Наверх

Тема: объективные страдания

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Геннадий Меергус
объективные страдания
просматривал тут недавно базу данных объективов dxomark.com, так сказать, по объективным характеристикам.
пришёл к любопытным выводам.

во-первых
большинство современных камер далеко ушли вперед по мегапикселям от большинства современных объективов.
только пара очень дорогих зумов да пара десятков дорогих светосильных праймов вообще производят картинку больше 24 мегапикселей.
становится понятно, почему у камер в высоком классе "всего" 20 мегапикселей.
начинаешь понимать, что покупая многомегапиксельную камеру, рискуем получить только более детальную картинку размытого изображения.
с одной стороны, конечно, хочется, чтобы камера была в состоянии передать красоту, запечатлённую линзой, поэтому хочется, чтобы в камере было больше мегапикселей, чем в объективе, с другой стороны, хочется, чтобы мегапиксели камеры не были "зазря".

в любом случае, даже самые крутые праймы доходят по разрешению до 30-35 мегапикселей, а большинство потребительских зумов - меньше 20, поэтому получается, что для 45-мегапиксельной камеры надо очень хорошо представлять, какие понадобятся объективы, иначе большие файлы не принесут желанной детализации.

во-вторых
праймы намного резче зумов, это, допустим, очевидно и давно известно.
первые пару десятков объективов по резкости - праймы, первый зум вообще появляется на 19-м месте рейтинга. ну и дальше соответственно.

в-третьих
чем новее, тем резче. каждая новая модель тех же фокусных расстояний улучшает характеристики. 80-400G резче, чем мой 80-400D, ну и так по всем обновлённым версиям. в верхних строчках по разрешению - новые, недавно выпущенные модели. понятно, что производители совершенствуются. становится понятным, что нет "непревзойдённого" качества "старой прекрасной" оптики. то, что было классным для своего времени, устаревает именно в смысле оптического разрешения.

в-четвёртых
кажется, беззеркалки рулят. объективы для беззеркалок (кажется) лучше. этому ещё трудно найти точное количественное подтверждение в базе dxomark, потому что они протестировали ещё очень мало объективов для беззеркалок, но те, что протестировали, круче аналогичных линз для зеркалок. и уже в нескольких обзорах сравнивались аналогичные по параметрам объективы для зеркалок и беззеркалок, и беззеркальные получались круче. либо это
а. из-за короткого рабочего отрезка
б. из-за того, что (в-третьих), всё новое лучше, а беззеркальное новее
в. обзоры предпочитают новое, для подогревания продаж
г. а, б и в вместе.

какие будут мнения?
(тему продублирую у себя в блоге)
102 сообщения в этой теме
 
Игорь Юнаковский
спасибо за ссылку!
"качество изображения практически идентично, а за 129 долларов оно остается ворованным"
(это про canon EF 50mm f1 / .8 Mark II ; такой у меня есть и немцы его называют "пластик-фантастик)

ржал;) видимо, они имели ввиду "бесплатным")
 
Геннадий Меергус
не очень понял, про какую Вы ссылку говорите
 
Игорь Юнаковский
про эту dxomark.com
а что, есть ещё и другая?
 
Геннадий Меергус
другой нет, но я не видел там цитаты про ворованое качество изображения
 
Игорь Юнаковский
в разделе "ленз", про означенный объектив
я включал автопереводчик, это, видимо, его косяк,
но получилось смешно. не находите? если нет, то отвечать не надо
 
Андрей Гринин
"резкость--буржуазный предрассудок" (Анри Картье Брессон в беседе с Хельмутом Ньютоном)
 
Сергей Петров
вот надо же..

а я полагал, что Мао
 
Игорь Юнаковский
они говорили о художественной фотографии?
 
Андрей Гринин
о художественной фотографии такие люди не говорят)))
 
Игорь Юнаковский
тогда о женщинах)
 
Андрей Гринин
нет, просто в их словаре отсутствует такое понятие, оно им без надобности
 
Игорь Юнаковский
вы про женщин?)
 
Андрей Гринин
нет--женщины как раз очень любят поболтать за все художественное))
 
Игорь Юнаковский
отлегло... было подумал, что Анри с Хельмутом женщинами не интересовались)
 
Александр Курлович
1) давно очевидно, что мегапиксели на потребительской технике давно перешли в категорию заманухи для глупцов ) По меньшей мере в основном.


Остальное, имхо, сильно пахнет технодрочерством (прошу прощения за термин ;) ). Что касается беззеркалок - они прежде всего компактнее и легче, так что для ношения с собой удобнее - меньше спина болит )) Как-то так.
 
Андрей Гринин
замануха для шпиёнов))
 
Сергей Петров
меня до сих удивляют сцены из фильмов про шпиёнов/разведчиков (зависит от ихний или же наш).

про ВОВ - может быть - и не так, но уже в начале холодной шпиён/разведчик достаёт фатапарат размером чуть больше пачки сигарет и без штатива при довольно скудном освещении перефотывавает пачку секретных документов.. страницу за страницей.

понятно, что плёнка какая-то суперчуйствительная (ведь градаций серого не нужно).

но как-то - всё равно - на пределе возможного
 
Геннадий Меергус
у грэма грина в книге "наш человек в гаване" детально описано, как это делается
 
Геннадий Меергус
по базе и обзорам выходит, что объективы для беззеркалок качественнее. по крайней мере, в смысле линейного разрешения и хроматических аберраций.
уж не знаю, что этому причина: беззеркальность или новизна.
 
Александр Курлович
Все эти обзоры - история чисто коммерческой разводки. На выставке вы не отличите кадров, тем более, что на качество картинки влияет множество факторов.
 
Геннадий Меергус
возможно. думаю, да.

скажем так, я не видел обзоров, в которых бы новое не было бы лучше. есть обзоры, где ругают новые разработки или говорят, что не оправдывают цену. но не что старые были лучше. но возможно, что новое действительно лучше. но не так существенно, как утверждается.

с другой стороны, ИНОГДА по снимку на выставке можно увидеть качественную технику. обычно в больших форматах.
иногда можно узнать средний формат по мягкости переходов.
иногда можно узнать 4х5 по своеобразной картинке.

я ещё помню даже на этом сайте времена, когда узнавали средний формат по качеству... и это после сканирования, обработки, уменьшения и джипега, и всё равно узнавалось. обычно по глубине цвета. сейчас, конечно, уже не те уровни. качество стало нам доступнее, и это, кстати, надо ценить, нам, тем, кому оно важно.
 
Александр Курлович
СФ и БФ - это совсем другая история, там прежде всего рисунок иной за счёт размера кадра.
 
Геннадий Меергус
у меня после перехода с DX на полный формат было чувство, как будто вернулся на средний. в основном из-за большей чуткости к резкости и от убывания резкости к краю (более видимого, чем на DX).
по среднему формату иногда скучаю, но возиться с плёнками нет терпения, а цифровой СФ непомерно дорог, даже в аренду. и результат не даёт такого качественного скачка, который бы оправдывал эти затраты, пкм на моём скромном уровне.
 
Геннадий Меергус
и, кстати, по ходу, просто прямой серьёзный вопрос (не с сарказмом, не с наездом, просто вопрос):

что такое "рисунок", что Вы в это вкладываете?
а. геометрические свойства (дисторсия)?
б. оптические свойства (виньетирование, глубина цвета, убывание резкости от центра к краю)?
в. мягкость/контрастность переходов, линий, тонов?
г. эмоционально?
д. всё вместе?

я спрашиваю в реале, потому что хочу понять, что имеют в виду под этим словом. по моему опыту, под этим словом "рисунок" часто подразумевают что-то субъективное и эмоциональное.

я 14 лет снимал на средний формат, и после этого 20 лет снимаю на цифру (14 на DX и 6 на полный формат). я люблю средний формат, ценю его, уважаю, и прочее, но при всём при этом чисто технически, знаю что, в целом, в общем,
- средний формат обычно резче (способен на больше линий на кадр, т.к. больше сам кадр);
- обладает меньшей глубиной резкости (из-за бОльшего фокусного расстояния при данном угле зрения, по сравнению с 35мм);
- резкость сильнее убывает к краям (из-за бОльшего "кружка нерезкости" ввиду бОльшего размера кадра);
- способен быть мягче (давать больше полутонов), ввиду бОльшего количества светочувствительного материала на единицу площади; но реальная мягкость зависит, конечно, от оптики.

это, по крайней мере то, что _я_ называю "рисунком". то, что можно измерить, и что действительно отличается ввиду формата.
а Вы что называете рисунком?
 
Андрей Безукладников
Для меня – всё вместе, но в первую очередь «в» и «г»
 
Геннадий Меергус
спасибо
 
Genn Booth
Для меня рисунок — контраст и мягкость перехода от резкости к нерезкости (бокэ). У Nikon помнится была парочка интересных в этом плане объективов — 24/2.8 af-d и 24-85/2.8-4.0 af-d Возможно первый поможет вам в вашем проекте.
 
Сергей Петров
интересная мысль (немножно с иронией, но без сарказма).

мне не очень понятно - как определить: что такое хорошее бокэ. понятие, как пишут, произошло из японии.

мне кажется, что "мягкость перехода" - тоже значимая вещь, но основное - в "красивом размытии" средних и задних планов.

мягкость перехода - несколько вторична. может быть достаточно "жёсткое", звенящее резкостью на пп, а потом сразу - фон.

для "плавности перехода" потребуются промежуточные звенья. но их зачастую нет.

так что "мягкость перехода" - не первая характеристика хорошего боке
 
Геннадий Меергус
мягкость, я так понимаю, это не про переход от резкости к нерезкости, а про переход от тёмного к светлому. сколько линза может показать промежуточных тонов (если они есть). мягкость - понятие, обратное контрастности. а обратное резкости - размытость.

боке - очень значимая вещь. ровное, равномерное боке (тоже хочется назвать его "мягким") - это большое достоинство очень хорошей светосильной оптики. у плохой оптики из-за отражений от краёв лепестков диафрагмы появляются "зайцы" с видимыми краями и какие-то нереальные линии.
 
Сергей Петров
пишут, что понятие "бокэ" таки произошло из японии ещё в дофотографическую эру.

какие там лепестки диафрагмы ?? токмо хризантем ).

до сих пор не могу найти внятнтой формулировки. для себя - только на интуитивном уровне.
 
Геннадий Меергус
понятно, что в дофотографическую.
красота и размытость фона не одной диафрагмой создаётся.

человеческий глаз - тоже объектив с диафрагмой. причём монокль, с характерным ему виньетированием, но почти без дисторсии (из-за того, что фокальная плоскость закруглена).

"резкость" создаётся в мозгу путем осматривания поля зрения с перефокусировкой (т.е., фактически, "стэкингом").
размытость фона визуально сходна мгновенному восприятию, или наоборот, сосредоточенному рассматриванию какого-то объекта.

идеальное боке можно сформулировать инженерно разве что как устранение всех известных оптических недостатков: зайцев, раздвоений и ореолов.
 
Виктор Короткий
О качестве оптики во многом можно судить по характеру рисунка, которым она отличается при переходе из границы резкости в зону нерезкости. Высококачественная оптика передает этот переход плавной, постепенной размытостью контуров предметов, выгодно отличаясь от той оптики, которая рисует границу этого перехода простым раздвоением контуров, создавая по сути имитацию нерезкости.
 
Сергей Петров
эти рассуждения справедливы, но лишь на качественном и - возможно - даже на субъективном уровне восприятия.

возможно (но почему ж бы кто-то и попытался) выразить эти параметры в однозначные ответы

1. бокэ вообще нет. поэтому нет предмета для оценки

2. бокэ есть. но оно хреновое

3. а вот это бокэ тянет

4. о! тащусь от бокэ.


..но формулы нет.
 
Genn Booth
Все верно, бокэ — это качественная субъективно (экспертно) оцениваемая характеристика. (Как и качество бриллианта или жемчуга)
Кстати, разрешающая способность объектива тоже оценивается по мире USAF 1951 субъективно.
На сайте dxo и на фотозоне рассчитывают (помнится) MTF по фотографии наклонного клина, сделанной конкретным цифровым фотоаппаратом. Эта характеристика зависит от матрицы аппарата. При переходе от матрицы к матрице (D200, D7000, D3x, D800e, ...) результаты измерения для одного и того же объектива менялись.
Может сейчас уже что изменилось.
 
Геннадий Меергус
не изменилось. они указывают, с какой камерой производился тест и иногда можно сравнить две линзы, протестированные на одной и той же камере.
 
Геннадий Меергус
раздвоение, на мой взгляд, происходит от отражений от поверхностей каких-то из внутренних линз.
"зайцы" - от лепестков диафрагмы.
есть ещё отражения от стенок, создающие "грязь" и некрасивые ореолы.
подавление того и другого - вопрос инженерного качества линзы, качества просветления поверхностей, чернения внутренних поверхностей конструкции и пр.
 
Genn Booth
Речь идёт про мягкость перехода от зоны резкости (зоны фокусировки) к зоне размытия . Это качественная характеристика.
Пример , снято на «короля бокэ» 35мм Суммикрон 4й версии.

Именно такая формулировка была предложена Майком Джонстоном (Mike Johnston) несколько десятилетий назад. Он даже сделал список с «выдающимися» объективами разных производителей. (Когда-то я даже делал и публиковал перевод этой статьи.) Кстати, сейчас он считает королем бокэ Lumix 1.7/42.5 G theonlinephotographer.typepad.com
 
Геннадий Меергус
спасибо. у меня Nikon 17-35/F2.8.
24 мне для узких улиц недостаточно, нужно шире.
 
Genn Booth
Тогда Дистагон 2.8/21 zf.2 например
 
Геннадий Меергус
спасибо. мне с праймом сложно композиционно, в городе не всегда возможно позиционировать себя, есть другие здания, проезжие части и пр. может, когда-нибудь подучусь достаточно. может, найду такой объектив в аренду, чтоб ощутить.
 
Genn Booth
Я замечал и раньше что одно фокусное расстояние обеспечивает визуальное единство серии.
 
Сергей Петров
с этим утверждением невозможно не согласиться.

ну можно - разве что - пару фикс-фокалов использовать (или как вы любите говорить - праймов).

иногда такой визуальный контраст в серии полезен. но разница в фокусных должна быть заметна (вроде двойки). и никаких плавностей!

на зуммированных линзах тоже есть выход. например ставить в два крайних положения.

но - к сожалению - у них "лучшие" характеристики обычно ближе где-то к середине диапазона.
 
Genn Booth
Оптимум разрешающей зависит от дизайна.
Трансфокаторы часто ещё и пространство корёжат
 
Геннадий Меергус
опять же, из тех, что вы перечислили, никон 24/F2.8 по характеристикам на dxomark ничем не лучше, чем мой 17-35/F2.8 в положении 24. абсолютно все параметры идентичны.

зато Nikon 24/F1.8 заметно лучше по параметрам, и он даже превосходит означенный Вами дистагон (опять же, по параметрам dxomark).

а 24/F1.4 уже уступает и по разрешению, и по хроматической аберрации.
получается, что кому-то очень нужны эти последние полступени в светосиле, раз ради них готовы идти на ухудшение четкости и платить за это гораздо бОльшие деньги. в цифровой фотографии это не выглядит логичным, ведь полступени в светосиле можно на полступени поднять чувствительность матрицы, и это не должно добавить сильных шумов.

значит, что-то есть в субъективном качестве картинки, в том самом "боке" или "рисунке", что толкает людей именно на 1.4 вместо 1.8, за бОльшие деньги и ценой потери детализации и бОльших аберраций.

или инерция. или спортивное желание "самого-самого".
 
Genn Booth
24/2.8 af-d это старый отверточный дизайн и сделан давно. Им я снимал. Он мне нравился на d80. ))
24/1.8 и 24/1.4 уже новые af-s g и я ими не снимал, ничего о них сказать не могу - нет личного опыта.
И еще - мои рекомендации касались исключительно красивого хорошего бокэ. Не знаю - важно ли вам это.
 
Геннадий Меергус
спасибо. всё важно. гладкое боке люблю. не знаю, буду ли работать когда-нибудь в городе (или не в городе) праймом. знать бы, что снимать, а чем - это уже вопрос технический и решаемый относительно легко.
 
Геннадий Меергус
мегапиксели важны в смысле максимального размера печати.
моя 36-мегапиксельная камера была приобретена именно после настоятельных (даже очень настоятельных) рекоммендаций организаторов моей выставки в 2013 году, у которых были трудности с разгоном моих 12-мегапиксельных файлов до выставочных размеров метр на полтора.
(правда, в процессе детальных разборок выяснилось, что проблемы были с разгоном только одной работы, которая представляла из себя полуторамегапиксельный кроп из половины шестимегапиксельного кадра. но, тем не менее, рекомендации были даны и исполнены.

а теперь вот, когда всё промерено профессионалами по науке, видно, что мои 36 мегапикселей все эти шесть лет не делали изображение детальнее, потому что объективы "разрешали" что-то в районе тех же 10-12. то есть я как будто в более сильную лупу рассматривал всё то же мягкое изображение, не повышая детализации.
я видел эту мягкость всегда. я видел, что перейдя на 36 мегапикселей я повысил детализацию не кратно, не "в три раза". был какой-то рост качества, но не такой грандиозный, как рост размера файла.

я уже давно заметил, что самые многомегапиксельные модели выделены в отдельный класс, который в основном для творческих любителей. профессионалам - втч и в и репортёрских моделях - достаточно 20-25, плюс есть преимущества в скорости работы, и в размерах файлов.

технодрочество это или нет - не знаю. я это называю "инжерерное любопытство".
я поэтому и продублировал это в блоге, что это в основном мои личные впечатления и открытия.
но было интересно.

и интересно было в основном понять, что там, в линейном разрешении оптики, тоже есть постоянные улучшения, что нет таких "старых заслуженных непревзойдённых легендарных" линз. новые, как правило, лучше.
 
Александр Курлович
Ну вы же сами видите, что требования оказались чушью ) Я всё же работал в агентстве, и сталкивался с необходимостью "разогнать" картинку на большой формат. Так что - не "инженерное любопытство", а "извлечение прибыли из понтов" ))
 
Геннадий Меергус
инженерное любопытство -- я имел в виду у меня, в смысле потратить время пролистать эту базу и ознакомиться с характеристиками линз
 
Андрей Гринин
знаете, тут не одна замануха, а много
максимального размера печать--кому и для чего она нужна? кому нужна фотография размером с боковую стенку небоскреба, как сказал бы Энди Такер?
и так далее... вся эта безумная погоня за мега-мега-супер-супер сама по себе уже замануха, спорт Высших Достижений
а на деле, если призадуматься, да и то не слишком (для этого не нужно быть Хайдеггером), есть ТЕХНОМАНИЯ
иначе--потеря человеческого измерения
куда эта мания может завести даже Бог не знает, и фотография, пусть она и не слишком опасна (хотя и это неизвестно), очень наглядно обнаруживает этот абсурд

маленькое примечание про неопасность фотографии
человек, как и все в природе, является синергийной системой, все его подсистемы (организм) функционируют в стохастическом режиме
аналоговая фотография потому и аналоговая, что также устроена стохастически
иначе говоря, здесь в принципе нет паттернов "в стык", без зазоров и просветов--нет квадратно-гнездовой уплотнительной застройки
а цифра (причем, заметьте, эта цифра--арифметика, элементарная геометрия, только что наноуровневая, т.е. математический примитив) буквально заставляет восприятие, причем именно визуальное--ахтунг: 70% всей поступающей в мозг инфы--работать в не свойственном системе "человек" режиме
тут есть о чем задуматься...
 
Александр Курлович
Я вот снимаю на НиконД300 до сих пор. У меня к нему есть вопросы, но не по числу "мегапукселей", а по шумам на высокой чувствительности.
 
Геннадий Меергус
мой D300 тоже до сих пор жив, используется в качестве второй камеры на съёмках, и иногда - детьми для плэйн-споттинга. потому что 400мм на нём работает за 600.
теперь после экскурсии в dxomark я понимаю, что даже не особо проигрываю в качестве на нём, по сравнению с D800.

приходилось слышать мнение, что у D300 какие-то особенные цвета, которых нет у других, даже новых камер, поэтому некоторые энтузиасты целенаправленно ищут именно D300.
но вот к этому я отношусь с доброй иронией, как и к мнению о "непревзойдённой старой оптике" (опровергнутому измерениями dxomark) и прочей ностальгии, о которой мы тут недавно длинно гудели.
 
Александр Курлович
Оптика старая бывает интересна для определённых целей. Ситуация упирается в то, что пересъёмка печатного текста - не основная задача многих фотографов )))
 
Геннадий Меергус
для определённых целей - это понятно, это сабо сомой.
но вот когда слышу про "непревзойдённое качество" какого-то старого объектива (до которого нынешним-де не дотянуть) - улыбаюсь
 
Александр Курлович
это обычная история "вотвнашевремябылзолотойвекатаперича..."
 
Геннадий Меергус
именно
 
Yorik
не могу сказать, что я очень много видел кадров со всяких старых объективов, чтобы достаточно объективно оценивать(сравнивать), но некоторые примеры пейзажей вполне впечатляли. то бишь, картинка была готова сразу из тушки... но, здесь важный момент, думаю, именно сопоставление/соответствие объектив-тушкоматрица
 
Yorik
Это, похоже, про D200 с сисидёвой матрицей и густым цветом.
 
Виктор Короткий
Действительно, если еще в недалеком прошлом результирующая резкость изображения определялась в основном разрешением используемой в камере матрицы, то сегодня этот практический потолок стал упираться в разрешение используемой оптики при условии, если камера правильно отъюстирована. При этом дискретные, или прайм, фикс-объективы, имеющие более простую оптическую и механическую конструкцию, в отличие от зум-объективов, особенно бюджетных, в этом отношении предпочтительны. Конечно, дорогие зумы, где применяются плавающие элементы, флюоритовая оптика и системы стабилизации изображения, обеспечивают адекватное разрешение даже при высокой кратности.
Что касается камеры, пленочной или цифровой, то не излишне перед ответственной съемкой ее протестировать, для чего проверить ее на максимальную резкость как на бесконечности, так и при съемке на близких дистанциях при открытой диафрагме. В любом случае резкость будет зависеть от того, насколько точно будут соответствовать рабочие отрезки камеры и используемого объектива. Кстати, старые объективы, особенно отечественного производства, отличались большим разбросом параметров даже в пределах ряда объективов одного наименования. Поэтому пробная съемка здесь была необходима, особенно при использовании дальномерных(беззеркальных) камер, имеющих минимальный рабочий отрезок. В фото мастерских раньше для этих целей использовались коллиматоры.
Впрочем, во всех ли случаях нужна "звенящая" резкость? Ведь существуют софт-объективы, насадки на объективы для придания мягкости оптическому рисунку. Все зависит от конкретных задач, которые ставит перед собой фотограф, его предпочтений.
 
Геннадий Меергус
именно.
если раньше оптика давала большую детализацию, чем камера способна передать, то сегодня наоборот.

звенящая резкость не всегда нужна, но сегодня человеку надо понимать, что выбирая камеру с более чем 25-ю мегапикселями он далеко не всегда получит бОльшую детализацию.
 
Сергей Тихомиров
Современную камеру с приличным объективом уже страшно выносить на улицу: а вдруг этакие деньжишши спиз о фонарный столб случайно заденешь. Но вообще у меня есть теория, зачем делают суперразрешение. Фоткнешь общий вид, а потом выкропывай из него карточки выставочного размера и качества.
 
Геннадий Меергус
ну да, в том числе и для этого. когда камеры были полутора-, двух- и даже четырёх-пяти-шести мегапиксельными, возможности для кропа были сильно ограниченными, намного меньше плёнки. от роста мегапикселей ожидается и свобода кадрирования в пост-процессе и хорошая детализация.
 
Сергей Петров
если кадрировать от центра, то ещё сойдёт..

но, если где-то ближе к краю (особенно при ширике) - то это вряд ли обойдётся без побочных визуальных эффектов.

(да и вообще делать выкадровку без крайней нужды - ГрехЪ))
 
Геннадий Меергус
согласен полностью.
особенно сейчас, в моём архитектурном проекте, где приходится много работать с шириком - края становятся болью.
 
Сергей Тихомиров
Детализация сверх того, что видит глаз - от лукавого. Видел тест какого-то Никона, сфоткал чувака а-ля на паспорт, и показали что при 1:1 видны ресницы.
Поясню. Когда мы строим кадр, мы исходим из того, что видим, а не из микроструктуры.
 
Геннадий Меергус
человеческий глаз содержит около 6 миллионов колбочек, чувствительных к цвету, и около 92 миллионов палочек.
так что в принципе, реальное разрешение около 20 мегапикселей более-менее достаточно для оглядывания снимка глазом целиком.
другой вопрос, что мы хотим, чтобы при приближении, как в жизни, можно было увидеть новые детали.
например, повесить на всю стену изображение города, подойти поближе и посмотреть, кто на улице, что в окнах.

Jamey Stillings на фотофесте 2016 показывал огромные снимки больших пространств - полей солнечных электростанций, распечатанные на всю стену с потрясающей детализацией. можно было подойти ближе и рассматривать детали зеркал и вышек. у него "обыкновенный" Nikon d800. только я вот сейчас понимаю, по этой базе данных, что, следует понимать, с очень крутой оптикой.

кроме таких "экзотических" применений, большие мегапиксели нужны разве что для выкадровки.
 
Александр Курлович
Это напоминает мне внезапную моду на "простыни" в 1990-х, когда все лепили картинку побольше, не думая, зачем. Всегда ли и часто ли это нужно?
 
Сергей Петров
Александр, вот что-то мнится мне, что мода на фото-обои начиналась гораздо раньше..

где-то на грани 80-х, если не ошибаюсь
 
Александр Курлович
это перестроечное течение, если говорить о выставочной печати. Да, наверное конец 80-х, типа 88
 
Геннадий Меергус
как-то мимо меня прошла эта мода тогда.

а сейчас люблю рассматривать большие панорамы городов с деталями.

в Хьюстоне в подземном переходе две висят: город в 1960 и в 2010. обалденно, как всё изменилось. был город вокруг крупного железнодорожного узла. стал город, окружённый широченными лентами шоссе, железной дороги практически не осталось. бывшие железнодорожные склады теперь стали галлереями искусства, перемежающимися заброшенными ржавыми бывшими железнодорожными путями.
 
Александр Курлович
Только это, в общем, о другой фотографии ))
 
Yorik
ха. вечером хотел брякнуть, что это нужно, чтобы было видно кажную ресничку) а оно вононочо и в самом деле)
 
Yorik
Я знаю ответ на все заданные вопросы.
Это всё нужно для того, чтобы были такие темы. И читать их одно удовольствие!)
 
Геннадий Меергус
спасибо. приятно было Вам его доставить
 
Yorik
;)
 
Андрей Гринин
вы все Долбанутые Технари!
ни разу в жизни не слышал, чтобы художники с таким недецким (читай "децким") азартом обсуждали кисти, холсты, подрамники и краски
они промеж себя и об искусстве-то не часто говорят...
эххх!.. худфотографы)))
 
Сергей Петров
вот!

правильно.

Андрей Мао Гринин вам - технерюшкам - истину, истину глаголет.

стоя на мольберте, в белом пальто, измазанным охрой от настоящей кисти!
 
Genn Booth
Не сотвори себе кумира. Особенно такого.

Художники себе спокойно обсуждают особенности состава и смешивания разбавителя или грунта под масло или акварель. Еще разные виды темперы. Еще отличия белил. Правда - примерно до второго курса. Потом все и всем ясно. Если кто что изобретет нового - то это его личная фишка. (Перестройка принесла акрил. Некоторое время было обсуждение акрила.)

Все эти разговоры соответствуют уровню техникума. Помнится известный фотохудожник Юнаковский писал о том, что он не видит фотографического образования выше уровня техникума. Вот и еще одно подтверждение отличия фотохудожников от художников. ))
 
Сергей Тихомиров
Ну дык. Что там обсуждать. Кисти, они и у Апеллеса кисти.
 
Геннадий Меергус
ой, я Вам как муж художника-акварелиста-пастелиста заявляю, что ЕЩЁ КАК ОНИ ИХ ОБСУЖДАЮТ!

и при встрече, и в форумах, и курсы смотрят платные и бесплатные.
бумаги арш-не арш, и краски ван-гог или рембрандт. и как эти бумаги впитывают воду, и как они взбухают и не взбухают, и как по ним краска течёт и не течёт, и как быстро или медленно высыхают.
и кисти все эти, и карандашики все эти пастельные, и краски в тюбиках, и сухая пастель в мелках, и эпаксидная смола.
и ещё они эти бумаги, краски и карандашики из-за границы привозят, и пробуют, и сравнивают, и друг другу расписывают.
и подрамники, и подпланшетники, и как расположить мольберт к свету, чтоб сидеть и стоять и спина не уставала - всё-всё-всё детально обсуждается, и обговаривается, и друг у друга внимательно изучается.

всё там в той же самой пропорции, что и у нас:
- искусство;
- продвижение своего искусства, заказчики, издатели, клиенты;
- техника и материалы.
 
Андрей Гринин
значит нравы изменились, интернет-болтология заразительна; ничего удивительного, я мог бы и сам сообразить;)

но суть даже не в этом, а вот в чем: вы будете пользоваться тем инструментом, который вам по карману, разумеется лучшим из доступных
у профессионалов карман, ясное дело, поширше любительского--если любитель не миллионер (что не редкость)
в фотографии лучший аппарат определяется по техническим параметрам, но даже если вы приобретете самую крутую камеру, это не будет означать, что вы таким образом автоматом становитесь крутым фотографом
т.е. крутым--да, а вот хорошим вряд ли

но ведь разговор, который вы спровоцировали, идет совсем в другом русле--каждый старается показать себя либо крутым знатоком фототехники, либо отрицателем значимости для фотографии-как-искусства технического прогресса как такового

самые крутые знатоки техники те, кто ее производит, эксперты; вы опираетесь на их пресс-релизы
по второму пункту следует разделять (моя любимая метафора) мух и котлеты
маркер разделения--сама фотография: искомое суперкачество принта было достигнуто еще в 70-80-е годы 19 века--посмотрите на контактные принты с больших негативов (иногда больше метра по длинной стороне; да, представьте, кто не знал--производились такие монструозные камеры и объективы к ним, штучно разумеется)
при корректном сканировании такие исходники можно при желании разогнать в стенку небоскреба, практически без потери пресловутого качества
я, конечно, немного передергиваю решающий аргумент, но только для того, чтобы показать, что сам по себе он ничего не решает, кроме того, что сие технически возможно (кто бы сомневался)

теперь еще один нюанс, связанный с бурным прогрессом мобилографии
энтузиасты этого попсового побега на него не нарадуются: объектив размером с клопа и такая же матрица, путем чисто математических процедур, общее название коим, если я не путаю, стекинг--т.е.сложение многих виртуальных изображений--дают на выходе такое "усредненное качество", какое еще лет десять назад, было доступно только ну очень крутым фотоюзерам самой продвинутой фототехники
пройдет всего пару лет и эти технологии буду распространены и на "большую" технику
и о чем мы тогда будем базарить? опять об искусстве фотографии?..

a propos: фактически стекинг стал применять еще лет 20 назад Андреас Гурски
скоро любой школьник сможет делать такие же "шедевры"
 
Геннадий Меергус
Современные «большие» камеры тоже делают стэкинг, правда, сшивать его пока предлагается в фотошопе. Но интернет уже полон картинок с резкостью по всему кадру.
 
Геннадий Меергус
Монструозные камеры и слайды А3 видел сам. Качество было прекрасным.
 
Геннадий Меергус
В данном случае, в контексте данной темы, я полагался не на релизы производителей, а на измерения независимых экспертов - dxomark
 
Андрей Гринин
да, я на автопилоте ляпнул "пресс-релиз", потом заметил оплошность, но исправлять было уже поздно:)
на самом деле та ж фигня, только более авторитетная и дотошная (потому и авторитетная)

вы заметили некий разлад в технике--расхождение возможностей электроники и оптики
мне кажется разладов больше, но и этот мне представляется более хитрым, не в одной резкости суть
он в том же конфликте реальной физики (оптики), как совокупности стохастических процессов, с фантомной математикой электроники
грубо говоря, на стороне математики имеется не решение конкретной задачи (какой?), а подгонка под ответ
вы как инженер, должны понимать, что это разные тактики; и опять же, как инженер знаете, что большинство технических проблем только так и решаются--путем подгонки (желаемого под возможное)
идея фотографии в первом приближении, изначально, заключалась в том, чтобы получить объективное изображение видимого--без примесей прихотливых фантазий неуемных творцов
мне кажется, что с приходом цифры эта задача попросту забыта
казалось бы и фиг с ней--появились другие задачи, технический прогресс, закусив удила, несется вперед, и мы вслед за ним
но даем ли мы себе отчет в том, куда эта гонка может нас привести? и, главное, чего ради? чтобы угодить жадности потребителя, которую сами же и культивируем?

вспомним еще раз о 70%--как мы с этой долей нашего сознания обращаемся?
мне кажется этот вопрос важнее, чем проблема резкости наших мегакартинок, и вообще--нашей мегаломании
 
Геннадий Меергус
вот что я не могу понять:
сравнивая объективы Никон 70-200 и Тамрон 70-200, обзоры говорят, что никон однозначно лучше, качественнее и резче. и что у него гораздо равномернее резкость по краю и по полю. и что Тамрон побеждает только разумной ценой.

fstoppers.com

с другой стороны, сравнивая те же самые два объектива на dxomark, видим, что как раз Тамрон резче. и что как раз у никона резкость сильно убывает к краям.

ну и как после этого верить обзорам?
 
Геннадий Меергус
и, кстати, насчёт подгонки желаемого под возможное, вы как нельзя более правы. конкретный смешной (если бы не был грустным) и поучительный пример:

никон выпустил новый широкоугольный объетив для беззеркалок 14-30/F4. увидев его нереально, офигительно прямые линии без малейшей дисторсии, я спросил производителя, как достигается эта невероятная чистота? учитывая, что это "умная" камера и "умная" электронная линза, не "сообщает" ли линза камере свои характеристики дисторсии, чтобы камера могла их компьютерным образом исправить и "распрямить" картинку?

производитель ответил, что невероятная чистота достигается за счёт приближения линзы к сенсору в беззеркалке, и наоборот, объективы зеркалок искажали изображение, потому что им надо было чуток "подсобрать" изображение, чтобы "забросить" его за зеркало, за что отвечала специальная линза.

почти в то же самое время в каком-то интервью другой представитель производителя сообщал, что камера "учитывает" дисторсионные "особенности" объектива, чтобы улучшить изображение.

понятно, один из двух врёт. хотелось бы знать, кто.
почти такая же история с "тамрон против никон" в 70-200. обзоры говорят одно (и картинки прилагают), независимые измерения показывают прямо противоположное.

"если на клетке с бегемотом написано "слон", не верь глазам своим" (с)Козьма Прутков
 
Геннадий Меергус
по моему опыту, как раз самая качественная (и дорогая) оптика чаще приобретается любителями.

профессионалы ограничены требованиями прибыльности. они приобретают самый дешевый набор, решающий конкретную задачу.

любители (в высоком смысле), т.е. творческие личности, охотно идут на бОльшие затраты для достижения высоких целей, которые сами себе и ставят. высокомегапиксельные камеры, сверхсветосильная оптика - это для "художников", не готовых к компромиссу по качеству, пусть даже ценой затрат.
 
Сергей Петров
я в этой кухне "профессионалов" не варюсь, но мне всегда интуитивно казалось, что - например - "крутые" информ-агенства всегда стремились обеспечить своих штатных фоторепортажников самой что ни на есть техникой на грани достижений технического прогресса.

понтЫ, так сказать. у параллельного агенства - не должно быть круче!

именно туда, казалось бы, и должна идти основная масса дорогущей техники..

а надо или не надо - время рассудит.

или же "монстры" мировой журналистики почти и не держат штатных фотографов ? всё на фрилансерах.

но вобщем-то - может быть - "продвинутые" и достаточно небедствующие любители за щёт своего бОльшего количества занимают и бОльшую часть в такого рода приобретениях.
 
Геннадий Меергус
последние 10 лет на всех профессиональных форумах и конференциях профессионалы жалуются, что агенства и издательства вообще предпочитают сейчас не держать фотографов. картинка "очевидцев с телефоном" с места события достигает масс раньше, чем агенство успеет забросить на территорию профессионального фотографа. все профессиональные фотокорреспонденты жалуются, что их профессия умирает. штатных фотографов нужно всё меньше и меньше, ОСОБЕННО в прессе. не говоря уже о том, что в прессе как таковой идёт борьба за выживание, издания становятся электронными и потребляются электронно.
 
Сергей Петров
вобще-то логично: главное успеть преподнести жареный факт..

а остальное: боке, компоновка и прочее - пофиг. откадрируют или даже ушопят.

правда не хотелось бы думать, что уважаемые журналы вроде "нэшнл джиогрэфик" или "лайф" (вот уж не уверен. некоторые деятели утверждают, что он изначально был жёлтой прессой)

скатились до такого уровня презентации.
 
Геннадий Меергус
журнал Лайф не издаётся с 2012. с 2007 по 2012 он был "только интернетным".

конкретно относительно "лайфа", этот процесс, горький для фотографов и фото-редакторов, прекрасно показан в фильме "Тайная жизнь Уолтера Митти", который я недавно посмотрел, и получил несказанное удовольствие. очень рекомендую.

National Geographic по-прежнему публикует фотографии высочайшего стандарта, но они не вполне "новостные". это тематические исследования и очерки.

насчёт боке и компоновки - никто их не поправляет, потому что никому это не надо. всё отправляется зрителю, как есть. зрителю нужен свежий факт. зато "аутентично". об этом, собственно, и сожалеют фотографы: что на качественную фотографию нет спроса, даже зритель приучается потреблять некачественную, зато быстро доставленную.


см.
ru.wikipedia.org
ru.wikipedia.org
 
Геннадий Меергус
С этим "лайфом" - это было в высшей степени точное попадание.
Вы мне как будто специально подбросили этот вопрос, чтобы вспомнить прекрасный фильм, как раз о теме, на которую мы говорили, и именно про журнал "Лайф".
Спасибо! Посмотрите обязательно...
 
Сергей Петров
спасибо за ссылку на фильм. нашёл в свободном доступе. нужно посмотреть.
 
Геннадий Меергус
обязательно! я по дороге домой понял, что Вам - особенно. там есть один персонаж - он фотограф, который отказывается перейти на цифру. ;-)
 
Сергей Петров
посмотрел.

а что!? вполне смотрибельно. (правда о таком хэппи енде уже начал догадоваться задолго до такового))).

да и Шон Мао Пен украсил фильмец вполне (ощущается хиппарский дух)).

немножко схематично, конешно.

европейцы сделали бы открытый финал: нам бы только пришлось гадать - что там изображено на 25-м кадре

)
 
Геннадий Меергус
скрытый 25-й кадр не сделал бы конец открытым, это никак не влияет на дальнейшее развитие событий.

зато открывшееся нам содержимое 25-го кадра объясняет, зачем Шон связывался с мамой героя, почему Шон был у него дома и расспрашивал про его распорядок дня и привычки.

рад, что Вам понравилось.
 
Сергей Петров
с "открытым финалом" дело довольно тонкое..

всё-таки американские режиссёры должны делать поправку на среднюю аудиторию, и поэтому нужно разжевать до конца. и нужен обычно хеппи-енд. есть исключения, но довольно редкие.

я на "прицепе" пересмотрел довольно яркий фильм с Шоном Пенном и Траволтой.

(на каннском фестивале 1997 премию дали)

en.wikipedia.org

(в сети в свободном доступе тоже есть и даже в переводе на русский).

вот конец там просто вызывающий!
 
Геннадий Меергус
по поводу инструмента:
когда меня спрашивают (на выставках там, artist-talk-ах, в форумах и просто знакомые), какую камеру купить, какая камера снимает лучше всего, я обычно отвечаю, что лучше всего снимает любимая камера. та, о которой долго мечтал, которую долго выбирал, которой тянет попользоваться, которую не терпится взять в руки и пойти с ней куда-то, которая мотивирует много снимать и выжимать лучшее из отснятого - та камера даст лучший результат для этого фотографа.
 
Геннадий Меергус
кстати, они их не только обсуждают, они их ещё и пробуют.

но, справедливости ради, в аналоговой фотографии материалы тоже были одноразовые. и слайдовые плёнки сейчас столько стоят, что трижды задумаешься. так что я не в претензии, я рад своей бездушной цифре.
 
Геннадий Меергус
зато каждый раз, когда вижу, что она нарисует, руками, без всяких там компов и фотошопов, кисточкой по бумаге, так каждый раз обалдеваю заново. вот и сейчас.
 
Андрей Гринин
в 1967-ом, когда в в СССР приезжал Анри Картье-Брессон, в Ленинграде, на встрече с ним, организованной ВТО (Всероссийское Театральное Общество; сейчас СТД), ему был задан вопрос из зала--как он оценивает бурный прогресс японской фототехники, в частности автоматики
он ответил коротко: "прогресс это замечательно, кто бы спорил, жаль только, что предназначен он для тех, кто не умеет фотографировать"
в конце жизни, когда он вернулся к рисованию, вспоминал ли он, что фотографию изобрели для тех, кто не умеет рисовать?..
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.


Execution time 0.196726 sec