Тема: «Фотография и внелогическая форма» Екатерины Васильевой — логика смыслов

Александр Курлович 03.08.2020 10:47 ( # ) Весьма занятно, но и весьма характерно, в том числе и упоминание "околонаучных шаблонов". Вся эта тема - в лучшем случае "около", а то и "псевдо", и каждый "аффтар" занимается вольным выдумыванием, к сожалению.

		Андрей Безукладников 03.08.2020 14:20 ( # ) Екатерина Васильева – наш автор и коллега и точно не "аффтар". Такое определение даже для меня, самого толерантного человека в мире, звучит оскорбительно. С интересом читал книгу, жаль, что она не досталась мне лет тридцать назад, когда был практикующим фотографом. Отдельно отмечу эргономичный формат книги и канонический макет – книгу удобно читать.

				Александр Курлович 03.08.2020 18:27 ( # ) Ну удали мой комментарий, всем спокойнее будет. Я не воспринимал и не воспринимаю это слово, как оскорбительное, но если кто-то прочитывает его так, будет лучше его убрать.

		Семён С 03.08.2020 16:27 ( # ) Александр, позвольте задать Вам риторический (в данном случае) вопрос: а Вы читали эту книгу? Очевидно, Ваш отклик основан только на рецензии. Попробуйте, хотя бы, почитать отрывки, бесплатно доступные на интернете, и убедитесь, что книга эта - не простая и интересная для вдумчивого и открытого ума. Между прочим, АВТОР обсуждает и раздражающую Вас тему "что есть искусство", самую важную, на мой взгляд (если не думать о "смысле жизни" - а кто об этом сегодня думает?). Уже ради того, чтобы потренировать свою силу воли, Вам, наверное, стоит почитать эту книгу.

				Александр Курлович 03.08.2020 18:29 ( # ) Семён, я читал практически все книги, перечисленные в рецензии. С моей точки зрения, иногда они интересны - в качестве художественной литературы, но и только.

						Семён С 03.08.2020 20:19 ( # ) Простите, я Вас не понял: Вы читали "Фотография и внелогическая форма" Екатерины Васильевой? Если да, то не понятно, что Вы называете "вся эта тема": ведь книга эта - сборник эссе на разнообразные темы. В любом случае, если Вам удается читать, к примеру, Зонтаг, как худ. литературу, то дискуссия с Вами мне просто не по силам (разве что, если мы с Вами по-разному читаем худ. л-ру, в чем я лично почти уверен).

								Александр Курлович 04.08.2020 18:11 ( # ) Нет, Васильеву я только планирую прочитать. Вероятно, надо пояснить, что я имею в виду. Под "художественной литературой" я понимаю литературу, не являющуюся в строгом смысле слова научной. К её простоте или сложности это не имеет никакого отношения. Я не имею ничего против художественных эссе и их авторов, вроде того же Барта, просто не надо выдавать это за науку, вот и всё.

										Семён С 04.08.2020 18:30 ( # ) Наука - не наука...Какая разница? Мне, кажется, это не должно быть раздражителем. Ну, получают (или не получают) люди денежки за удовольствие размышлять и публиковаться - я рад за них. Наша беседа о том, получаем ли от чтения удовольствие мы или нет, находим ли мы эти тексты интересными или нет. И ежели мы уже находим время и терпение высказаться публично, то хорошо бы подкрепить свое ощущение какой-никакой мыслью. В этом смысле, я с Вами согласен - такие тексты (эссе) носят скорее худ.-лит. характер нежели научный. Ну что ж, тем интереснее для меня.

Александр Курлович 04.08.2020 20:58 ( # ) Я просто научный работник в прошлом, и люблю точные определения, придаю этому значение. А удовольствие и интерес - это совсем другое измерение. Я за интересную художественную литературу ;)

Семён С 05.08.2020 03:58 ( # ) Я Вас прекрасно понимаю, поскольку сам технарь по формальному образованию. Тем не менее, есть в искусстве, по счастью, нечто невысказанное и вне- (казалось бы) логичное, что и составляет его суть. Примерно об этом и книга. Другой вопрос, объяснимо ли все это в терминах логики. Но в том-то и прелесть, чтобы попытаться объяснить!

Александр Курлович 05.08.2020 14:57 ( # ) Думаю, в терминах логики это объяснимо. Только вот господа гуманитарии очень не хотят расставаться с "таинственнымпотусторонним"))

Андрей Безукладников 06.08.2020 23:46 ( # ) а «ноосфера», это научный термин, или из области художественной литературы?

Александр Курлович 07.08.2020 09:53 ( # ) Строго говоря - ненаучный, при всём уважении к автору оного.

Геннадий Бут 07.08.2020 08:01 ( # ) Увы и ах. Художественной литературой (fiction) такие тексты не являются. Это область non-fiction, нехудожественной литературы. Ещё конкретнее — это область прикладной философии, поиска мудрости в отдельной прикладной области.

Юлия Прокопенко 11.08.2020 12:47 ( # ) Умные люди, объясните, что такое "аналитический факт"?

		Сергей Тихомиров 11.08.2020 13:19 ( # ) Давно заметил, что некоторые тексты состоят из грамматически правильно соединённых известных мне слов. Но читать невозможно.

				Юлия Прокопенко 11.08.2020 13:23 ( # ) !;)

		Геннадий Бут 11.08.2020 13:54 ( # ) Факт, выявленный путём анализа, а не непосредственного наблюдения.

				Юлия Прокопенко 11.08.2020 14:11 ( # ) То что выявлено путем анализа, называется гипотезой, фактом оно становится, когда подтверждено опытным путем. Это логически. В области внелогического много работали дадаисты. Я уважаю эту традицию.

						Геннадий Бут 11.08.2020 15:06 ( # ) Прочесть книгу сложно. Проще осуждать, не читая.

								Юлия Прокопенко 11.08.2020 15:23 ( # ) мне нравится, что слово "осуждать" звучит именно от Вас ;)

										Геннадий Бут 11.08.2020 15:43 ( # ) Книга действительно сложна, но любопытна.

Юлия Прокопенко 11.08.2020 15:50 ( # ) А Вы с карандашом читаете? Подчеркнули что-нибудь? Если да, то можете здесь процитировать и пояснить почему? Я без всякого злого умысла спрашиваю. Ход Вашей мысли мне действительно интересен.

Геннадий Бут 11.08.2020 16:11 ( # ) Я скачал электронную версию и выделяю цветом. Одно из выделений «Некрасивое, отталкивающее, ненормативное воспринимается как признак честности, как атрибут подлинного, и это важно для этической картины фотографии.» Это из раздела «Идея красоты и проблема нормы.» Меня волнует высказанная одним фотографом мысль о близости фотографии к протестантской этике в отличие от католической эстетики. Об этом много было и у Гомбриха. Пытаюсь разобраться. Мысль высказывалась Г.Пинхасовым и раньше. « Мы хотели снимать красивое, не догадываясь, что эта область во всю эксплуатируется гламуром, то есть продажностью.» www.photographer.ru

Юлия Прокопенко 11.08.2020 17:46 ( # ) Ясно, большое спасибо. Сняли камень с души. Как я и подозревала, ничего внелогического :)))

Геннадий Бут 11.08.2020 17:58 ( # ) Вообще то язык почти всегда логичен. А вот изображение Чаще всего внелогично, оно воспринимается на уроВне чувств. Но некоторые пытаются придумать для изображения (и фотографии в частности) логические законы, описать гармонию алгеброй. А другие опровергают эти попытки.

Семён С 11.08.2020 18:12 ( # ) А.Лапин пытался описать построение красоты в логических терминах, в картинках. Ничего не получилось, он сдался. Более того, он признался, что и научить этому нельзя, а можно только развить.

Геннадий Бут 11.08.2020 18:21 ( # ) Про его сдачу мне не известно. А вот книги его переиздаются и видео лекций просматриваются. И появляется масса сторонников и горячие споры. Некогда на photographer его оппонент В.Стигнеев написал критическую статью и вызвал многосерийную дискуссию. www.photographer.ru

Семён С 11.08.2020 18:40 ( # ) Лапин - умница, потому что он раз - задался правильным вопросом, два - практически искал и три - понял и признал, что не найти. О его разочаровании в созданных им курсах по обучению искусству фотографии - в его интервью. Если нельзя научить, значит, есть нечто, необъяснимое, чего нельзя объяснить до конца.

Геннадий Бут 11.08.2020 18:57 ( # ) Осталось только признать, что базовая гипотеза о применимости логики к анализу изображений ошибочна. )) В принципе учителя московской художественной школы знали об этом и без него, устраивая вступительные испытания будущим ученикам. Они объясняли родителям, что живописи и композиции нельзя научить, но это можно развить.

Семён С 11.08.2020 20:00 ( # ) На 99% согласен:)). Необходимо только уточнение об "анализе изображений". Логику можно и нужно применять, если вы что-либо ищете или изучаете, другого способа у человека пока еще нет. Другое дело, есть ли у вас в принципе шанс найти ЭТО. Теперь встает вопрос о "логике". Не удаляясь в Древнюю Грецию и без отсылок к Канту и др., позволяет ли наша повседневная логика и привычная нам причинно-следственная связь найти потенциально существующее, но пока неопределенное, нечто о чем говорится в книге и о чем я толкую в этих и других комментах на этом сайте?

Геннадий Бут 11.08.2020 20:44 ( # ) Пара соображений против: 1. Для изучения или поиска часто достаточно сфотографировать. На фотографии, свободной от искажений человеческой «логики» выясняются любопытные «нелогичные» факты. 2. Психологи определяют каждого человека как точку в четырехмерном пространстве. Способность к познанию неопределенного (интуиция) располагается на одной оси с чувственным восприятием и противоположна ему. А вот «логика» располагается на другой оси. То есть обычный человек может логично мыслить и интуитивно находить не существующее, не доступное восприятию органов чувств. Примеры — Декарт, Робеспьер, Дж.Лондон.

Семён С 11.08.2020 18:07 ( # ) Наконец-то подбираемся к самому главному. В.Набокова критиковали за приверженность "искусству ради искусства." Он ответил (в одном из своих писем к Е.Уилсону), что готов поспорить, но для начала предложил своим оппонентам дать определение искусству. Ответа он, естественно, не получил. "Искусство ради искусства", реальность (пока еще) необъяснимого - вот темы (а по сути, одна и та же тема), кот. я ищу в этой книге. Приоритет эстетики над этикой - сюда же. Поэтому высказывание Пинхасова даже не спорно (особенно будучи выхваченным из контекста), оно - непонятно. Согласен со всеми в том, что книгу читать трудно, во всяком случае мне, как неподготовленному в этой терминологии читателю. Естественно, ответа я не нашел, как не найти ответа на вопрос о смысле жизни никогда ни в одной книге. Но сами поиски, но процесс - завораживает!

Геннадий Бут 11.08.2020 18:38 ( # ) Зря вы смешиваете в кучу искусство ради искусства, показ необъяснимого и приоритет эстетики над этикой поверх критики Набокова в отрыве от хронологии публикации его произведений. А борьба католической эстетики и протестантской этики хорошо показана у Гомбриха в Истории И — голландский пейзаж и жанр, Курбе, прерафаэлиты. У вас у самого в творчестве эстетика базируется на этике.))

Семён С 11.08.2020 21:28 ( # ) Когда я фотографирую или работаю над снимками, то об этике не думаю. А если и думаю, то в пределах того, чтобы мои этические понятия вписывались в эстетические в пределах снимка, а не наоборот, если я понятно выражаюсь. Со временем и с возрастом, у некоторых людей, к кот. я причисляю и себя, этика становится частью эстетики, и, таким образом, экономится энергия мышления. Но на самом деле, нет этики вне эстетики в принципе, как и содержания вне формы и т.д. и т.п. Поэтому борьба этики с эстетикой суть схоластика. Поэтому в искусстве ничего нет кроме определяющей ее формы. Кажется, меня унесло в сторону от темы. А может, наоборот?

Геннадий Бут 11.08.2020 19:16 ( # ) Искусство — совокупность способов, техник коммуникации от автора к зрителю (слушателю, читателю) определенных эмоций, чувств, движений души. Как вам такое определение?

Семён С 11.08.2020 21:29 ( # ) Не могу сразу ответить, прошу прощения. Надо подумать.

Сергей Тихомиров 11.08.2020 23:03 ( # ) Что-то мне ваше определение напоминает платонова человека: двуногое без перьев и с ногтями.

Геннадий Бут 12.08.2020 12:52 ( # ) Предложите свою формулировку.

Сергей Тихомиров 12.08.2020 20:04 ( # ) Если бы такая формулировка была, её уже давно можно было прочитать во всех учебниках по общей теории искусства. Нельзя объять необъятного, а что до чувств автора, то чьи из них ретранслирует в голову несчастного зрителя, например, опера: режиссёра, композитора, автора либретто, артистов, дирижёра, или художника декораций?

Геннадий Бут 12.08.2020 20:29 ( # ) 1. Существует хорошее правило: «критикуя предлагай» 2. Эта формулировка творчески доработана мной. В принципе — в том или ином виде она встречается часто, но требует интеллектуальных усилий для понимания. 3. Автором оперы обычно рассматривается композитор, автором исполнения оперы - дирижёр. Остальные помогают создать или реализовать замысел одному или другому. Хотя есть несколько исполнителей, которые выстраивали все исполнение вокруг себя.)

Сергей Тихомиров 12.08.2020 20:44 ( # ) Критикуя указывай на ошибки и выявляй противоречия не менее хорошее правило. Искусство не инструмент для передачи чувств. На протяжении времени у него накопилось множество разных функций. Ритуальные, религиозные, описательные, аналитические,эстетические, терапевтические и ещё море всяких. Повторю: если бы было можно дать исчерпывающее определение, его бы давно дали.

Геннадий Бут 12.08.2020 20:56 ( # ) Разнообразие функций, решаемых посредством коммуникации, не противоречит содержанию акта коммуникации. Вы пока со своими заблуждениями разбираетесь. Мне это определение помогает на практике. )

Сергей Тихомиров 13.08.2020 00:10 ( # ) Завидую вам. У вас есть готовые вопросы на все ответы.