает, что рейтинг - будет ;) Не уберут его, нижашто :)
Разделы я убирать ни в коем случае не предлагаю, я бы убрала фичи типа избранных авторов, дабы усложнить процесс расстановки 10-ок (гы - если конкурс все же останется).
 
Eugeny Kreewosheyew
Будет. Но внутри конкурсов. Если администрация решит ткнуть пальцами в какие-то конкурсы и сказать, что набираемому тами рейтингу доверяет, то наверное будет и общий рейтинг.

А избранных убирать нельзя. На них фильтры и работают.
 
Ехидна
В группу Яйцекладущей Е. записываться тут.
Касторка и скипидарные клизмы всем записавшимся бесплатно!
 
??
Если я захочу 2-й НИК, то проблем никаких - майл другой укажи и все. Я просто в анонимы ушел - не хочу ни ставить оценки, ни получать их. Смурно как-то стало.
Ни в какие группы входить не хочу. Я не член профсоюза. "Мне скучно строить социализм." И когда другие пытаются это делать я даже не спорю, я просто ухожу, мне становится скучно. На Photogra-re сейчас происходит именно это - построение социализма.
Почему я здесь - только фотография. Но то, что здесь происходит мне очень не нравится. Это, мне кажется, симптом. Болезнь, ИМХО, смертельна. И, кажется, неизлечима. И, кажется, рассчеты рейтинга, и обустройства уже не помогут. Любой театр умирает. И дискуссии один из симптомов.
 
Владимир Соколов
"Любая фильтрация - это не анонимность" - тоже отнюдь не факт, вопрос чисто программной организации, и должен восприниматься в двух ипостасях: а) то, что есть сейчас, и б) то, чего быть должно, если оно желаемо.
 
Лошадка
Вы невнимательно читаете. Я сказала АВТОРСКАЯ фильтрация - это неанонимность, а программная может быть полезна.
 
Eugeny Kreewosheyew
Тогда начните с определений. Авторская фильтрация и програмная фильтрация. И чем они отличаются. А то у меня подозрение, что вы о чем-то очень своем говорите, поэтому понимание и не наступает ;)
 
Лошадка
Пажаласта:
Авторская - это когда автор сам себе выбирает, чьи фоты смотреть - чтоб ему по почте пришло "стук-стук, твой любимчик прислал новую фотку".
Программная - это когда фоты удаляются с сайта автоматически по прошествии недели, если за это время их рейтинг составил меньше 5-ти.
Еще что-то непонятно?
 
Eugeny Kreewosheyew
Как я и предполагал вы спорите с собственными фантазями ;)
 
Лошадка
А поконкретнее? Вдруг Вы правы? ;))
 
Eugeny Kreewosheyew
В моем предложении сразу были ограничения не позволявшие (ну или очень сильно мешавшие) использовать фильтры для раскрытия анонимности. В системе же обсужэдаемой в этой теме я предлагаю вообще поднять вопрос доверия автору на уровень выше и перевести его в вопрос доверия к конкурсу, а вопрос доверия к рейтингу перевести в вопрос доверия к определенной группе.

Прежде чем продолжить спорить, подумайте, например, о том, что "хорошо" (ну или "фигня") сказанное разными людьми - нередко имеет разное значение в одном и том же контексте. И игнорируя этот факт вы просто искусственно упрощаете модель тем самым снижая ее точность. Попытку добиться, чтобы все имели в виду одно и то же ставя одну и ту же оценку уже можно считать провалившейся (а это был альтернативный вариант разрешения проблемы).
 
Лошадка
Ну, значит я все правильно поняла с самого начала. Кстати, к сожалению ;)
Ну какое, какое доверие?!! Избирательное - это слишком большая несправедливость. А всеобщее - вот уж фантазия из фантазий! Неужели Вы верите в то, что все эти АлексеиН и Компания будут пользоваться фильтрами так же как и Вы? Или Вы просто хотите ничего вокруг не видеть? Но в последнем случае легче основать свой кружок единомышленников - пересылать друг другу фоты по почте и обсуждать их, а на Фотографер заходить, чтобы узнать, когда ближайшая выставка и не вышла ли какая интересная книжка по фотографии.
Смысл больших сайтов - ИМХО - именно в том, чтобы проверить свои фоты не в узком кругу, а в неоднородной среде, получить РАЗНЫЕ точки зрения от РАЗНЫХ людей.
 
Леша Панков
Смысл больших сайтов - ИМХО - именно в том, чтобы проверить свои фоты не в узком кругу, а в неоднородной среде, получить РАЗНЫЕ точки зрения от РАЗНЫХ людей.
====================
А зачем тогда эти наезды на отдельных авторов. Они ведь РАЗНЫЕ. Этой фразой Вы, стало быть, принимаете их существование и оценки, а в соседней ветке - категорически против восторженных комментариев. Очень непросто обсуждать что-то серьезно с таким противоречивым существом..:)
 
Лошадка
Не валИте все в одну кучу, чесслово :) Я имела ТУТ в виду, что готова выслушать как "птичника", так и ХЭ, и "концептуалиста".
А там - раздатчики бесплатного мёда - у них НЕТ мнений. У них тока желание взаимности ;))
 
Eugeny Kreewosheyew
«Ну, значит я все правильно поняла с самого начала. Кстати, к сожалению ;)»

А вот и нет. Видимо к счастию. ;)

Но по порядку, даже с цитатами для большей ясности.

«Ну какое, какое доверие?!!»

Ваше (ну или мое) доверие к КОНКРЕТНЫМ авторам.

«Избирательное - это слишком большая несправедливость.»

Ну можно отделаться фразой про то, что мир вообще несправедлив, но я не буду. На самом деле если вы представите, что вот приходит к вам незнакомый человек и говорит "обязательно посмотри фильм XXXX". Пойдете смотреть? Да хрена. А теперь представьте, что приходит хорошо знакомый, вкусы которого совпадают с вашими и говорит то же самое. Пойдете? Ну видимо уже от времени будет зависеть. А вы говорите "избирательное - несправедливость" ;)

«А всеобщее - вот уж фантазия из фантазий! Неужели Вы верите в то, что все эти АлексеиН и Компания будут пользоваться фильтрами так же как и Вы?»

Ну господь с вами, зачем же ИМ то пользоваться фильтрами? ;) Я же не Тотально Идиотско-Кретинический Дебил :) Это же из серии заставления спаммеров пользоваться антиспаммерскими фильтрами.

«Или Вы просто хотите ничего вокруг не видеть?»

Именно. И хочу иметь возможность видеть/не видеть руководствуясь теми же принципами, что и кто-то из уважаемых мной людей (если они опубликовали фильтр, если нет, то ой, конечно же).

«Но в последнем случае легче основать свой кружок единомышленников - пересылать друг другу фоты по почте и обсуждать их, а на Фотографер заходить, чтобы узнать, когда ближайшая выставка и не вышла ли какая интересная книжка по фотографии.»

А документы проще на пишмашинке под копирку. В общем не легче. ;)

«Смысл больших сайтов - ИМХО - именно в том, чтобы проверить свои фоты не в узком кругу, а в неоднородной среде, получить РАЗНЫЕ точки зрения от РАЗНЫХ людей.»

Для вас этот смысл в этом, а я хочу получить обратную связь от, скажем так, вменяемой аудитории. Мнение леммингов меня интересует слабо.
 
??
Итак!
До сегодняшнего дня я, вроде бы, являлся одним из Ноностоповцев. Но, почитав последние форумы, а их поток, их несколько, и как то все сразу, - о перерасчете коэф-тов и т.д. понял, что здесь происходит просто элементарный передел "собственности". А именно некто хочет повысить свой рейтинг путем неких перерасчетов. То есть, как говорил слоненок, "и здесь начинается тоже самое". Я заметил, что весь рейтинг нонстопа определяет несколько десятков человек со своими вкусами и пристрастиями. Я не против их творчества, с этим у них все неплохо. Но претензии на мировое господство и определение - что хорошо, а что плохо, меня лично совершенно не устраивают.
Что я решил сделать - свой фото сайт. Наверное альтернативный. :) Наверное будут другие недостатки, но этих не будет. Думаю, что А.Безукладников и Webmaster могли бы проспонсировать этот альтернатив, тем более это ни копейки не стоит. А если и стоит то 125$ в год.
Этот ресурс потихоньку становится отстоем. Любой театр умирает. Не я сказал. Этот уже агонизирует. Для меня это уже явно. Другие этого еще м.б. еще не видят.
Я не предлагаю убрать Photog-er, Я предлагаю в параллель создать альтернативу. Думаю, что спонсоров найти будет не сложно - один у меня уже, предположительно, есть. Но один я этот проект не потяну :)
Не буду излагать здесь сути проекта. Если заинтересует, напишите ответ здесь и я с Вами свяжусь.
 
Eugeny Kreewosheyew
Слухи о смерти несколько преждевременны. А вам - ну успехов, что еще пожелать можно при начале нового дела.
 
??
Спасибо :) Для меня диагноз очевиден, но, как-то хреново. :( Тем не менее театры делятся, а почему бы и нам не поделиться. И участие в обоих не предсудительно.
А может кто поможет? Ну это я так, без всякой надежды. Повторюсь, дело не фотографии. Мне "скучно" участвовать в кампаниях, в кот. "пиво отпускается только членам профсоюза" и строится социализм, даже путем перераспределения рейтингов. Но когда эти разговоры начинаются и идет дележ мест - "пропал дом". Какая уж тут фотография? Ведь если по другому считать, то все изменится. И мои фотографии будут лучше ваших? Здорово правда? Обычная арифметика все меняет. Странно как то. И это всерьез обсуждается хорошими авторами? Пропал дом.
 
Eugeny Kreewosheyew
Просто есть большая разница между системами размера X, 2X, 10X и 1000X. Банальная болезнь роста.
 
Леша Панков
А чем друге существующие не устраивают? Тот же иероглиф, где ничего вроде не делят, потому что там и рисунки и 3Д-графика, фотография, и возможно даже каллиграфия сосуществуют на равных правах графического творчества без всякого рейтинга. Или тот же фотосайт, где количество авторов на порядок больше, все уже поделено, и никто не мешает выставлять фотографии в режиме без оценивания ни там, ни здесь. А кроме того, можно еще окно показа сообщений форума на главной свернуть, и не заморачиваться на эти темы.
 
Лошадка
Можно ваще глаза завязать, уши заткнуть, а, главное, не за быть мозги свинтить в трубочку ;)))
 
Леша Панков
Не, нейрохирургов на нонстопе, по-моему, нет.
Хотя хирурга какого-то видел вроде.
Форум же, имхо, а точнее, та его часть, что чаще всего светится на главной, отношения к фотографии почти не имеет.
 
Лошадка
Может быть, Вы не на ту ветку форума заходите? Эта - про устройство портала.
 
Леша Панков
Я не захожу на ветку, а нахожу эти сообщения на главной нонстопа, в "окошке", про которое я и говорил, что его можно не отображать, на что Вы язвительно предложили завязать глаза.
 
Eugeny Kreewosheyew
Справедливости ради на фотосайте без оценивания выставится нельзя. ХОТы не выключаются.
 
Владимир Соколов
Удивительная дискуссия... У меня такое ощущение, что все говорят об одном, но каждый - о разном. Заново бы определиться, договориться о терминах, и более четко поставить проблему. А то уже наметилассь тенденция "шапку в руки - и в дверь".
Рановато, кажется.
Евгений хотел в обширном поле сайта хотел застолбить свой "огородик", и его заборчиком оградиться от прочих (накопившихся) проблем. Но его озвученным хотением оказался "сорван снег со склона горы": в его желании "застолбиться", закрыться читающее (и пишущее) сообщество увидело ростки изоляционизма, что как бы является симптомом застоя (это не оценка сайта, это "общее место" - В120), и отдельные его анонимные члены (уже почти) подняли независимый флаг.
Что ж, опять же: люди право имеют. Полезно только помнить, что реорганизацию правильнее проводить в спокойной обстановке. Тогда она продуманней, понятнее и результативнее.
Итак (некоторые моменты):
1. Евгений ищет более гибкие инструменты для работы на сайте. Имеет право и хотеть, и искать. Админитрация имеет право либо захотеть, либо нет. Я Евгения не поддержу (тоже имею право).
2. Лошадка против того, чтобы была ликвидирована анонимность. Мне любая анонимность неприятна, но я готов согласится с ее(?) пристрастием к такому правилу работы - ради того, чтобы правила вообще существовали.
3. Вопрос о качестве оценок на сайте, видимо, выходит далеко за рамки настоящей дискусии. Однако замечу: сообщество действительно неоднородно.
Провел эксперимент: выставил работу. Дня через три итог: "+++-". Снял работу, ее же выставил через неделю. Итог: "+-+-". "Разбег" балла в полтора-два.
Мой результат: понял, что на оценки надо реагировать совершенно спокойно.
4. Мой вариант, мои рассуждения по поводу предваряющей школы, ценза (согласен: это отдельная тема!) изложены в результатах эксперимента здесь же, на сайте: www.photographer.ru
(Ёще раз с благодарностью к Ехидне).
 
Eugeny Kreewosheyew
Свой огородик я и так могу застолбить. Это сделать куда проще, чем вам кажется. Но пока не хочу. Хочу общего щастья, ну или хотя бы шажка к оному ;)

На самом деле я всего лишь пытаюсь привести модель ближе к реальности. А гибкость - это инструмент.

Кстати, жаль, что я вас не убедил ;)
 
Владимир Соколов
Женя, неужели Вы так и не видите, что к Вашей точке зрения я отношусь достаточно уважительно? "Огородик" - это чисто для контраста, дабы уяснить до конца то, что люди здесь обсуждают (тысяча извинений).
А за гибкость и за ненасилие - сколько есть у меня рук и ног (меня хоть ночью разбуди) я -ЗА!
 
Eugeny Kreewosheyew
Владимир, я ни в коем разе не сомневаюсь в отношении к моему мнению. Я всего лишь об убедительности свой высказался ;)
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.


Execution time 0.079743 sec