Наверх
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: «Фотография и внелогическая форма» Екатерины Васильевой — логика смыслов

Тема: «Фотография и внелогическая форма» Екатерины Васильевой — логика смыслов

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала «Фотография и внелогическая форма» Екатерины Васильевой — логика смыслов
Чуть более года назад в издательстве «Новое литературное обозрение» вышла книга Екатерины Васильевой «Фотография и внелогическая форма». Появление каждого нового серьезного исследования по фотографии важно само по себе: таких книг в любом случае не много. Издание, о котором идет речь, оказалось не просто очередной книгой о фотографии, а важным прецедентом. Оно стало заметным явлением в области художественной теории.
44 сообщения в этой теме
 
Александр Курлович
Весьма занятно, но и весьма характерно, в том числе и упоминание "околонаучных шаблонов". Вся эта тема - в лучшем случае "около", а то и "псевдо", и каждый "аффтар" занимается вольным выдумыванием, к сожалению.
 
Андрей Безукладников
Екатерина Васильева – наш автор и коллега и точно не "аффтар". Такое определение даже для меня, самого толерантного человека в мире, звучит оскорбительно. С интересом читал книгу, жаль, что она не досталась мне лет тридцать назад, когда был практикующим фотографом. Отдельно отмечу эргономичный формат книги и канонический макет – книгу удобно читать.
 
Александр Курлович
Ну удали мой комментарий, всем спокойнее будет. Я не воспринимал и не воспринимаю это слово, как оскорбительное, но если кто-то прочитывает его так, будет лучше его убрать.
 
Семён С
Александр, позвольте задать Вам риторический (в данном случае) вопрос: а Вы читали эту книгу? Очевидно, Ваш отклик основан только на рецензии. Попробуйте, хотя бы, почитать отрывки, бесплатно доступные на интернете, и убедитесь, что книга эта - не простая и интересная для вдумчивого и открытого ума. Между прочим, АВТОР обсуждает и раздражающую Вас тему "что есть искусство", самую важную, на мой взгляд (если не думать о "смысле жизни" - а кто об этом сегодня думает?). Уже ради того, чтобы потренировать свою силу воли, Вам, наверное, стоит почитать эту книгу.
 
Александр Курлович
Семён, я читал практически все книги, перечисленные в рецензии. С моей точки зрения, иногда они интересны - в качестве художественной литературы, но и только.
 
Семён С
Простите, я Вас не понял: Вы читали "Фотография и внелогическая форма" Екатерины Васильевой? Если да, то не понятно, что Вы называете "вся эта тема": ведь книга эта - сборник эссе на разнообразные темы.
В любом случае, если Вам удается читать, к примеру, Зонтаг, как худ. литературу, то дискуссия с Вами мне просто не по силам (разве что, если мы с Вами по-разному читаем худ. л-ру, в чем я лично почти уверен).
 
Александр Курлович
Нет, Васильеву я только планирую прочитать. Вероятно, надо пояснить, что я имею в виду. Под "художественной литературой" я понимаю литературу, не являющуюся в строгом смысле слова научной. К её простоте или сложности это не имеет никакого отношения. Я не имею ничего против художественных эссе и их авторов, вроде того же Барта, просто не надо выдавать это за науку, вот и всё.
 
Семён С
Наука - не наука...Какая разница? Мне, кажется, это не должно быть раздражителем. Ну, получают (или не получают) люди денежки за удовольствие размышлять и публиковаться - я рад за них. Наша беседа о том, получаем ли от чтения удовольствие мы или нет, находим ли мы эти тексты интересными или нет. И ежели мы уже находим время и терпение высказаться публично, то хорошо бы подкрепить свое ощущение какой-никакой мыслью. В этом смысле, я с Вами согласен - такие тексты (эссе) носят скорее худ.-лит. характер нежели научный. Ну что ж, тем интереснее для меня.
 
Александр Курлович
Я просто научный работник в прошлом, и люблю точные определения, придаю этому значение. А удовольствие и интерес - это совсем другое измерение. Я за интересную художественную литературу ;)
 
Семён С
Я Вас прекрасно понимаю, поскольку сам технарь по формальному образованию. Тем не менее, есть в искусстве, по счастью, нечто невысказанное и вне- (казалось бы) логичное, что и составляет его суть. Примерно об этом и книга. Другой вопрос, объяснимо ли все это в терминах логики. Но в том-то и прелесть, чтобы попытаться объяснить!
 
Александр Курлович
Думаю, в терминах логики это объяснимо. Только вот господа гуманитарии очень не хотят расставаться с "таинственнымпотусторонним"))
 
Андрей Безукладников
а «ноосфера», это научный термин, или из области художественной литературы?
 
Александр Курлович
Строго говоря - ненаучный, при всём уважении к автору оного.
 
Genn Booth
Увы и ах. Художественной литературой (fiction) такие тексты не являются. Это область non-fiction, нехудожественной литературы. Ещё конкретнее — это область прикладной философии, поиска мудрости в отдельной прикладной области.
 
Юлия Прокопенко
Умные люди, объясните, что такое "аналитический факт"?
 
Сергей Тихомиров
Давно заметил, что некоторые тексты состоят из грамматически правильно соединённых известных мне слов. Но читать невозможно.
 
Юлия Прокопенко
!;)
 
Genn Booth
Факт, выявленный путём анализа, а не непосредственного наблюдения.
 
Юлия Прокопенко
То что выявлено путем анализа, называется гипотезой, фактом оно становится, когда подтверждено опытным путем.
Это логически.
В области внелогического много работали дадаисты. Я уважаю эту традицию.
 
Genn Booth
Прочесть книгу сложно. Проще осуждать, не читая.
 
Юлия Прокопенко
мне нравится, что слово "осуждать" звучит именно от Вас ;)
 
Genn Booth
Книга действительно сложна, но любопытна.
 
Юлия Прокопенко
А Вы с карандашом читаете? Подчеркнули что-нибудь? Если да, то можете здесь процитировать и пояснить почему? Я без всякого злого умысла спрашиваю. Ход Вашей мысли мне действительно интересен.
 
Genn Booth
Я скачал электронную версию и выделяю цветом. Одно из выделений «Некрасивое, отталкивающее, ненормативное воспринимается как признак честности, как атрибут подлинного, и это важно для этической картины фотографии.»
Это из раздела «Идея красоты и проблема нормы.» Меня волнует высказанная одним фотографом мысль о близости фотографии к протестантской этике в отличие от католической эстетики. Об этом много было и у Гомбриха. Пытаюсь разобраться.
Мысль высказывалась Г.Пинхасовым и раньше. « Мы хотели снимать красивое, не догадываясь, что эта область во всю эксплуатируется гламуром, то есть продажностью.» www.photographer.ru
 
Юлия Прокопенко
Ясно, большое спасибо. Сняли камень с души.
Как я и подозревала, ничего внелогического :)))
 
Genn Booth
Вообще то язык почти всегда логичен. А вот изображение Чаще всего внелогично, оно воспринимается на уроВне чувств. Но некоторые пытаются придумать для изображения (и фотографии в частности) логические законы, описать гармонию алгеброй. А другие опровергают эти попытки.
 
Семён С
А.Лапин пытался описать построение красоты в логических терминах, в картинках. Ничего не получилось, он сдался. Более того, он признался, что и научить этому нельзя, а можно только развить.
 
Genn Booth
Про его сдачу мне не известно. А вот книги его переиздаются и видео лекций просматриваются. И появляется масса сторонников и горячие споры. Некогда на photographer его оппонент В.Стигнеев написал критическую статью и вызвал многосерийную дискуссию. www.photographer.ru
 
Семён С
Лапин - умница, потому что он раз - задался правильным вопросом, два - практически искал и три - понял и признал, что не найти.
О его разочаровании в созданных им курсах по обучению искусству фотографии - в его интервью. Если нельзя научить, значит, есть нечто, необъяснимое, чего нельзя объяснить до конца.
 
Genn Booth
Осталось только признать, что базовая гипотеза о применимости логики к анализу изображений ошибочна. ))

В принципе учителя московской художественной школы знали об этом и без него, устраивая вступительные испытания будущим ученикам. Они объясняли родителям, что живописи и композиции нельзя научить, но это можно развить.
 
Семён С
На 99% согласен:)). Необходимо только уточнение об "анализе изображений". Логику можно и нужно применять, если вы что-либо ищете или изучаете, другого способа у человека пока еще нет. Другое дело, есть ли у вас в принципе шанс найти ЭТО. Теперь встает вопрос о "логике". Не удаляясь в Древнюю Грецию и без отсылок к Канту и др., позволяет ли наша повседневная логика и привычная нам причинно-следственная связь найти потенциально существующее, но пока неопределенное, нечто о чем говорится в книге и о чем я толкую в этих и других комментах на этом сайте?
 
Genn Booth
Пара соображений против:
1. Для изучения или поиска часто достаточно сфотографировать. На фотографии, свободной от искажений человеческой «логики» выясняются любопытные «нелогичные» факты.

2. Психологи определяют каждого человека как точку в четырехмерном пространстве. Способность к познанию неопределенного (интуиция) располагается на одной оси с чувственным восприятием и противоположна ему. А вот «логика» располагается на другой оси. То есть обычный человек может логично мыслить и интуитивно находить не существующее, не доступное восприятию органов чувств. Примеры — Декарт, Робеспьер, Дж.Лондон.
 
Семён С
Наконец-то подбираемся к самому главному. В.Набокова критиковали за приверженность "искусству ради искусства." Он ответил (в одном из своих писем к Е.Уилсону), что готов поспорить, но для начала предложил своим оппонентам дать определение искусству. Ответа он, естественно, не получил.
"Искусство ради искусства", реальность (пока еще) необъяснимого - вот темы (а по сути, одна и та же тема), кот. я ищу в этой книге. Приоритет эстетики над этикой - сюда же. Поэтому высказывание Пинхасова даже не спорно (особенно будучи выхваченным из контекста), оно - непонятно.
Согласен со всеми в том, что книгу читать трудно, во всяком случае мне, как неподготовленному в этой терминологии читателю. Естественно, ответа я не нашел, как не найти ответа на вопрос о смысле жизни никогда ни в одной книге. Но сами поиски, но процесс - завораживает!
 
Genn Booth
Зря вы смешиваете в кучу искусство ради искусства, показ необъяснимого и приоритет эстетики над этикой поверх критики Набокова в отрыве от хронологии публикации его произведений. А борьба католической эстетики и протестантской этики хорошо показана у Гомбриха в Истории И — голландский пейзаж и жанр, Курбе, прерафаэлиты. У вас у самого в творчестве эстетика базируется на этике.))
 
Семён С
Когда я фотографирую или работаю над снимками, то об этике не думаю. А если и думаю, то в пределах того, чтобы мои этические понятия вписывались в эстетические в пределах снимка, а не наоборот, если я понятно выражаюсь. Со временем и с возрастом, у некоторых людей, к кот. я причисляю и себя, этика становится частью эстетики, и, таким образом, экономится энергия мышления. Но на самом деле, нет этики вне эстетики в принципе, как и содержания вне формы и т.д. и т.п. Поэтому борьба этики с эстетикой суть схоластика. Поэтому в искусстве ничего нет кроме определяющей ее формы.

Кажется, меня унесло в сторону от темы. А может, наоборот?
 
Genn Booth
Искусство — совокупность способов, техник коммуникации от автора к зрителю (слушателю, читателю) определенных эмоций, чувств, движений души.

Как вам такое определение?
 
Семён С
Не могу сразу ответить, прошу прощения. Надо подумать.
 
Сергей Тихомиров
Что-то мне ваше определение напоминает платонова человека: двуногое без перьев и с ногтями.
 
Genn Booth
Предложите свою формулировку.
 
Сергей Тихомиров
Если бы такая формулировка была, её уже давно можно было прочитать во всех учебниках по общей теории искусства. Нельзя объять необъятного, а что до чувств автора, то чьи из них ретранслирует в голову несчастного зрителя, например, опера: режиссёра, композитора, автора либретто, артистов, дирижёра, или художника декораций?
 
Genn Booth
1. Существует хорошее правило: «критикуя предлагай»

2. Эта формулировка творчески доработана мной. В принципе — в том или ином виде она встречается часто, но требует интеллектуальных усилий для понимания.

3. Автором оперы обычно рассматривается композитор, автором исполнения оперы - дирижёр. Остальные помогают создать или реализовать замысел одному или другому. Хотя есть несколько исполнителей, которые выстраивали все исполнение вокруг себя.)
 
Сергей Тихомиров
Критикуя указывай на ошибки и выявляй противоречия не менее хорошее правило. Искусство не инструмент для передачи чувств. На протяжении времени у него накопилось множество разных функций. Ритуальные, религиозные, описательные, аналитические,эстетические, терапевтические и ещё море всяких.
Повторю: если бы было можно дать исчерпывающее определение, его бы давно дали.
 
Genn Booth
Разнообразие функций, решаемых посредством коммуникации, не противоречит содержанию акта коммуникации. Вы пока со своими заблуждениями разбираетесь. Мне это определение помогает на практике. )
 
Сергей Тихомиров
Завидую вам. У вас есть готовые вопросы на все ответы.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.


Execution time 0.0897 sec