Наверх
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: Фотография как искусство глухонемых

Тема: Фотография как искусство глухонемых

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала Фотография как искусство глухонемых
В понимании некоторых современных фотографов писать текст и делать фотографии самостоятельно в рамках одной истории или репортажа — все равно, что молиться двум богам одновременно — грех чуть ли не первородный.
47 сообщений в этой теме
 
Андрей Безукладников
и не поспоришь) Помню в юности я трудился в областной газете в качестве фотокорреспондента. По тогдашним правилам во всех городах-миллионниках должен был обитать специальный корреспондент ТАСС. И в нашем городе таковой имелся. У него была большая служебная квартира с просторной фотолабораторией, служебная "Волга", служебные Никоны с полным комплектом оптики и полная свобода передвижения и допуска. Он мог позвонить в пожарную часть, чтобы те полили асфальт, если по его замылу на фотографиях тот должен быть мокрым. Еще у него был сын и все понимали, что когда папа соберется на пенсию, то сын займет его место. Я завидовал этому сыну:-) Эх, много воды утекло с тех пор. Все изменилось.
 
Олег Климов
Андрей, спасибо за оперативность)) еще раз с Рождеством! В Казани тоже был такой и тоже примерно с такими же "полномочиями". Хотя он мне нравился, но другой чел из АПН первый заметил мои фотографии и публично сказал: вот появился фотограф,кажется Климов,ну, который писающих людей на центральной улице снимает и газета его публикует... так я стал репортером))
 
Вадим Раскладушкин
Климов достал
 
Олег Климов
:(( и Вас с Новым годом, товарищ Раскладушкин
 
Олег Климов
здесь, кстати, источник и немного по теме
 
салют
Со времен изобретения кино идут разговоры о том,что театр при смерти и скоро умрет,со времен изобретения видеокамер пререкали смерть кинопленке,но и сейчас настоящие фильмы снимают имено на ней.Так и с настоящей фотографией будет.Супер фототехника не заменит мозг и глаз Роберта Дуано или Александра Слюсарева,а если найдутся люди поднявшиеся до их уровня , имено благодаря болтовне в блогах и супер современной фототехнике- то честь им и хвала.Все течет и все изменяется,но сущность остается,а жалеть об утраченых привелегиях для избраных - это моветон.
 
Зубко
Спасибо за язык. т.е. речь. Приятно читать, мысли четкие. И также понятно, что нет однозначного ответа на поднимаемые вопросы. Отвечать на них, жить и работать --- занятия строго индивидуальные.
 
Олег Климов
в некотором смысле продолжение
вот еще, в некотором смысле продолжение про профи и блоггеров "гражданской журналистики" ..."крысинная журналистика"называется с моей любимой новогодней открыткой))
 
сЕлена
так есть
.
 
Andrew
Во всём этом напрягает ровно одно - фотографии блоггеров в большинстве случаев неинтересные. Если фото профессионалов зачастую можно просто пересматривать спустя какой-то промежуток времени, даже не имея понятия о фотографируемом событии, то поток блоггерских снимков - чистая информация, демонстрация перехода количества в качество. Даже к концу одного "репортажа" уже просто прокручиваешь оставшиеся фотки, не задерживаясь ни на одной.
 
Игорь Соляников
В последнее время, идет какое то нивилирование, и тех и тех прокручиваешь
 
Andrew
Остались еще люди, публикующие 2-3 снимка там, где остальные выкладывают десятки. Их и смотришь
 
Антон Вершовский
"Ни один здравомыслящий человек не будет говорить о «фотографическом языке», и чаще всего, если такие слова и произносятся некоторыми фотографами — весьма ограниченными в методах вербальной передачи информации,-то имеется ввиду, все-таки, тот или иной стиль фотографии, а не язык".

эээ... простите, Вы имеете в виду, что не существует отдельного фотографического языка, а есть только визуальный язык, общий для всех изобразительных искусств, - или что у фотографии вообще нет визуального языка?
 
Олег Климов
посмотрите что называется язык вообще, русский язык в частности. в качестве дополнения сравните это с высказываниями на тему, например, Бродского. Потом посмотрите, что называют "фотографическим языком" или "визуальным языком" у некоторых "теоретиков фотографии" западных и отечественных (Кстати тоже у Бродского есть... видимо потому, что он занимался фотографией тоже))

Я достаточно долго делал эту картинку с руками и пальцами глухонемых, хотя мог бы ограничиться "наскальными рисунками". В фотографии можно говорить (по форме) о стилистике, образности, символике, даже ритме, сравнениях...и тп. о взаимоотношениях формы и содержания, взаимных влияниях и тп тд и таким образом о формировании зрителем смысла на фотографии, но когда речь идет о "фотографическом языке", то это больше похоже на тот известный фильм, где герои пользуются языком "КУ".
 
Антон Вершовский
«В фотографии можно говорить (по форме) о стилистике, образности, символике, даже ритме, сравнениях...и тп. о взаимоотношениях формы и содержания, взаимных влияниях»

- в этой фразе в одном ряду перечислены довольно разнородные понятия, так что, возможно, я не смог точно интерпретировать Ваши слова. Как я понял, у Вас получается, что (поскольку не существует визуального языка) фотография просто равна сумме изображенного на ней? Есть подпись, и есть фотография, которая подтверждает высказанное в подписи утверждение, типа штампа "Уплочено"?

Р. Барт в своем понимании фотографии остановился примерно на этой же точке - он даже назвал фотографию «сообщением без кода», подразумевая, что единственное ее назначение – свидетельствовать о существовании изображенных на ней людей и предметов, и что содержание фотографии можно прочитать, как последовательность простых знаков. Ему довольно быстро и убедительно доказали, что он неправ - в частности, Р. Арнхейм:

«Передаваемые на фотографиях сообщения нельзя свести к языку знаков»;

«Зрительное восприятие есть восприятие модельное: оно организует и структурирует формы, оптические проекции которых регистрируются глазом. Именно эти организованные формы, а не какие-то условные идеограммы, порождают зрительные концепты, благодаря которым картина становится прочитываемой. Они являются ключами, открывающими доступ ко всей многообразной сложности образа»;

«Отнюдь не выхолащивая визуальные сообщения, форма – единственное, что делает их доступными разуму»;

- это, конечно, не само доказательство, а цитаты из него, подробнее см. Р. Арнхейм, «О природе фотографии».

И хорошо, что Барт все-таки ошибался - иначе всей брессоновской многоплановой, метафоричной, невероятно сложной фотографии была бы отведена роль простой репортажки. Кстати, о Брессоне - он бы сильно удивился, узнав, что у фотографии нет своего языка. Вы помните - «Для меня фотография – это поиск в самой действительности пространственных форм, линий и соотношений»?

___

«когда речь идет о "фотографическом языке", то это больше похоже на тот известный фильм, где герои пользуются языком "КУ"»

Тогда надо определить, что такое язык. В «том известном фильме» персонажам удавалось при помощи слова «ку» передавать сообщения любой сложности, следовательно - этот язык прекрасно функционировал, поскольку кроме этого единственного слова он включал совокупность интонационных, либо каких-то других модуляций, которые были просто недоступны уху или мозгу пацака с планеты Земля. С фотографией дело обстоит похожим образом: кажущаяся лаконичность используемых средств никак не свидетельствует о «бедности» языка. В фотографическом языке немного слов, но их связывает между собой достаточно сложная система отношений.

«Язык – это система, стало быть, структура, описываемая отвлеченно и представляющая собой совокупность отношений». Умберто Эко, «Отсутствующая структура. Введение в семиологию» Эти слова без малейших накладок можно отнести к фотографии, где объектами отношений являются визуальные элементы изображения.

Примеры общеизвестны, могу привести еще один: www.antver.net
Вторая часть этой статьи имеет прямое отношение к данному вопросу. Как мне кажется, Ваша позиция пересмотрена не будет в любом случае, но, возможно, кого-то еще я смогу переубедить :-)
 
Александр Курлович
"В «том известном фильме» персонажам удавалось при помощи слова «ку» передавать сообщения любой сложности, следовательно - этот язык прекрасно функционировал, поскольку кроме этого единственного слова он включал совокупность интонационных, либо каких-то других модуляций, которые были просто недоступны уху или мозгу пацака с планеты Земля." - абсолютно произвольное допущение, на основе которого можно построить любые заключения. И это называется теперь "научным подходом"? Радуюсь :)
 
Антон Вершовский
Так-так... Я очень рад, что я доставил Вам радость. Только в чем же здесь произвольность? Что, персонажам фильма «Кин-дза-дза» не удавалось при помощи слова «ку» (P.S. - чуть не забыл, там еще слово «кю» было) передавать сообщения любой сложности? Удавалось, уверяю. Собственно, в этом и была одна из «фишек» этого фильма, по замыслу Данелии. А если удавалось, то нужно делать следующий шаг. Возможно, мое объяснение - «он (язык) включал совокупность интонационных, либо каких-то других модуляций, которые были просто недоступны уху или мозгу пацака с планеты Земля» не охватывает все возможные варианты, но оно достаточно близко к этому. Логика, понимаете ли. А уж телепатия там была, звуки за пределами полосы восприятия, или способность чатлан воспринимать высоту и длительность звука с невероятной точностью - какая, нафиг, разница. Вот спекуляции на эту тему уже будут «ненаучным подходом».
 
Александр Курлович
"Платон был истинным философом. Его интересовало не разнообразие мира, а собственные построения, кристально стройные и логичные" :))
 
Антон Вершовский
Спасибо, Саша. Вы начали с того, что, не возражая никак по существу моего поста, поставили под сомнение второстепенное вспомогательное утверждение, имеющее к фотографии лишь косвенное (иллюстративное) отношение. Это, не спорю, хороший риторический прием. Теперь же Вы отвечаете цитатой, долженствующей вызвать сомнение в адекватности оппонента. Это тоже красивый испытанный прием - зачет))) А по существу, о визуальном языке, ничего не будет? Я тогда пока что Олегу попробую ответить.
 
Олег Климов
а мне нравится: «неоднозначно структурируясь по отношению к коду и непрестанно преобразуя денотации в коннотации, эстетическое сообщение побуждает нас применять к нему все новые и новые коды и лексикоды» (У.Эко, Отсутствующая структура)" В смысле, я не видел сборник этих статей. Буду читать и искать новые лексикоды)) Без иронии. Просто интересно.
 
Антон Вершовский
мне тоже очень нравится эта цитата :)))
 
Александр Курлович
Интересно, что об "адекватности" у меня не слова. Просто сомнение в плодотворности подхода :) Впрочем, я не собираюсь спорить - просто получаю своё удовольствие.
 
Олег Климов
что касается Брессона, то не думаю, что он претендовал на изобретения "языка фотографии". Речь, все-таки, о плановости, их соединении, символике, тени-света-полутени, образах, понятных всем и тд. Он использовал это для передачи смысла и содержания, но это делали и до него, но может быть не с такой очевидностью и определенностью
 
Олег Климов
используя руки и "азбуку глухонемых"я как раз хотел сказать, что этот язык не может быть "визуальным или фотографическим", я является вербальным, несмотря на то, что мы визуально его воспринимаем и понимаем (кто знает, конечно)- глазом. Почему? - потому что там есть синтаксис свойственный языку, а также есть символика и различного рода движения, говорящие о состоянии чувства или передачи эмоции. Кроме того, язык - это не только правила, алфавит, слова... язык является определенным носителем культуры, этноса, народа... а также является частью "памяти". В этом смысле, наверное, есть какое-то сходство, но это сходство сводиться лишь к особенностям восприятия информации человеком: визуального или вербального.

На одной выставке, я использовал три фотографии рядом, где трое героев (разных) на разных фотографиях "махали руками". Их взмахи соответствовали буквам "морской азбуки". Не трудно догадаться, что это слово было "Х", но никто этого не заметил. Но некоторые спросили меня почему я стремлюсь к повторениям линий, взмахам руками...ногами, к лежащим позам и тп Но это не были повторения, это был эксперимент ))) Имею ввиду, что я сделал вполне конкретный мессадж - "Х", но никто этого не понял потому, что критики не знают сигналов ВМФ ))) и начинают фантазировать по поводу "фотографического языка".

я, в принципе, согласен, что зрительское восприятие есть восприятие модельное. Но только в том случае, если мы говорим только о форме. Например, в вашем кадре, определенной формы, присутствует памятник Маяковскому. Образ Маяковского может нести содержание для определенной категории людей, однако есть люди, которые вообще не знают кто такой Маяковский и соответственно не знакомы с содержательным восприятием этой личности. Следовательно они по-другому воспринимают фотографию, может быть только по форме...стилистика.. Это же касается и надписей на фотографиях на русском или других языках, которые несут какую-то информацию и дополняют или определяют содержание фотографии. Но есть люди, которые не владеют этими языками и тогда восприятие становится иным, а фотография несет только тот смысл, что фотограф, который ее сделал, умеет читать по-русски или по китайски ))) Просто хочу сказать, что фотография не просто "сообщение без кода", фотография способна нести различного рода коды, которые могут быть прочитаны или нет. Это обстоятельство в фотографии не является недостатком передачи информации, а наоборот, является достоинством потому, что использует различные каналы передачи информации чем конкретно-вербальные и способные дать зрителю более широкие возможности для размышления-осознания. Например, японский язык "читается" не по буквам и словам, а целыми абзацами (почти как фотография) и дает некую образность. На курсах скорочтения учат и русский текст воспринимать "предложениями и абзацами" целиком (я когда-то учился этому любопытства ради). Просто хочу сказать, что это пример синтеза "визуального" и вербального восприятия языка. Но говорить о существовании визуального языка просто не корректно, если не сказать больше.
 
Антон Вершовский
Пример с тремя буквами известен, и не так уж плохо читаем: www.tema.ru (рисунок называется «Посыл» :)

Олег, мне кажется, что Вы просто не хотите согласиться с тем, что фотография, для того, чтобы нести некое глубокое содержание, не обязательно должна содержать в себе какие-то известные определенной категории людей коды и символы - такие, как образ Маяковского или надписи. А она прекрасно может обходиться без них. Я выбрал для примера фотографию «Валенсия» АКБ именно потому, что там таких символов нет (что такое очки или прицел, наверное, знают все). И при этом фотография прекрасно читается - хоть на подсознательном, хоть на сознательном уровне. Вот это, в сущности, и есть следствие существования чисто визуального - а не какого-то комбинированного! - языка.

Конечно, с любым структурным прочтением фотографии можно спорить, можно назвать этот подход лапинщиной, отмахнуться от его существования, и так далее; но вот за что спасибо Арнхейму - это за то, что он свою теорию восприятия построил не на умозрительных выкладках, а на статистически достоверных фактах, а от фактов отмахиваться уже гораздо труднее. Ну и Брессону тоже спасибо за то, что он не только фотографировал, а и записывал свои мысли, все-таки его мнение чего-нибудь да стоит.

Вообще подход "визуального языка нет, а есть стиль" мягко говоря, обедняет - не фотографию, конечно, а зрителя. Фотографию можно воспринимать, как иллюстрацию к подписи (и в подавляющем большинстве случаев она, действительно, ничем большим не является), но интересно все-таки говорить не о такой фотографии, а о другой, которая к сумме изображенного на ней не сводится )))
 
Олег Климов
хм, я не знал этого - "Посыл")) Смешно.
Нет, я не согласен, что фотография несет в себе некий "глубокий смысл", точнее этот смысл вкладывается фотографом и может быть передан. А фотографии слишком важна "случайность". Но я согласен с тем, что фотография имеет некий "неопределенный смысл", который может быть прочитан по-разному зрителем разной культуры, традиций и тд.Это своего рода "Принцип неопределенности" Гейзенберга )) Несмотря на то, что фотография передает пространство на плоскость, что,вообще говоря,считается тождественным, например, для "языка математики", в действительности не является тождественным для различной категории зрителей.

И потом, фотография - это всегда образ и вопрос в том, способен ли зритель "читать эти образы" и насколько определенно.


"Вообще подход "визуального языка нет, а есть стиль" мягко говоря, обедняет - не фотографию, конечно, а зрителя." Зритель вообще не знает эти категории, особенно массовый зритель. Понятно, что не интересно говорить о такой фотографии, но тогда давайте говорить о "языке фотографии" как о "латинском языке" ))
 
Олег Климов
но, к сожалению или счастью, фотография использует "живые образы", а не "мертвую вербальность" как латынь.
 
Александр Курлович
Визуальный язык в фотографии - должен ли он быть универсальным? На определённом этапе люди разных культур очень многие вещи воспринимают по разному - и в плане абстрактно-композиционном, и в плане символов, присутствующих в изображении. Не получается как-то "ку" для всей планеты.
 
Антон Вершовский
а что, разве хоть какому-то языку это удалось? Даже язык жестов не универсален (у русских никогда не было жеста "средний палец вверх", а американцы не понимают "фигу"; у болгар кивок головой вниз означает "нет"). «Язык – это общественный продукт речевой способности и вместе с тем система необходимых конвенций, принятых в том или ином обществе и обеспечивающих реализацию этой способности говорящими» (У.Эко)
 
Александр Курлович
Итого - мы приходим к тому, что этих языков много?
 
Антон Вершовский
наверное, столь же много, как и культур. Только, в отличие от речевых языков, это не разные языки, а диалекты одного языка. У них есть общая основа, обусловленная общими особенностями психологии визуального восприятия (кажется, существуют племена, к которым это не относится, - просто потому, что они не занимаются такими глупостями, - но их можно не принимать в рассмотрение).
 
Александр Курлович
Опять допущение? Какими глупостями не занимаются племена? У них нет глаз? :) На каком этапе возникает это самое "визуальное восприятие"?
 
Антон Вершовский
Да, на этот раз действительно допущение. Так и написано - "кажется". А еще написано, что их можно не принимать в рассмотрение. Это значит, что совершенно не обязательно в очередной раз уводить разговор от темы, на сей раз - в сторону этих потенциально существующих или не существующих племен.
 
Александр Курлович
На каком этапе возникает это самое "визуальное восприятие"?
 
Антон Вершовский
Ничего ниоткуда не "возникает". Способность к визуальному восприятию изображения заложена в человеке так же, как и все прочие его потенциальные способности. Но для того, чтобы она начала работать, нужны как минимум два элемента: изображение и человек, имеющий представление о самой идее изображения на плоскости, и готовый это изображение рассматривать (к вопросу о "племенах").

Если последуют еще вопросы именно по визуальному восприятию, можно я сразу отвечу ссылкой на Арнхейма? Не вижу причин, почему мне нужно здесь перевирать сокращениями хорошего ученого, вместо того, чтобы сразу обратиться к первоисточнику )))
 
Александр Курлович
Я не "увожу разговор". Просто у меня есть ощущение, что вы упускаете немалый пласт "визуальных кодов", заложенных в инстинктивных программах. Вся эта радость досталась нам от животных предков и играет куда бОльшую роль, чем принято думать.
 
Антон Вершовский
Не только не упускаю, но именно про них и говорю - "основа, обусловленная общими особенностями психологии визуального восприятия". Просто чтобы этот пласт "визуальных кодов" применить к изображению на плоскости, человек должен достичь такого уровня абстрактизации мышления, на котором он уже способен 1) сопоставить это изображение с объектом и 2) отличить изображение от объекта. Помните - "Платон говорит о том, что умелый художник может так изобразить плотника, что на расстоянии дети или глупые взрослые смогут принять его за настоящего плотника» (А.Лосев, «История античной эстетики: Аристотель и поздняя классика») И заметьте, не я первый помянул Платона :)))
 
Алексей Скоробогатько
В советское время содержать фотокорреспондентов со всеми вышеописанными атрибутами (никоны, волги) было вполне оправдано. Они выдавали правильные, идеологически правильные материалы. :) Неправильные материалы не выдавали, зачем? Сразу лишишься всех благ и привилегий. Ну а сейчас зато раздолье... По роду деятельности приходится пользоваться материалом (фотографическим) разнообразным, где-то скадрируешь, где-то отредактируешь... ну и вроде как на сайт можно выложить в новостную ленту. Хоты конечно предпочитаю и в большинстве случаев пользуюсь услугами фотографов называющими себя профессионалами, только мало среди них реальных профи... Увы. Когда начинаешь из этого хлама выбирать фотографии на выставку, на оформление книги - плакать хочется.
 
Олег Климов
а куда пропал этот камент: В теме Форума «Фотография как искусство глухонемых» user39302 пишет:

У некоторых авторов язык как помело. И они искренне верят, что предназначение языка - болтовня или писанина себе на пользу. А у изобразительных искусств не язык, а стиль! Такой мощной мыслью можно враз поразить какого-нибудь бильд-редактора в бюстгальтере и колготках.

Хочу ответить, особенно про "бильдов в колготках", но не знаю кому.
 
Александр Курлович
Олег, ну вытерли модеры тролльскую реплику - и фиг с ней :)
 
Олег Климов
ну и ладно
 
Ed Cher
Журналисты-фотожурналисты - это безликая серая масса, засирающая факты как муха лампочку, при этом верящая в то, что кому-то кроме них интересна/нужна их деятельность. Недополитики, недовоенные, недофотографы, недоспециалисты, недофилософы...
 
Олег Климов
+1
 
Олег Елесин
это трудно оспорить!)))
 
Алексей Тейтельбаум
в принципе +1
но ведь народ-то хавает с телеэкранов и проч. и жаждет хавать
 
Дмитрий Егоров
Брессон кажется был журналистом. Фотожурналистом. Ну и, получается, недополитиком и далее по тексту...
 
lorana
Выкиньте из этого мира всех журналистов и вам станет не по себе. Для того, чтобы исказить факт до неузнаваемости, любому человеку хватит и собственного мозга.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.


Execution time 0.29266 sec