Хулиганствующий элементъ, 27.04.2005, 19:32 Может быть, речь всё таки идёт о потреблении результатов творчества?
Ведь творчество - это сам процесс, так сказать, какание. (с) Х.Э.

Дмитрий Константинов, 27.04.2005, 19:45 "Каканье"??? Вы оригинал... )
Сразу вспоминается: "А головой я ем..." )
Думаю, что творчество - это какое-то более духовное отправление...

Хулиганствующий элементъ, 27.04.2005, 21:03 Ну, я говорю про общую картину... :-))

Геннадий Меергус, 12.05.2005, 01:58 нет, всё это прочитать решительно невозможно.
ушёл спать.

Андрей Барашков, 27.04.2005, 20:06
"И чем это мы творим, понимаешь..."
МатериализЪм. Спор, вижу сразу завязался - а какой такой части организма? Творят - то все разными...

Вадим Раскладушкин, 27.04.2005, 21:35 это называется - стоило 3 года просидеть на фотографере, чтобы узнать, что женщинам не нравится ходить к гинекологу :-)

Александр Чорголашвили, 27.04.2005, 21:43 А это то к чему сюда?

культурный смысл, 27.04.2005, 21:46 а почему бы и нет?

Vit Rudovich, 27.04.2005, 22:01 ===
..в том смысле, в котором художник чувствует глухоту мира. Мне кажется, я понимаю, в чём дело. У меня тоже такое бывает - это ненависть к собственным текстам, невозможная фальшь, которую ощущаешь, когда текст уже написан и ты его перечитываешь. Я знаю, что такое бывает у многих - улитка замысла, развернувшись повествованием, становится реальной и до боли несовершенной, и с этим, пожалуй, совершенно ничего невозможно поделать - мысль изреченная есть ложь. Пока текст пишется, в авторе действует какой-то предохранитель, не позволяющий ему смотреть на текст извне, если этот механизм не слишком силён, то текст рискует остаться недописанным.
Иногда я замечаю приступ этого отвращения от собственного текста, и гашу его усилием воли. Перечитываю написанное редко, только если хочется в очередной раз что-то исправить, или если просит издатель.
Вот и у Вас, мне кажется, такая же интоксикация. Одиночество от этого, конечно, возрастает. И ещё момент: автор двигается вперёд, а текст остаётся таким, каким был создан. Иногда пропасть оказывается такой большой, что хочется завязать глаза от стыда за написанное. Не стоит. Это тоже нормально. Суть автора в том, чтобы идти вперёд, а не в том, чтобы первый его текст был столь же совершенным, как и последний. Просто пишите новое, старое трогать не надо, надо его от себя отпустить, как своё прошлое, которое мы отпускаем от себя, даже если оно не отпускает нас.
===
http://zhurnal.lib.ru/e/eudnowa_irina_wiktorowna/06_12_04.shtml

Дмитрий Константинов, 27.04.2005, 22:11 не без этого... )

Симха, 18.07.2006, 23:00 интересно почиталось

alpauk, 27.04.2005, 23:17 Низшее всегда старается употребить высшее, проблема в том, что в одних пределах попеременно гостит и то и другое, да мы не видим границ этих состояний. Так что не надо потакать энтропии:)

РобинБобин, 03.05.2005, 18:42 Честно говоря, не ожидал от господ Константинова и Каткова (чьи фотографии и статьи мне очень нравятся !)такой циничной фекалоидной стилистики в отношении вопроса о творчестве. Результаты творчества не потребляются (в отличии от результатов производства)- они постигаются. Если конечно это творчество, т.е. создание чего-то принципиально нового (в отличии от кучки дерьма. Впрочем, вопрос о природе и смысле творчества столь много обсуждался в истории человеческой культуры и столь талантливыми людьми, что в рамках форума, вряд ли можно глубоко затронуть этот вопрос.

Дмитрий Константинов, 04.05.2005, 13:15 Не нужно мне приписывать "фекалоидной стилистики в отношении вопроса о творчестве". Я об этом ничего не писал.

Хоббимейкер, 28.04.2005, 10:25 Да, про естественное отправление -- верно. Конечно, творчество таково. Но вот насчёт потребления результатов творчества согласиться трудно.

С одной стороны, ещё Бердяев мудро подметил, что «все продукты творчества не соответствуют творческим замыслам и не удовлетворяют. В этом горечь творчества. И это также есть один из конфликтов бессознательного с сознанием». Но это вовсе не означает, что результат творчества [в большинстве случаев] невозможно потреблять.

Англичане говорят: beauty lies in lover’s eyes. Оставим в стороне неднозначность глагола to lie и обратимся к сути. А она такова: потребление результатов творчества чаще всего никак не связано с процессом творчества и оценками этого процесса. Человеку свойственно приспосабливать окружающий мир и его отдельные элементы под себя. Если хоть как-то результат творчества можно приспособить хоть для чего-то -- то акт (процесс) потребления возможен. И, на мой взгляд, окружающая меня [нас?] действительность это неплохо демонстритрует. :-) Иными словами, потребление результатов творчества -- явление широко распространённое. Иное дело: что даже одна и та же вещь потребляется разными людьми по-разному. И зачастую вовсе не так, как задумывал автор. Но это другой разговор... :-)

Дмитрий Константинов, 29.04.2005, 18:00 Спасибо. ) Хорошее дополнение.

Андрей Барашков, 30.04.2005, 00:50
"Что есть творчество? Это когда ничего нет, кроме зуда в тех конечностях, которые есть..."
Творчество (7 Кб)

Dozenkampf, 30.04.2005, 08:49 Вы приоткрыли завесу над тайной происхождения своего творчества.
Зрителям скучно нюхать "естественные" отправления...

Дмитрий Константинов, 30.04.2005, 19:31 Все анонимы - мудаки и моральные уроды. (с)

Dozenkampf, 03.05.2005, 09:44
"Что такое урка."
Д.К. писал:
"естественное отправление организма...",
"творчество - это какое-то более духовное отправление... ",
"ей богу, в морду бы дал... ",
"Меня признаться мутит от красивых слов..."
"мудаки и моральные уроды".
...
И всюду озабоченность авторскими правами -(с) :)))

Что бы не имел в виду Д.К., что бы ни говорил, выбор лексики весьма характерен.
Это лексика и манера разговора урки, а не интеллигентного человека.

Дмитрий Константинов, 03.05.2005, 16:43 Надо думать, это основная причина по которой вы боитесь общаться под реальным именем. )
Правильно боитесь. Не люблю анонимов.

Dozenkampf, 07.05.2005, 20:14 Ну, Вы-то среди анонимов как сыр в масле :)

Romanov R, 04.05.2005, 21:59 записал :-)))

До, 30.04.2005, 21:03 отправление - это да... но это константация факта.
А вот почему, зачем и что с этим делать...
:)

Oksi, 30.04.2005, 23:51 странное, видимо, очень русское качество - уничижительное отношение к тому, что делаешь, к тому, что позволяет (в той или иной степени,в силу способностей и таланта) отойти от бытовой повседневности, сделать мир красивее, для себя, для других, даже если других - один... Творчество - не оправление организма, это открытие окошка в другую реальность, в другие миры... Существует очень известная фраза - "в каждом человеке заключена Вселенная", но когда эта вселенная приоткрывается, тут же автор (в силу неизвестных причин) пытается себя умалить, назвать ЭТО - как-нибудь так, чтобы... никому в голову не пришло, что на самом деле автору нравится Творить, нравится создавать "свою реальность", нравится все это, на что тратиться время, силы, энергия, талант и т.д. Если творчество - оправление организма, дерьмо, то есть, то... Третьяковка, Лувр, Пушкинский, Дрезденская галлерея - все это... одни большие туалеты?

Дмитрий Константинов, 30.04.2005, 23:58 Меня признаться мутит от красивых слов про "вселенную, миры, красоту"...
Думаю, что истина где-то посередине. )

Oksi, 01.05.2005, 00:20 :) истина где-то рядом...
может, это и есть суть творчества - поиск того, что рядом? А насчет красивых слов... они ведь все равны, вопрос в том, как их слышишь, какой смысл вкладываешь... Я однажды встретила женщину удивительной красоты, 70 лет, с потрясающими мимическими морщинами и необычно лучистными ясными глазами. Красиво? для меня - да, для кого-то - кошмар...

smeL, 04.05.2005, 14:40 Творчество точно не оправление организма...Но что-то сродни этому процессу в нем все же есть. Наверное каждый человек считает себя хоть толику талантливым и пытается показать это остальным через свои фотографии, мысли, тексты, картины...И когда получается действительно что-то стоящее, мне кажется творец(автор) испытывает настоящее облегчение ;)

РобинБобин, 04.05.2005, 16:25 Да, Дмитрий, извините! Это я Ваш диалог с Катковым объединил :)

Андрей Барашков, 04.05.2005, 16:42 Естественные оправления, говорите? Организма, говорите? Не могу согласится, батенька. Творчество по моему продукт главным образом мозга и личности, которую он представляет. При этом совершенно не естественный, а очень даже искусственный. Отсюда и слово "искусство"...

Саша Курлович, 04.05.2005, 16:44 Судя по всему, мозг и личность не имеют отношения к организму? :)

Андрей Барашков, 04.05.2005, 17:59 Имеют. По крайней мере к некоторым.

Саша Курлович, 04.05.2005, 18:06 Это радует :)

Андрей Барашков, 04.05.2005, 20:02 Значит ли это, что мозг имеет отношение к вашему организму? Интересно чей? И какое? :^)
Моя теща, например имеет ко мне отношение. И я тоже имею к ней отношение. Однако я - это не теща и мы имеем самые разные отношения друг к другу.

Саша Курлович, 04.05.2005, 20:04 наливайскореепоканеначалось:)

Андрей Барашков, 04.05.2005, 20:06 LOL!

Дмитрий Константинов, 04.05.2005, 18:43 Мозг - исьм часть организма.
Утверждение, что "мозг представляет организм" мне понравилось. Видится в этом некая картина в жанре Андрея Полушкина. )

Саша Курлович, 04.05.2005, 18:47 Надо подать Андрею мысль ;) Полушкин, ау!!

Андрей Барашков, 04.05.2005, 19:57 Мозг представляет личность (не представляет организм). Но это часть организма.
Однако большинство организмов на этой планете не обладают мозгом и тем не менее отправляют естественный отправления... (сорри за тавтологию). Это надеюсь вы не назовете творчеством? Точнее надо выражовываться.

Не весь организм отвественнен за творчество. Мозг по большей части. Кроме того даже среди людей в лучшем случае 10 процентов (и это при очень добром отношении к говорящим обезьянам) имеют способность к созиданию и творчеству. Большинство только к естественным отправлениям другого вида. Я бы не рискнул назвать это творчеством.

Задница имеет некоторое отношение к творчеству. На ней обычно сидеть надо, когда мозг творит. Однако творить можно и без участия задницы.

Дмитрий Константинов, 04.05.2005, 20:27 Ну как же это мозг "мозг представляет личность, но не представляет организм"? ))
Вы меня не путайте! Я зверь относящийся к виду Homo sapiens. У меня есть мозг. Я им много чего делаю, в том числе осознаю себя, как личность. Творчество - результат деятельности мозга, его естественное отправление.

Андрей Барашков, 04.05.2005, 20:38 Ну, в принципе вы можете выбрать для представительства любую часть своего организма. Можно и мозг или там конечность какую. Только кому представлять-то?

Если же использовать термин "представляет" в смысле "содержит" и "является носителем" или что-то в этом духе, то могз представляет личность, поскольку без мозга личности нету. Она представлена нам как результат деятельности мозга. Без ноги или даже задницы вполне можно личность себе представить.

Если вы не представляете свой организм в каких нибудь представительных органах или там в зарубежных странах с посольской миссией, то ваш организм это ваш организм и никем и ничем его никто не представляет. Он представляет сам себя. Мозг не представляет организм, поскольку его никто не уполномачивал...
Что за бред???:^)

Дмитрий Константинов, 04.05.2005, 20:42 Упал под стол. ))
Про "представления" - это вы сами придумали. Никто вам яму не рыл. )

Romanov R, 04.05.2005, 22:03 Андрей, какие таблетки ты принимаешЪ?! Я тож такие хочу! :-)))

Андрей Барашков, 04.05.2005, 22:06 Только от холестерола. Одну в день.

Romanov R, 04.05.2005, 22:13 название болезни мне не НРА! Б.О.

тогда я лучше пива :-)))

Андрей Барашков, 04.05.2005, 23:06 Холестерол это не болезнь. Это составная часть крови. Оно есть у всех. Когда ее много - это чревато плохими последствиями. Вот их-то и пытаюсь избежать. Но пока нет.
Холестерол убивает 40% населения этой планеты.

Неуч, 05.05.2005, 10:06 Ну, это в америках и англиях -- холестерол и алкалин.
А в сермяжной России-матушке -- холестерин и щелочь.
:)))

Андрей Барашков, 05.05.2005, 18:13 Все знает, а еще Неуч...

Андрей Гаврилов, 04.05.2005, 20:36 Сравнение творчества с пищеварением близко к истине. Разница лишь в направлении процессов. Если в пищеварении из конфеток получаются какашки, то в художественном творчестве из какашек выходят конфетки.

smeL, 05.05.2005, 01:42 какашки конфетки, сейчас что из чего только не делают и все творчеством называют...

Андрей Барашков, 05.05.2005, 18:16 ... следовательно получение какашек - составная часть творчества. Поставка сырья, так сказать...

Андрей Гаврилов, 06.05.2005, 11:02 Объясняю свой тезис о конфетках и какашках подробнее.
В пищеварении на входе имеем оформленные, целостные, индивидуальные и красивые продукты, а на выходе имеем бесформенную безобразную массу. В процессе пищеварения мы лишаем продукты всего ценного, что в них есть. В творчестве происходит обратный процесс. Вы ходите, смотрите на этот неразумный, безобразный и бесформенный и мир (пожираете его глазами). После чего весь этот материал подвергается художественному оформлению. Все, что есть ценного в вашем разуме и в вашей душе выступет как формообразующая сила. На выходе - художественный образ, который в первую очередь является отражением вашего сознания и для которого исходный материал является лишь материальным носителем.

Андрей Барашков, 06.05.2005, 17:35 Ну... У меня менее идеализированные представления по некоторым направлениям.

С одной стороны не думаю, что все едим "оформленные, целостные, индивидуальные и красивые продукты". Все в мире относительно. Кому мойва вареная выглядит привлекательно, а кому от нее плохо. Про красивость этого продукта - молчу. Мне например, нравятся жаренные свиные ... стейки. А кто-то уверен из посетителей этого сайта удавится скорее, чем будет есть эту гадость.

С другой стороны какашки - источник жизни для такого количества разных существ, что трудно вообразить что все самое лучшее было от туда высосано...

И потом. Мир прекрасен, а вот "искусство" - сорри, далеко не всегда. Художественное оформление, напротив, как правило губит этот мир. Человек - самое гадкое создание природы...

Андрей Гаврилов, 06.05.2005, 21:49 Живая мойва выглядит привлекательно, а варение и жарение есть уже часть нашего пищеварительного процесса. Поэтому вареная мойва находится уже на полпути к какашке.

Андрей Барашков, 08.05.2005, 20:24 Интересный у вас взгляд на мир. Получается, что мойва, как и всякая другая рыба - " оформленный, целостный, индивидуальный и красивый продукт". Я, хоть и рыбак, но смотрю на мир с менее потребительской точки зрения. И рыба для меня не продукт, пока не поймана, очищена и сготовлена...

Андрей Гаврилов, 11.05.2005, 09:52 Андрей, я использовал представление о пищеварении как сравнение, а любое сравнение несовершенно. Моя мысль состит в том, что пищеварение есть распад, а творчество есть синтез. Другие свойства пищеварения меня не интересуют. Поэтому нелепо переходить от рассмотрения свойств творчества к такому подробному рассмотрению свойств предмета, использованного лишь как метафору для сравнения.

Лошадка, 05.05.2005, 14:24 Позволю себе заметить, что разные процессы творчества происходят по-разному. Более того, у разных людей тоже все это по-разному.
Вы, наверное, слышали, что Толстая Татьяна пишет "под диктовку" - она не знает, что будет на следующей странице, что сделает ее герой. Вот так напишет несколько страниц, а на следующее утро просто их редактирует. А есть писатели, которые сначала план произведения по главам, подглавам и чуть ли не по абзацам подробнейшим образом распишут - и только потом садятся писать книгу. Композитору может во сне присниться мелодия. А может он часами сидеть за роялем и пробовать что-то новое "услышать".
Художник-пейзажист (анималист, портретист и тдитп...) связан натурой, хотя все равно, безусловно, он может "вдруг" уловить в пейзаже (человеке...) нечто такое, что сделает картину произведением искусства. А абстракционист - вообще ближе к музыкантам или ученым...
КАРОЧИ :) ИМХО, все это очень индивидуально, общего рецепта нет, хотя, разумеется, всегда можно найти "единомышленников", в данном случае "единопроцессников" - то есть, тех, кто "творит" так же, как ты сам :)

Андрей Гаврилов, 06.05.2005, 11:35 Различия способов творчества, которые вы привели в качестве примеров не являются существенными различиями, ибо они не касаются существа самого процесса художественного формообразования. Они описывают лишь способы, которыми художники саморефлексируют и сомонаблюдают над собой. Если Татьяна Толстая считает, что ею движет некая высшая сила, а Александр Сокуров не ощущает ничего, кроме собственной изнурительной работы, то это не значит, что в них работают различные механизмы художественного формообразования.

Саша Курлович, 06.05.2005, 13:09 Но и не значит, что НЕ работают :)

Андрей Гаврилов, 06.05.2005, 15:03 Я все таки склоняюсь к тому, что фундаментальные механизмы творчества (как и фундаментальные механизмы сознания вообще) одинаковы для всех людей. Я имею в виду именно фундаментальные, атомарные закономерности, а не внешние проявления творческого процесса, описанием которых насышены биографии великих художников.

Лошадка, 11.05.2005, 11:45 Вопрос в таком случае в том, Андрей, есть ли творчество продукт деятельности сознания конкретного человека?
Потому что, если признать "творцов" всего лишь "проводниками" - то да, фундаментальный механизм вполне может быть один: всем диктует Бог. Но поскольку кто-то слышит лучше, кто-то хуже, то личность "проводника" воспринимает процесс по-разному: кто-то признается, что пишет под диктовку, а кто-то проходит через изнурительный труд.
Но если все-таки человек сам что-то там творит - тогда трудно объяснить столь разные ощущения.

Андрей Гаврилов, 11.05.2005, 13:24 Вы же сами признаете, что кто-то слышит лучше, кто-то хуже. Если личность "проводника" воспринимает божественную диктовку по-разному, то ничто не мешает утверждать, что и собственный труд эта личность может воспринимать по-разному. Внутренний мир человека имеет очень сложную структуру. Помимо собственно "Я" в нем есть подсознательное, бессознательное, целая система субличностей, с которыми в большинстве случаев человек не идентифицирует себя, а воспринимает как некую внешнюю ему силу. Чтобы осознать это необходимо обладать очень развитой способностью к саморефлексии. Татьяна Толстая к этой категории людей не относится.

Nata, 11.05.2005, 15:37 Вы так смело рассуждаете, как будто все эти "подсознательное, бессознательное, целая система субличностей, с которыми в большинстве случаев человек не идентифицирует себя" есть нечто вполне изученное наукой, очевидное и поверенное алгеброй. Может, да, а может быть - и нет. Никто не знает. Медицина, психология и родственные им дисциплины - весьма еще далеки от того, чтобы считаться точными науками ;))

Андрей Гаврилов, 11.05.2005, 16:48 Совершенно с вами согласен! Знание об этих предметах находится еще в донаучной стадии. Но рано или поздно наука доберется и до них. Я вообще считаю, что вся эта дискуссия - бесполезное занятие, особенно когда начинают привлекаться религиозные представления. Этим должны заниматься профессионалы: философы, математики, биологи, психологи, психиатры, патологоанатомы и т.д. Фотографы менее всего способны заниматься такими вещами.

Nata, 11.05.2005, 17:06 :)) Знаете, тут исключительно мало фотографофф ;)) Я вот, например, математик :) А в силу некоторых жизненных обстоятельств серьезно интересуюсь медициной... вот... и чем дальше в лес - тем больше вижу дров.
А Вы, похоже, психоложеством занимаетесь? ;))

Андрей Гаврилов, 11.05.2005, 17:22 Приветствую вас коллега! Я по образованию - физик-теоретик, интересуюсь философией, логикой и психиатрией (тоже в силу жизненных обстоятельств). Может быть здесь и действительно мало фотографов, но по их высказываниям не скажешь, что это - научные сотрудники.

slave, 11.05.2005, 18:35 Психиатрия-тупик.Галоперидол,тразин и электрошок,плюс лень и равнодушие-основные её составляющие.Вульгарный материализм.

Андрей Гаврилов, 11.05.2005, 20:22 Электрошоком уже давно не лечат. Лень и равнодушие никакого отношения не имеют к психиатрии как к науке. А материализм - это как раз то, чего сейчас недостает психологии.

slave, 11.05.2005, 20:38 Сейчас-не знаю,пять лет назад-точно лечили.
О недостатках психологии можно говорить долго,и рассуждать смогу лишь на основании того,о чём читал;о достоинствах психиатрии может рассуждать лишь тот,кому очень повезло с лечением:)))
Лень и равнодушие(или неумеренный энтузиазм) имеют отношение к 90% процентам овладевших как этой наукой,так и любой другой.

slave, 11.05.2005, 18:30 "психология и родственные им дисциплины - весьма еще далеки от того, чтобы считаться точными науками ;))"И прекрасно!Это свидетельствует не только об их несовершенстве,но и о всё ещё незавершённой,к счастью,роботизации отдельно взятой личности.

Андрей Гаврилов, 11.05.2005, 20:27 Если (ни дай бог) кто-нибудь из ваших близких заболеет, вы будете очень жалеть, что эти дисциплины еще далеки от завершенности.

slave, 11.05.2005, 21:11 Болел сам!Крыша до сих пор протекает местами(могу себе позволить такие шутки,как еврей может смеятся над евреем,и его не обвинят в антисемитизме),и могу лишь сказать,что Особенно психиатрия будет далека от совершенства,пока далеки от него будут люди вообще.
Психология чушь собачья на 99%,но навредить ею сложнее,сложнее,чем два месяца колоть галоперидол,когда нужен клонекс раз в неделю(Вы интересуетесь психиатрией,значит,должны знать,в чём тут фишка:)
Идеальным было бы сочетание этих наук(как идеальным для фотографа было бы знать историю живописи и самому владеть рисунком),но заболевания слишком распространены,чтоб научить достаточное количество действительно заинтересованных в обучении людей обеим дисциплинам в достаточной степени.
Безусловно,психиатрия необходима,но познать человека через неё невозможно.Это конвейер с медикаментами,не более.

Андрей Панов, 07.05.2005, 02:02 Эксбиционизм, приправленный нарциссизмом. Возможно, автор заглавной реплики считает "творчеством" свои естественные отправления. Но не надо так обобщать:-)

До, 07.05.2005, 14:56 интересно, почему у большинства слово "отправление" вызывает не слишком чистые ассоциации :)?

для меня это скорее процесс удовлетворения какой-либо потребности... сон, голод... духовный голод, потребность в общении...
вот процесс удовлетворения каких-то потребностей человека и есть творчество. имхо. А какой продукт там на выходе получится - от многого зависит...

Владимир Уколов, 07.05.2005, 15:27 Что естественно - то не безобразно:)

Дмитрий Константинов, 07.05.2005, 16:16 еще есть отправление религиозных обрядов

Владимир Уколов, 07.05.2005, 16:33 А еще отправление поезда:)

Андрей Панов, 07.05.2005, 22:23 а есть еще слово. Которое трудно взять назад. Потому что есть свидетели.

Андрей Панов, 07.05.2005, 22:44 Уважаемая До. Я отношусь к "большинству", которое Вы здесь упомянули. И я не считаю ТВОРЧЕСТВО "процессом удовлетворения какой-либо потребности". Творчество располагается НАД потребностью. Творчество - это роскошь.

До, 08.05.2005, 17:08 Уважаемый Андрей Панов.
Это Ваше право - иметь своё мнение. И моё - мне. :)

Однако, я не согласна с Вашим мнением. И считаю творчество нормальной потребностью нормального homo sapiens. По-моему очень даже человеческая потребность, как и все те, которые кроме инстинктивных потребностей. Хотя, конечно... смотря что инстинктом называть... может и инстинкт стремления к красоте существует?
И почему - роскошь? Даже когда у человеков было очень мало времени на творчество (оно почти всё на выживание уходило) - всё равно находили способы... к примеру то, что называют прикладным и народным творчеством. Полагаю, что красиво вырезать кружевной наличник было ничуть не меньшим удовольствием, чем сейчас сделать удачную фотографию.

Олеся, 11.05.2005, 18:23 Маааленькое замечание. Наличники, ковры и многие другие "произведения народного прикладного искусства" изначально - обереги, защита для жилья или для человека (если это вышивка на одежде). Так что там не только радость от получившейся красоты, но и вздох облегчения звучит, в этом удовольствии.:-)))

До, 11.05.2005, 19:46 :)

Саша Курлович, 10.05.2005, 15:43 На которую почему-то тратят последние деньги, пренебрегая другим их применением. Если бы вы были правы - в художники шли бы лишь богатые люди.

Александр Чорголашвили, 10.05.2005, 21:46 Саш! Ты не прав тут, на мой взгляд! Тут роскошь - не символ богатства. Глупость счастье, а разум роскошь! Думаю, что это имел в виду автор! И, кстати, соглашусь.
Но роскошь губительная - ибо разрушающая по сути.

Лошадка, 11.05.2005, 11:54 Александр, вот с Вами я частично согласна, потому что, какими бы там не были механизмы, все-таки заниматься творчеством - именно роскошь.
Но вот почему губительная? Вернее, для чего губительная?

Неуч, 11.05.2005, 12:15 В словарике Ожегова и Шведовой читаем:

РОСКОШЬ, и, ж.
1. Богатство и великолепие.
2. Излишества в комфорте, в удовольствиях.
3. Изобилие, природное богатство.

Ну, и спрашивается: а творчество-то каким боком к роскоши относится? Творчество - богатство и великоленпие? Вздор. Излишество? Природное богатство? Обратно же, ерунда.

Творчество - это способ осуществления, реализации какой-либо деятельности, присущий homo sapiens. Даже занимаясь повседневными пустяками, человек старается делать их творчески. В той или иной мере, ессно. Так уж человек устроен. Как только предоставишь его самому себе - он тотчас начинает что-то творить или вытворять... в общем, творчеством заниматься...

Nata, 11.05.2005, 15:31 Именно, именно по Ожигову все верно получается ;)
Именно богатство, великолепие, излишества в удовольствиях - это и есть творчество.
Про повседневные пустяки - эт Вы, батенька, загнули по дальше некуда. Ни в коей мере не отрицая факта наличия народного творчества, все же смею думать, что тотальное большинство граждан ничего в своей жизни не натворило, акромя всяческих недоразумений. Вы ишшо раз Ожигова почитайте: там, небось, разница глаголов "творить" и "вытворять" вполне грамотно расписана ;))

Олеся, 11.05.2005, 15:38 И Вам моё фи. По поводу коверканья фамилии лексикографа.

Nata, 11.05.2005, 16:02 Ну, признаю ошибку, бывает и на старушку прорушка ;), раз два раза - то не "описка" ;) Оправданья нет, поэтому посыпаю голову пеплом. Вы счастливы?

Олеся, 11.05.2005, 18:17 Просто не делайте так больше, пожалуйста.

Неуч, 11.05.2005, 18:03 1.

Ну, себя-то, как я понимаю, Вы не причисляете к "тотальному большинству граждан". А вот мне почему-то кажется, что подлинный творец никогда не заподозрит другого человека в отсутствии творческого потенциала. Тут такую вот параллель можно провести: в любовь не верят лишь те, кто сам никогда её не испытывал. Тот же, кто испытывал, никогда не будет отрицать её, ибо для них этот вопрос очевиден. Вот точно также и с творчеством. Тот, кто сам хоть на мгновение ощутил себя творцом, никогда не скажет, что большинству доступно лишь создание недоразумений. Только без обид! На неучей обижаться низзя!

2.

Допускаю, что я лишь наивный Неуч, но я искренне убежден, что каждый человек рожден творцом, ибо человек есть творение по образу и подобию Господа.

Творческий потенциал может реализовываться по-разному. У кого-то он реализуется в создании картины маслом, у кого-то -- в сочинении сказки для своего ребёнка, а у кого-то -- в рукоделии каком-то прикладном. В общем, много всяких разных способов может быть. Даже сервируя стол к ужину человек старается действовать по законам красоты, а не абы как. На повседневные пустяки сверху смотреть не надо. И в них можно частичку своей души вложить. Надо только постараться. Приложить самую малость душевных сил, так сказать.

3.

Ожегова, Даля и прочих читаю беспрерывно и неустанно. Но тяжко наука Неучу даётся. Если что не так -- не взыщите. :-)

Nata, 12.05.2005, 10:51 1. Совершенно не согласна. Тот, кто испытал настоящую любовь, начинает понимать, чем она отличается от "полового влечения", и видит, насколько заблуждаются те, кто продолжает считать слова "любовь" и "секс" синонимами.
Творческий потенциал - да, есть, наверное у всех. Но другое дело - реализуется ли он когда-нибудь? Для этого необходимо выполнение очень многих условий.

2. Вышивание крестиком по заранее кем-то нарисованному рисунку - это не творчество, а навык, примерно, как шнурки завязывать. А "сервируя стол к ужину человек старается действовать" по законам этикета, если он им обучен, хотя, конечно, некоторые хозяйки (и то не все!) втыкают сверху на салат оливье три листика петрушки, а по краям рассыпают зеленый горошек, что, безусловно, украшает данное кулинарное изделие, а также говорит в пользу этих хозяек. Но называть это творчеством - большая натяжка.

3. Не врите. Или врите творчески, чтобы я поверила ;))

Хулиганствующий элементъ, 12.05.2005, 10:55 1. Чудесная тема.

Nata, 12.05.2005, 11:20 Разумеется, я других не предлагаю, LOL!!!

Неуч, 12.05.2005, 13:59 1. Ну, я и не утверждал (и не собираюсь), что "любовь" и "секс" синонимы. Про секс я вообще ничего не говорил.

Но уверен: творческий потенциал есть у всех. Просто мера его разная. Кто-то мировые шедевры создаёт, а кто-то реализуется в рамках небольшого [личного или близкого к личному] мира. Ну, и масса промежуточных вариантов, конечно, имеет место быть.

2. Конечно, вышивка по заранее кем-то нарисованному рисунку не есть творчество. Было б об чём спорить! Для меня творчество начинается там, где человек осознанно отходит от готового рецепта. А желание (побуждение)отойти от таких жёстких рекомендаций есть у любого человека. Любопытство ли, целенаправленный поиск ли, момолетное ли движение души -- внешние явные причины могут быть разные. Вы уж простите мне мои самонадеянность и самодовольство, но я уверен, что, создавая сейчас текст этого поста, я тоже занимаюсь творчеством. Никак не меньше! Такие уж мы, неучи, наивные и самоуверенные. :-)

3. Да я бы рад! Вы мне, Неучу, только поясните, во что Вы не верите? В то, что я читаю Даля? Или в то, что наука мне нелегко даётся? Или в то, что я неуч? :-)

Ответьте -- и я тотчас совру убедительно. И уж, конечно, творчески! Желание дамы -- закон. Я ведь невежда, а не невежа. ;-)

Nata, 12.05.2005, 14:34 1,2.Хватит воду в ступе молоть. Желание есть у всех (ну, может быть - потому что "всех" я не спрашивала;)), потенциал есть у всех (об этом мы с Вами уже договорились). Но творчество получается не у всех. В частности, то, что мы с Вами тут пишем - к творчеству не относится никак. Излагать свои мысли - это вовсе не значит еще творить.
3. Я не верю, что Даля можно читать неустанно;) А псевдоним Ваш - Неуч - значит только то, что Вы считаете себя умнее других и снисходительно даете возможность этим "другим" понять, какие же они все необразованные и т.д.

Неуч, 12.05.2005, 15:15 Дык! Конечно, воду в ступе толочь не будем. Вы одного мнения. Я другого. Эка невидаль.

Излагать мысли, может, и не значит "творить". Но сами мысли -- иначе чем через творчество не рождаются. Скажу более, любой процесс творчества начинается с мысли. Помните: "вначале было Слово"?

Это я говорю вовсе не для того, чтобы убедить или переубедить Вас. Это, скорей, в плане обмена мнениями. Если, конечно, моё мнение вам интересно... Ну, а если не интересно, то тоже не беда. Переживу.

И насчёт моего псевдонима у Вас полное непонимание. Я вовсе НЕ считаю себя умней или лучше других. Это просто защитный щит такой. ;-) Ну, вот, скажем, кто-то мне скажет: "Хватит воду в ступе толочь! Вы ничего не понимаете в рассматриваемом вопросе! И ставите себя выше других!" А я в ответ: "Да, согласен! Ничего я не понимаю! Я ж неуч!" Вот и весь разговор. :-)))

Лошадка, 12.05.2005, 15:33 И все-таки, Неуч, что же было вначале: курица или яйцо?

Неуч, 12.05.2005, 15:49 Ответ нумер 1. Честный. -- Ну, не знаю я.

Ответ нумер 2. Диалектико-биологический. -- Ясен пень, вначале были яйца. Токо несли их не куры и, вообще, не птицы. А ящеры. Ну, а далее: эволоюция-с.

Ответ нумер 3. Народный. -- Да, какая, хрен, разница!!!

:-)))

Лошадка, 13.05.2005, 11:37 А творческий ответ где???

Неуч, 13.05.2005, 12:02 Дык, они все творческие... Я ж уже сказал: писание всякой всячины в этом форуме -- это тоже форма (формочка?) творчества.

Я считаю, что мы тут все ни много, ни мало занимаемся коллективным словестным творчеством. Ну, а результат... Какие мы -- таков и коллективный результат...
:-)))

slave, 12.05.2005, 17:34 2.Неуч!Я Вам искренне завидую,Вам и Вашему оптимизму(человеколюбию).Человек со своей врождённой склонностью творить скоро взорвёт,отравит или задушит всю планету,это только вопрос времени,а Вы как будто вчера только,скажем, "Лезвие бритвы"перечитывали и под впечатлением находитесь:)...

Александр Чорголашвили, 11.05.2005, 16:28 Не для чего, а почему!
Потому, что творчество ( я не имею ввиду сейчас выпиливание наличников ) есть результат противоречий автора с повседневной обыденностью окружающего мира, стандартностью мысли и взглядов, глупостью наконец. Но и это было бы не так страшно, если бы к этому не добавлялось противоречие внутри самого автора, которое, на мой взгляд, является непременным условием для создания чего-либо стоящего. И эта бесконечная цепь сомнений и противоречий губительна.

Nata, 11.05.2005, 16:31 Александр, Вы чувствуете, что погибаете?

Александр Чорголашвили, 11.05.2005, 16:34 Конечно! Правда нет от того, о чём писал выше.

Nata, 11.05.2005, 16:46 А может быть, как раз наоборот, Вы развиваетесь? Изменяетесь?
Я готова согласиться с тем, что творчество субъекта может весьма негативно сказываться на его окружении (трудно найти понимание в семье, например, или на работе, если она не связана непосредственно с творчеством), портить личную, так сказать, жизнь. Но это же не значит, что сам субъект погибает?

Александр Чорголашвили, 11.05.2005, 17:04 Творчесто ведь тоже бывает разным!
Есть, к примеру, Б.Акунин и есть Э.Хэмингуэй;
А.Розенбаум и В.Высоцкий; Р.Казакова и М. Цветаева;
З.Церетели и Ф.Гойа и многие другие.
Чем выше, тем хуже.:(

Nata, 11.05.2005, 17:14 Да, но "умереть" физически и "погибнуть" духовно - это же совершенно разные вещи! Ваши примеры как раз и доказывают, что истинное творчество не может погубить личность... мдя... в отличие от ее физического носителя :(
...но ведь не все же...

Александр Чорголашвили, 11.05.2005, 17:22 Без личности, на мой взгляд вообще невозможно творчество, которое, если, конечно ,перерастает в высшую форму, неизбежно эту личность разрушает (духовно или физически).

Nata, 11.05.2005, 17:40 Без личности, конечно, невозможно, конечно! Но вот про разрушение духовное - все же я не готова согласиться, все-таки творчество создает нечто лучшее, прекрасное, высокое - оно бы вроде не должно разрушать? Хотя, конечно, пропасть между реальностью и мыслью разверзается чудовищная - может быть, в этом беда...

Александр Чорголашвили, 11.05.2005, 17:47 Ну что я Вам могу сказать на это! Это может и хорошо, что не готовы! Согласиться.;)

slave, 11.05.2005, 19:14 А Толстой,Картье-Брессон-разве были они духовно разрушены?Я,не прочитав всю ветку,уже где-то внизу написал,поторопившись,о двух видах творчества,придётся повториться,что бывает два основных вида творчества-от Б-га и от Дьявола(в этот дуализм я не верю,но с ним проще объясниться).

До, 11.05.2005, 17:34 не понимаю - почему губительна? Мучительна. Но легко и просто ничего стОящего и не получится. Спросите женщин как дети делаются - что там кроме удовольствия еще нужно...
это не страшно, это нормально, адекватная плата за настоящий результат

(а наличники Вы пробовали резать? уверены, что там меньше вдохновения требуется, чтобы настоящее получилось? :))

Александр Чорголашвили, 11.05.2005, 17:43 Вижу, что не понимаете.
Я говорю о высшей форме творчества!
Ни дети, ни наличники этим проявлением, к счастью не являются.

До, 11.05.2005, 17:55 а что такое высшая форма творчества? :)

и что Вы знаете об опустошении после тяжелого рождения ребенка...

Александр Чорголашвили, 11.05.2005, 18:12 Наверное, для многих женщин - это и есть высшая форма творчества. Мне сложно судить.;) На мой взгляд - это просто процесс.:))

До, 11.05.2005, 18:27 это хорошая аналогия, имхо.
да, не Вам.

так что же такое - высшая форма творчества? чем она от низшей отличается? :)

slave, 11.05.2005, 18:50 Вероятно,как обычно,я что-то не понял:),но мне показалось,что Александр Чорголашвили говорил о творчестве от Б-га и от Дьявола,Аполлона и Диониссия.Если первое причиняет творцу муки радости(или простое удовольствие,без мук:),то второе помимо радости несёт разрушение
личности,самосожжение.
Правда,обе эти формы-высшие.

Дмитрий Константинов, 11.05.2005, 18:58 Опять о высокопарном заговорили... "Высшие формы творчества"...
Умора )

Саша Курлович, 11.05.2005, 19:00 Как всегда - как только кончается разумная аргументация, начинаем плодить сущности ;))

Дмитрий Константинов, 11.05.2005, 19:15 да ну... любая аргументация относительно нематериальных понятий - пустая болтовня

Саша Курлович, 11.05.2005, 19:17 тем более сущности;)

slave, 11.05.2005, 19:32 Вульгарный материализм-болтовня не только пустая,но и скучная.

slave, 11.05.2005, 19:37 К примеру,я бы предпочёл прочесть худшее произведение Маркеса,а не лучшее Золя,если бы был выбор или-или.

Саша Курлович, 11.05.2005, 19:51 И какое это имеет отношение к теме?;)

slave, 11.05.2005, 20:06 То,что способ общения каждый выбирает по желанию и ,в большей степени,по способностям.Мне,как человеку ленивому и,вследствие этого,малообразованному,легче назвать что-либо или г..,или низшей формой,чем подбирать точные,убивающие наповал фразы.Б-г и дьявол-тоже лишь образы.

Золя и Маркес-просто пример,насколько разным может быть реализм.

Александр Чорголашвили, 14.05.2005, 03:47 Вот насчёт Маркеса - согласен!

Дмитрий Константинов, 11.05.2005, 19:49 зато более честная )

slave, 11.05.2005, 19:57 Более лаконичная,в лучшем случае.И то и другое-крайности.
Когда Вы поднимали тему,Вы должны были знать о последствиях:)))

Дмитрий Константинов, 11.05.2005, 20:10 после того, как перестали возмущаться и публиковать цитаты и высказывания на тему творчества, ветка стала малоинформативной. а в начале была вполне забавной.

slave, 11.05.2005, 20:17 Меня вот только сейчас зацепило(Ваша критика моих высокопарностей),расчувствовался и расписался не на шутку:)))

Саша Курлович, 11.05.2005, 19:51 ...чем вульгарный идеализм? Это невозможно. :)

slave, 11.05.2005, 20:19 Совершенно верно!Золотая середина нужна(золотое сечение ещё лучше-есть возможность быть немного более "правым" или более "левым")

slave, 11.05.2005, 19:26 Сон разума порождает ...
Аргументы идут в паре с фактами лучше,чем в паре с творчеством.

Олеся, 11.05.2005, 19:31 Поправка: В электронном месте правильнее будет "аплоадить сущности".:-).

Саша Курлович, 11.05.2005, 19:52 "Все сущности - в Ресайкл Бин"!!!:)))

slave, 11.05.2005, 19:22 Блин,если прёт меня сфоткать бабу голую-круто.Кошку дохлую-да обос-усь скорее!И то,блин,и то как его Творчевство(ну,блин,придумали)да от первого столбняк,блин а на второе не стоит моя пыха ни фига..

сЕлена, 11.05.2005, 20:15 ну недолго же Вы продержались... ;-);-) высокий штиль прёт по-настоящему. а прикола тока на один пост хватило.

slave, 11.05.2005, 20:26 Неподкованность в риторике и софистике подвела!Но больше не буду снимать маску вежливого,желающего научиться хоть капельке мастерства новичка!:))

сЕлена, 11.05.2005, 22:12 для выработки иммунитета неплохо помогает Дневник одного гения. Недавно перечитывала... ;-);-) но Вы правильно заметили: [message56377]

slave, 12.05.2005, 00:40 ПризнАюсь,я сильно перепошлил,и поэтому прошу прощения.

slave, 11.05.2005, 19:54 Вас,кстати,не уморило употребление Вами высокопарного слова "творчество"?А"Высшие формы"-не патетика,просто удобное словосочетание.Можно сказать,что "Руки вверх"-дерьмо,а можно-низшая форма творчества.Всё зависит от настроения.

Владимир Уколов, 11.05.2005, 19:59 Как-то весь этот разговор до лампочки, вот только один момент заинтриговал. Получается, что дерьмо = творчеству, хоть и в низшей его форме?

Дмитрий Константинов, 11.05.2005, 20:10 Такие вещи нужно проверять экспериментально. )

slave, 11.05.2005, 20:12 Что ни напиши-всё равно придерутся!:)))Не знаю ничего о Вашем характере,но я,ударяясь пальцем,говорю иногда "б..." или "чёрт",и вовсе не думаю при этом,что предмет,причинивший мне неудобство,является продажной женщиной или адским козлищем:)))

Владимир Уколов, 11.05.2005, 20:27 Да тут вся эта тема состоит из придирок и отмазок. Игра такая наверное, кто круче придерется и кто быстрее отмажется:)

До, 11.05.2005, 20:20 если вы считаете, что это единственный продукт, который люди производят... :)))
мне больше нравится аналогия с производством детей

Владимир Уколов, 11.05.2005, 20:24 А где в моем предложении хоть одно утверждение, дающее повод думать, что я что-то считаю? Я только скромно спросил:).

Дмитрий Константинов, 11.05.2005, 20:07 да я во всей этой ветке не написал ни одной серьезной фразы. )

slave, 11.05.2005, 20:14 А я вот повёлся,как баклан,взъерепенился и пишу тут,оправдываясь...:))

Дмитрий Константинов, 11.05.2005, 20:51 в форумах наверное никого ни в чем убедить невозможно. можно только информировать о чем-то сугубо конкретном или развлекаться.
хотя даже совершенно безумные дискуссии на абстрактные темы полезны для мозгов. я не в силах заставить себя думать про то, что такое творчество, просто так. а если пишу про него или читаю, то вроде, как думаю. )

slave, 11.05.2005, 20:57 Я невольно извлекаю из этого другую выгоду-за пять лет в Израиле подзабыл грамоту,на форуме обучаюсь заново:))

Леша Панков, 11.05.2005, 21:08 Иногда лучше читать, чем писать. Пушкина там, или Достоевского. Или Стругацких. Или Пелевина того же. Или Довлатова :)

slave, 11.05.2005, 21:25 Пелевина,к сожалению и стыду,не воспринимаю.Довлатов-на неделю хватило,больше не смог.Стругацкие-вешь!:)
Когда много читал(лет семь назад)-очень любил Набокова,Маркеса,Манна(Томаса),чуть-чуть Голдинга и Гессе,Эко первые два романа( третий до сих пор непрочитан-"Остров накануне"-нужно любить такое:)И,кроме этого различная философская и психоаналистическая муть.
Читать бросил,фотографирую и катаюсь на волнах,чего и остальным желаю:)

Леша Панков, 11.05.2005, 21:30 А я-то только про то, чтобы грамоту не забыть, достаточно только читать интересные вещи, написанные хорошим языком.

slave, 11.05.2005, 21:49 Так ведь бросил я!

Владимир Уколов, 11.05.2005, 21:36 Ой, как-то неадекватно наверное, но с подозрением отношусь к рекомендациям почитать, когда в ряду прочих Пелевина вижу.

Benia, 20.06.2005, 01:31 Хех, хорошо Сорокина там нету. :-)

сЕлена, 20.06.2005, 11:08 ВУ: а Вы читали Пелевина? или "Карузо, Карузо... мне сосед напел - ничего особенного!"
;-);-)

Саша Курлович, 20.06.2005, 13:55 Да, сказал бы, что Пелевин в ряду лишний.

Александр Чорголашвили, 20.06.2005, 14:01 После фразы "иди на х и там умри" он и для меня умер.:)

Саша Курлович, 20.06.2005, 15:37 Я его до неё не дочитал:)

Александр Чорголашвили, 20.06.2005, 15:41 :)

Nata, 12.05.2005, 11:17 До, Александр, если позволите, я вмешаюсь ;)
Рождение ребенка - никакое не творчество, а просто (и естественно) - главное дело женщины в ее жизни. Лично меня в свое время процесс рождения ребенка (с того момента, как я узнала, что он у меня будет, и до того, как поняла, что он уже может жить автономно, независимо от меня) поглотил полностью: абсолютно все творческие способности - как ластиком у меня из головы стерло, и я была занята только одним - заботой о полностью зависимом от меня, главном существе в моей жизни. Потом, когда он подрос, у меня снова стали появляться "проблески" сознания и желание работать.
Так что, ИМХО, деторождение и творчество - это вещи взаимоисключающие. Но обе - весьма впечатляющие и требующие максимальной самоотдачи, полной концентрации всех душевных и физических сил. (видимо, поэтому часто сравнивают новое произведение с новым родившимся ребенком).
А так, ИМХО, рождение ребенка, конечно - Творчество, но не женщины, а Бога.
(ну вот, ничего нового я не открыла ;))

Саша Курлович, 11.05.2005, 15:19 Ежели ты прав, то аффтору неплохо бы поучицца мыслюки мудрые свои выражать:)) Слегка хотя бы:)

Александр Чорголашвили, 11.05.2005, 16:16 Осталось только услышать автора.;)

Саша Курлович, 11.05.2005, 16:44 Не оставляю надежды ;)

Андрей Барашков, 08.05.2005, 21:19 Как это? Отправление потребности сна? Отправление духовного голода? Приспичило, понимаешь, духовный голод отправить, сейчас забегу... в музей и отправлю...

До, 11.05.2005, 15:11 вот-вот, именно так :)
Если приспичило - то творческий акт. Если просто надо - увы.
При создании какого-то "продукта" процесс соответственно превращается в творчество или чистое ремесло.
(Ремесло, имхо, тоже полезная штука, на конвейре те же машины лучше собирать строго по чертежу, во избежание).

Главное самому себе (хотя бы) честно говорить:
- вот тут приложены чистые навыки, это для хлеба с маслом (роственники попросили).
- а вот тут потребность, кусочек души вложен, интерес, любопытство, желание попробовать что-то новое, достичь совершенства, что-то понять... или просто - ну очень хочется

Имхо, если есть потребность забежать в музей или там музыку слушать, то её удовлетворение - это тоже творческий акт, просто продукта явного нет, но есть работа души.

Другое дело, что дУши разные, по определению. И то что для одного - вершина творчества, для другого - бред какой-то запредельный или наоборот банальщина...

slave, 11.05.2005, 18:55 "Если приспичило - то творческий акт. Если просто надо - увы."
Да!Сдача анализов-не творчество.Выход(мучительный,со стонами и странной походкой)на плэнер-Творчество!:)

До, 11.05.2005, 19:38 ну, да, бывает телесная потребность, бывает духовная... абсолютно согласна с ДК
пойду потру красивые слова, что понаписала... :)

Дмитрий Константинов, 11.05.2005, 19:50 вот это правильный подход!
нужно над собой работать! )

До, 11.05.2005, 20:15 :))
не издевайтесь, ну заразительно это...

Андрей Барашков, 11.05.2005, 22:04 До, я отношу свою работу к творческим. Каждый день хошь не хошь приходится из себя вытаскивать (иногда через очень не хочу) что-то новое и удивительное и неповторимое и... да искусство какое-то тоже. И хотя я люблю свою работу тем не менее я думаю, что главным образом я удовлятворяю поребности никакого отношения к творчеству не имеющие - такое как голода, самоудволетворения и тщеславия, страха лишится доходов и оказаться на улице. И еще кучу всего. Но творчество не стоит в ряду даже третьестепенных... Потребности такой нет. У меня. Не чуствую. Может, если бы я бургеры продавал или коров пас, я бы думал об этой работе как о творчестве, но сейчас это просто профессия. Творить. Как блины печь или гвозди забивать. Это от меня ждут и я выдаю на гора.

У них потребность в моем творчестве. У того, кто мне деньги платит, а я как сделаю - забываю, потому что новое на горзонте подходит. Некогда.

Проходящиймимо, 09.05.2005, 01:04 Не был здесь несколько месяцев. Просмотрел несколько тем в форуме. Остались немногие из тех, кто участвовал ранее - всего 5, ну 7 человек. Куда делись остальные? Вы их съели? Думаю нет. Просто люди препочли творчество разговорам о нем. Творчество - это прежде всего свобода (Пушкина вспомните). Нет свободы - нет творчества. И остануться одни разговоры. "В Москву, в Москву, работать, приносить пользу людям".
Покажите шедевр! и тогда можно будет говорить о творчестве, а не о естественных отправлениях воспаленного мозга. А говорить о творчестве не будучи творцом бессмысленно. Представьте себе дворников, обсуждающих проблемы, ну, например, современной математики.
Так что, говоря о творчестве, покажите, что вы умеете творить. Иначе выглядит эта дискуссия как то...

Андрей Барашков, 11.05.2005, 02:12 Проходите, проходите...

сЕлена, 11.05.2005, 09:13 "Представьте себе дворников, обсуждающих проблемы, ну, например, современной математики." - ну это-то как раз проще всего... есть целое "поколение дворников и сторожей", в коем математиков пруд пруди... Вы не из них, кстати? ;-);-)
а вот про творить и рассуждать одновременно - это совершенно необязательно. многие творцы косноязычны или даже немы.
и очень хочется ссылку на Ваш сайт. Творческий...
;-);-) ну не можете же Вы рассуждать просто так...

БорисК, 11.05.2005, 09:51 Был слеп Гомер, был глух Бетховен, был Демосфен косноязык...(Д.Кедрин)

сЕлена, 11.05.2005, 19:30 ;-);-) Вас не увидели или все мы писатели, читателей нет?..

slave, 11.05.2005, 19:06 Есть у Набокова:
-он был слеп,как Мильтон,глух,как Бетховен и туп как бетон.%)))
Но это так,к слову.Ну а вообще-человек существо социальное,склонное к общению с себе подобными.И когда наконец появилась тема не о рейтинге и оценках,а о творчестве,то это радует.
К тому же вдохновение можно черпать и в беседах.

Андрей Барашков, 12.05.2005, 00:49 Есть у меня приятель и с ним была беда - все думал в чем смысл жизни. Зачем он на этом свете живет? И пока смысл жизни он не нашел, то мучался несказанно - не то что есть, но даже дышать не мог нормально. Зачем? В чем смысл?

Женился, завел детишек... Стал пахать, основал пару компаний компьютерных... Деньги зарабатыват. Видимо нашел смысл жизни. Правда перестал петь (изумительный был музыкант и певец) и картины писать (талантлив и в этом).
К чему это я?... Не надо задаваться слишком над такими вопросами. Хотя может кто другой другую мораль из этого вытащит... А?

slave, 12.05.2005, 01:05 Проблема заключается в том,что наш образ мыслей очень мало зависит от нас самих.Скорее,нам Дано то или иное Создателем,случайностью-как кому угодно,и большие перемены в жизни(настроении,здоровье)происходят потому,что зёрна всходят на благодатной почве,то есть предрасположенности(в том числе и предрасположенности что-либо менять)Я не утверждаю,что надо плыть по течению,просто я думаю,что течение есть.
"Не надо задаваться слишком над такими вопросами"-совершенно верно.Они сами придут,задолбают до безобразия,и уйдут:)...

Андрей Барашков, 12.05.2005, 02:31 Фаталист. Цели надо ставить и делать все, что бы их достигать. А есть течение или нет - не так важно. Важно, что под лежачий камень вода не течет.

slave, 12.05.2005, 11:22 Вы немного не поняли:)Не все могут ставить цели,не все кухарки могут управлять государством,не каждый может стать Эйнштейном или Картье-Брессоном.Есть определённые предрасположенности и куча случайностей,лотерея.
Хотя цели ставить всё-таки надо,с этим согласен полностью.

Romanov R, 12.05.2005, 01:31 я щас думаю о том- нахера я есть...

мож и я открою пару компаний, и деньги начну зарабатывать ?!...

Андрей Барашков, 12.05.2005, 02:28 Начни с детишек, затем задумайся чем их кормить - одевать и обучать. Остальное само придет...

Romanov R, 12.05.2005, 02:54 чем и занимаюсь на данный момент :-)

Андрей Барашков, 12.05.2005, 15:01 Размножение и борьба за выживание своего вида - в этом смысл жизни любого живого существа.

Творчество или способность к нему - это аномалия. Дефект, в некотором смысле, причиняющий множество неудобств в обыденной жизни. Непосредственно не имеющий отношения к смыслу жизни живых существ (то есть выживанию).

Однако способность творить - это частный вариант проявления способности мыслить. Что в свою очередь явилась тем фактором, который привел к победе и полному доминированию нашего вида над всеми другими на этой планете. И который, скорее всего приведет в будущем к самоуничтожению, потому что в то время как кто-то творит статуи из мрамора, кто-то проявляет свое творчество создавая большие бомбы, ошибочно приняв борьбу за собственное доминирование или выживание вместо борьбы за выживание вида. И поскольку творчеству в этой сфере практически нету границ, то в один прекрасный день один "умный" человек ради идеи собственного бессмертия создат бомбу достаточно большую, что бы подорвать всю нашу маленькую планетку за раз.

Так что ... размножайтесь. Творите.

Владимир Семенов, 12.05.2005, 11:56 Пути-дороги к понятию творчества есть и не мучайтесь напрасно, не оставайтесь наедине с Вашими отправлениями

Андрей Барашков, 12.05.2005, 14:47 Да уж. Смывать надо.

Сергей Вараксин, 26.05.2005, 23:59 "Творчество - это естественное от<П>равление организма." Буква "П" лишняя.

alpauk, 27.05.2005, 00:15 Что ест творчество?

Сергей Вараксин, 27.05.2005, 00:36 Да кто ж ему даст?

cloud, 27.05.2005, 17:19 "В человеке, кроме потребностей есть, пить, спать и продолжить род, с самого начала жило две великих потребности. Первая из них -- общение с душой другого человека. А вторая -- общение с небом. Отчего возникла потребность духовного общения с другими людьми? Оттого, вероятно, что на земле одинаковая, в общем-то, одна и та же душа раздроблена на множество как бы изолированных повторений с множеством наслоившихся индивидуальных особенностей, но с тождественно глубинной первоосновой. Как бы миллиарды отпечатков, либо с одного и того же, либо, в крайнем случае, с нескольких, не очень многих негативов.

Отчего происходит человеческая потребность духовно-го общения с небом, то есть с беспредельностью и во времени и в пространстве? Оттого, вероятно, что человек, как некая временная протяженность, есть частица, пусть миллионная, пусть мгновенная, пусть ничтожная, но все же частица той самой беспредельности и безграничности. Что же могло на земле служить самым ярким символом безграничности? Конечно, небо.

Кроме того -- кто знает? Недавно я прочитал в "Огоньке" статью ученого Шульца. Он предполагает, что нам трудно будет наладить связь с цивилизациями других галактик, потому, что может не оказаться общего языка. Может быть, муравьи или пчелы давно пытаются наладить связь и войти в деловые отношения с человечеством; может быть, используя свои антенны-усики, они беспрерывно посылают нам свои сигналы, но мы не способны их уловить. Может быть, так же как пчелы не знают о том, что мы их изучаем и что Халифман за книгу о пчелах получил Государственную премию, мы точно так же не подозреваем, что изучают нас. Может быть, из неведомых галактик посылают сигналы такого характера, которые мы не умеем воспринять нашими современными аппаратами, но которые, может быть, иногда воспринимает человеческая душа? И вот в неизъяснимом волнении человек поднимает глаза кверху, и сопричастие с чем-то большим, чем он сам, потрясает его.

Самонадеянность наша не имеет границ. Мы считаем себя выше не только муравья, но кого бы то ни было во Вселенной, в то время как муравьи умеют поддерживать в своих жилищах точные климатические условия, которые существовали на земле в доисторические времена, а мы едва-едва умеем пользоваться батареей парового отопления. В то время как нет ничего легче, оказывается, чем взять и полететь над землей, мы вынуждены сочинять себе неуклюжие и тяжелые летательные аппараты. В то время как презренная летучая мышь уже миллионы лет обладает удивительной ультразвуковой локацией, наши громоздкие локаторы только что появились, и они гораздо грубее и хуже. В то время как у множества обитателей Земли существует тончайшее предвидение погоды, чуть ли не за две недели, мы ошибаемся на каждом шагу, мы, вооруженные умопомрачительными вычислительными машинами.

Карась (видимо, из карасиных космонавтов) выпрыгнул из пруда посмотреть, что делается за его пределами, задохнулся и скорее на дно. "Ну что там?" -- спрашивают у карася его сородичи. "Никакой жизни там нет",-- ответил карась. Конечно, им, карасям, невозможно представить, что есть иные формы существования материи, что мы ездим в автомобилях, пьем коньяки, играем в футбол, возлежим на тахтах, сеем рожь и пшеницу. Это недоступно карасиному воображению; это для них то, что мы называем "сверхъестественное". Но если есть расстояние от нас до карася, так сказать, вниз, то почему же не может быть такого же расстояния от нас до чего-нибудь или до кого-нибудь вверх? Почему не быть таким формам жизни, которые непосильны и неподвластны не только нашей науке, но и нашему воображению?

То, что для воображения карася наш автомобиль или наш телевизор, то для нас... неизвестно что. Настолько неизвестно, что всякая попытка вообразить это оказывается жалкой и бесплодной. Караси несомненно подозревают, что существует нечто, находящееся за пределами (выше) их пруда, потому что их подруги и товарищи вдруг таинственно исчезают, попадают на крючок или в вершу, или потому, что иногда сыплется сверху корм. Наша самонадеянность мешает нам подозревать то же самое относительно нашего человеческого, кишащего разнообразными земными обитателями пруда.

Но я слишком отвлекся. Я ведь хотел сказать только то, с чего, собственно, и начал: человеку свойственны две великие потребности: общение с душой другого человека, других людей, и общение с небом. Первая из них с самого начала нашла себе выражение в разных формах искусства; вторая -- в разнообразных (сейчас их на земле около тысячи) религиях. Очень часто эти две линии перепутывались, соприкасались и даже сливались: древнегреческая культовая скульптура; все эти Юпитеры, Венеры, Афродиты, позднее Микеланджело, Рафаэль, Рублев, Бах и вообще всякое искусство религиозного характера и содержания. Эти две линии можно проследить в искусстве любого народа, в любые времена..."

===
Вл.Солоухин, Письма из Русского музея, №7 (фрагмент)

Сергей Новожилов., 28.05.2005, 14:00 Творчество - это способ общения. (с) Сергей Новожилов :)))

Ахмед, 19.06.2005, 21:22 Свойство Аллаха , передаваемая человеку в тот момент , когда Аллах вдохнул душу в Адам , для того , что бы человек мог оценить величия своего создателя.

Чекалов Михаил, 18.07.2005, 00:58 Например, если фото рекламное, то за него денег дают, а значит с творческим подходом в этой ситуации можно поспорить, но ведь и тут шеедевров хватает. Или наоборот бывает такая "художественная" фотография, и даже общепризнанная, в которой творчества, как у осла красноречея.

Анатолий ИМХО, 20.09.2005, 10:03 Творчество - естественная реакция организма, в виде производства духовной продукции, на внешний положительный раздражитель.

Сергей Брель, 20.09.2005, 12:57 Противоположность болтовни.

Сиреневый Паровоз, 20.09.2005, 13:14 "Это попытка материализовать духовное.
При этом, душа может быть и в потёмках." (с) Олег Голиков
:-))

Сергей Вараксин, 20.09.2005, 16:25 "сеанс материализации чувственных идей"(с) граф Калиостро

Игорь Култышкин, 21.09.2005, 08:33 все будет хорошо:)

rbhbkk, 07.04.2009, 13:13 творчество для фотографа http://kuzmin-kirill.livejournal.com/ - есть форма выживания! Если можешь заработать чем другим - брось эту гадость, говорила моя еврейская мама :) = не могу.

Александр А, 27.06.2013, 03:57 Двигаясь от общего к частному, действительно можно сказать, что творчество это естественное отправление организма. Это обычный процесс жизнедеятельности, одно из эволюционных приспособлений, приобретенное человеком для адаптации к быстро изменяющимся окружающим условиям. Природным, социальным - не так важно. Важно, что это заложено в природе человека, это специфическая характеристика биологического вида, не более того. Однако такое понимание не раскрывает значение этой деятельности для самого человека, ее полезности для организма. Здесь очень сложно дать объяснение. Если продолжить ход рассуждения, и перейти к описанию от частного к общему, то придется найти закономерность во всех продуктах творческой деятельности. Как и любое рассуждение такого характера оно будет не более чем правдоподобным, и никогда истинным (или же будет только после экспериментального подтверждения). Одним из признаных критериев достоверности служит повторяемость. Метод оценки повторяемости в творчестве вряд ли может быть найден, поэтому степень убедительности в суждениях зависит в большей мере от владения риторикой любого критика, кто берется судить о творчестве и всех подобных вопросах. Озвучу свой собственный взгляд, не претендуя ни на какую новизну. Все продукты творчества в сфере искусств объединяет одно качество - все они модели тех или иных явлений или процессов в окружающем мире. И являются инструментом познания этого самого окружающего мира, причем несут уникальную особенность - инструментом познания как для самого автора, так и для зрителя (который, как известно всегда является соавтором в момент потребления произведений искусства). Из этого следует, что творчество не просто процесс фиксации впечатлений (рожденных снами, социальными или личными потрясениями (и опытом жизни - детским, в частности, как и психотропными средствами), а процесс создания субъективной реальности. Для человека - части реальности, а в предельном случае - всей реальности. Также следует и то, что вопрос об источниках для творчества не стоит. Скорее стоит вопрос об преградах для творчества, так как все люди творцы от природы.
Можно затронуть и вопрос о том, что для творчества совершенно необязателен потребитель, зритель. Это всего лишь побочное явление, оказавшееся довольно полезным для социума.
Резюмируя, творчество - это врожденная способность (и потребность) человека моделировать реальность и фиксировать эту модель в материальном виде, с целью получения новых знаний об этом самом мире. Устное творчество в материальном виде фиксируется с помощью мозговых струкур (памяти). И, конечно, стоит сказать, что любая субъективная реальность эмоционально окрашена. Моделируемая часть мира, как и сама модель, имеют личное значение для человека.
Можно и еще один интересный вывод сделать - творчество для субъекта - это само фотографирование, т.е. предшествующая подготовка, сам момент съемки и созерцание полученного результата . Выставление на обзор - это уже все что угодно, но не творчество.

Николай Боченин, 01.10.2013, 16:51 Я думаю, что некоторые из участников этой конференции христиане и читают Новый завет на русском языке (не все, но многие). Как вы думаете, чем чревато исчезновение слова творить из русской редакции Нового завета, в редакции на церковнославянском есть, а в русской редакции на 95 процентов исчезло.