ТЕМА:
До, 04.02.2005 15:02
"Кукушка хвалит петуха…"
Кукушка хвалит петуха…
(махинации, манипуляции и добросовестные заблуждения)

А совсем недавно было мне просветление.

Сижу я так с недельку назад на «медитативном нонстопе», один на один фотографиями, и ставлю честные оценки, сжав волю в кулак и ничего не пропуская. Потому что – совесть заела. Потому что хожу я видите ли только по интересным мне (по превью и комментам) фотографиям, а если натыкаюсь на плохую, частенько ставлю б.о., оправдываясь тем, что единиц и без меня наставят. Ан нет, оказывается, не ставят, и средний балл Нонстопа уже 7, и это при потоке довольно слабых фотографий, от которых стонут «старички».

Сижу. Ставлю. Про себя приговариваю: Пусто; пусто; пусто и некачественно, ага – тут что-то есть, но не очень внятно; O! – дышит фото – пускай пересвет, пускай шум, и композиция чуть хромает, но – живое!; пусто; пусто и очень качественно (щас 5 влеплю, а там небось ср.балл под 8); тоска…
И в этот момент обнаруживаю, что у меня внутри какой-то переключатель щёлкнул – и я начала «видеть». Может и неправильно видеть, но совсем по-другому чем раньше. И пришла в тихий ужас. От большого количества картинок, которые (имхо - на сегодняшний момент) к Фотографии не имеют отношения.

Теперь я массово оцениваю фотографии только «медитативно». Потому что обычным способом – почти не могу. Из-за комментариев. Когда под никакой картинкой хор голосов поёт «Прекрасно! Замечательно!», это раздражает, удручает и навевает нехорошие мысли.

Однако комментарии эти сильно различаются, если не по форме, то по содержанию. Происхождение этих комментов я делю на три группы:
1. Махинации.
2. Манипуляции.
3. Добросовестные заблуждения.

1. Махинаторы. Это самая простая категория. Некто сообразительный создает себе несколько дополнительных ников, и вот ходят они группкой к такому автору и пишут не слишком разнообразные комментарии, типа: «Класс!», «Восхитительно!», «Здорово! сама снимала?» (этот коммент особенно умиляет на сайте, где запрещено выкладывать краденое за свое).
Такие группы не слишком и раздражают, поскольку ясно, что их скоро заметят и примут меры. Не успела я присмотреться к одному «подозрительному» автору, глядь – а его уже блокировали.

2. Манипуляторы. Манипуляция (здесь) – это сознательное управление мнением и поведением других людей для каких-то личных целей. На Нонстопе - это когда человек вполне сознательно ходит и нахваливает работы других авторов, выискивая тех, которые слабы на лесть и придут «отдавать долг» под его фотографии. Помимо хороших оценок, с таких благодарных авторов можно еще «поиметь» хорошие комментарии, которые появятся на главной и привлекут дополнительное (и уже положительно подготовленное) внимание к работе. Тут, конечно, есть закавыка – можно нарваться на «корректора», который в раздражении от несоответствия оценок и работы влепит кол. Но добрых людей много, а корректоров не так чтобы, глядишь, в сумме и перевесят.
Есть и более тонкие способы манипуляций: человек, владеющий словом и чувством юмора может привлечь дополнительное внимание к работам и сам, своими разговорами… но где грань между манипуляцией и просто желанием пообщаться? Грань можно провести, только зная цели этого человека: и зачем это он разговоры разговаривает, да еще с таким юмором шутит… :).
Я тут как-то глубоко умилилась, узнав наконец, почему мне один персонаж единицы ставил – оказывается, он считал, что я разговорами и улыбочками себе рейтинг накручиваю. Неверно была определена моя цель, но откуда ему было знать?
Наверняка, такие группы «кукушек и петухов» на Нонстопе есть. Как бороться с ними, даже и не знаю, поскольку формально правилами это не запрещено – восхищаться работами друг друга. Но, кроме того, я абсолютно уверена, что подавляющее большинство неадекватно-хвалебных комментариев относится к третьему типу.

3. Добросовестные заблуждения.
После того, как было мне просветление, пошла я и посмотрела новым взглядом на свою орхидейку, за которую мне ХЭ когда-то 3 влепил… и подумала: «4, по блату, за старание и прогресс в освоении ФШ», а потом еще подумала - сколько же я восторженной ерунды написала за эти почти-полтора года на сайте… ужас.
А ведь таких, наверное, большинство, для кого комментарий «открытка» – похвала, а не оскорбление :). Для кого качественно зафиксированный красивый цветочек, бабочка, веточка, птичка или закат – это Фотография, а не материал для Фотографии.
И что с этим делать?
Первое, что мне приходит на ум – просвещать, объяснять, давать ссылки на хороших авторов, советовать выставки и книги… но этого мало, мало, мало… даже если на сайте найдется пяток бесплатных, умных и талантливых (в умении общаться и учить) просветителей – что они сделают с сотнями «учеников»?, и не факт, что эти ученики хотят учиться. Пошлют, и пойдут восхищаться очередной открыткой. Искренне.
Второе, что приходит на ум – пора сайт переустраивать как-то. Чтобы были какие-то хотя бы две ступени, два потока – для общей массы (и плохое и хорошее в кучу) и как-то кем-то выделенного ограниченного числа «действительно фотографий». Чтобы новичок хотя бы мог посмотреть, что знающие люди считают Фотографией. И еще, чтобы была «Школа» для тех, кто хочет учиться… Потому что если оставить как есть, массовость будет расти (цифра дешевеет и компьютеров все больше), а соответственно поток никаких картинок тоже будет увеличиваться.
Есть, конечно, и еще способы… например, надеть маску, и гонять этих чайников пинками и грубостью… что и наблюдается временами. Но, имхо, это дурной способ - и из общечеловеческих соображений, и из того, что это портит репутацию сайта, и из того, что никакого положительного результата он не даст – пять обиженных уйдёт, а десять новых придёт, а самые злые и зубастые останутся. Да и кто такую роль долго выдержит? Разве что кому в удовольствие…
А долго не снимаемые маски имеют свойство прирастать.

Мда, извечный вопрос – что делать?

Мне кажется, что изменения зреют. Какие – не знаю. Но какие-то нужны. Имхо.
А то ведь многие стОящие авторы скоро от тоски взвоют (уже воют). И сбегут.

ОБСУЖДЕНИЕ:

Александр Чорголашвили, 04.02.2005, 15:58 «Мда, извечный вопрос – что делать?
»
Фотографировать, смотреть и оценивать, оставаясь при этом самим собой.
А уж коли медитируете, то добро пожаловать сюда

Dimus, 08.02.2006, 13:00 Все это напоминает собрание когда Путин предлогает бороться с корупцией в высших эшилонах ,выступая перед людьми у которых руки по плечи в крови ,а в карманах бабки пенсионеров...И они внимтельно слушают ,а потом принемают меры.

Александр Чорголашвили, 08.02.2006, 13:06 А Вы были на этом собрании что ли?

Dimus, 08.02.2006, 13:10 По телеку видел ,а вообще это я не Вавм лично.

Александр Чорголашвили, 08.02.2006, 14:59 Да и я не к Вам лично. Хотя, на самом деле, всё дело-то, на мой взгляд в личности. Если б в нашей стране были личности в большинстве своём, то не было б не петухов и кукушек и путиных с пособниками. Так что начинать надо с себя всегда. А это ой как не легко. Первое, кстати, что можно сделать - это выключить телек;)

Mic 3, 04.02.2005, 16:01 [q] Знающие люди намекают, что изменения зреют. Какие – не знаю. Но какие-то нужны. Имхо.
[/q]


поздняк метаться....

Андрей Барашков, 04.02.2005, 16:18 Да, я может построже оценивать начал, чем в начале, но честно, мне стало казаться, что количество низкохудожественных кадров резко возрасло. Я не хожу в медитацию, а оцениваю главным образом один раздел - флору и фауну. Даже котография ухудшилась или только кажется?

Mari(nka), 04.02.2005, 16:31 я знаю, что делать
нарожать детей и воспитать соответственно :-))))))
лет через 20 будет эффект
:-))))))

а про юмор это мне знакомо. Один тут товарищ меня гонял поганой метлой. считал, что я рейтинг болтовней зарабатываю, хехе..

но я - ни-ни... считаю свои долгом тут уточнить, я манипулировать и в мыслях не имею, когда болтаю!!!

Леша Панков, 04.02.2005, 16:33 У блондинок это бессознательное, ну то есть неосознанное..:)

Александр Чорголашвили, 04.02.2005, 16:34 Ну вот! Теперь До придётся для Вас 4 пункт придумывать.:))

До, 04.02.2005, 16:38 Зачем, разве Мари(нка) хвалит плохие фотографии? :)
Это из другой области, имхо, могу про себя сказать, если хотите (причины говорливости).

Александр Чорголашвили, 04.02.2005, 16:42 Я вроде два смайлика даже поставил.;))
А Ваши причины, я думаю знаю.

До, 04.02.2005, 17:14 шепните на ушко, а?
:)

Александр Чорголашвили, 05.02.2005, 01:55 Я же написал думаю.;)Пока думаю.

До, 04.02.2005, 16:35 Изменила одну строчку, извиняюсь.

Mari(nka), 04.02.2005, 16:43 ээ.. не поняла.. так знающие люди намекнули или само кажется?

:-)))))

До, 04.02.2005, 16:50 :)))

Лошадка, 04.02.2005, 16:45 Репутацию фотографического сайта НИЧТО не может испортить больше, чем ПЛОХИЕ ФОТОГРАФИИ.
Кто будет покупать картошку у вежливого продавца, который сыплет 9 гнилых картофелин из 10?
Вон г-н Прикота (думаю, небезызвестный любому завсегдатаю сайта) уже имеет рейтинг больше 7,6. Теперь мы сможем лицезреть его "шедевры" в увеличенной версии. Приятного аппетита!.. тьфу... просмотра...

Eugeny Kreewosheyew, 04.02.2005, 16:53 Плохих фотографий здесь всегда хватало. Но раньше здесь не было массы людей, которые их нахваливали.

Лошадка, 04.02.2005, 16:59 Совершенно верно :(
Раньше плохую фоту засунуть в топ-100 было потруднее ;) А хорошую - полегче ;)

До, 04.02.2005, 17:13 мне кажется, нельзя противопоставлять.
Я конечно не стану иметь дела с фирмой, где мне пытаются всучить некачественную продукцию.
Но и с фирмой, где сотрудники мне нагрубили и пренебрежительно отозвались о моих, скажем, финансовых возможностях - тоже.

Лошадка, 04.02.2005, 17:29 Это когда у Вас есть выбор: фирм много, а Вы одна ;)
К тому же, сравнение с фирмой менее корректно, чем с продавцом-одиночкой. Фирма, в нашем случае, это Фотографер, а продавцы - я, Вы, Прикота - все мы. И вот пришел покупатель (новичок) и видит: у До картошка по 6 руб 60 коп., а у Прикоты - по 7 руб. 65 коп. На нормальном рынке чем цена выше, тем картошка лучше. А у нас - наоборот :(

До, 04.02.2005, 18:06 :)))

Latany, 04.02.2005, 18:09 а чего все так за новичков переживают, помню год назад, точно такое обсуждение было, со временем и они разберутся что к чему. а вот поток плохих фотографий это более серьезно и не только на этом сайте, на реальных фотовыставках то же самое.

Mic 3, 04.02.2005, 17:38 что Вы на александра напали? Он не только десятки ставит:))

Лошадка, 04.02.2005, 17:56 АГА! Еще 9-ки, 8-ки, и - редко-редко - 7-ки, ну, и 1-цы с двойками, наверное, проскальзывают - мне, например :0) LOL!

Mic 3, 04.02.2005, 18:00 вот нападаете - вот и единицы :))

alpauk, 04.02.2005, 18:08 Мне шеф говорил мой: "Помни, начальство нельзя перехвалить, можно только недохвалить!":-)))

Latany, 04.02.2005, 17:49 "...совесть заела. Потому что хожу я видите ли только по интересным мне (по превью и комментам) фотографиям, а если натыкаюсь на плохую, частенько ставлю б.о., оправдываясь тем, что единиц и без меня наставят."

Последовала вашему примеру - сцепила зубы и ... Надолго меня не хватило, восстанавливать нервную систему пришлось долгим созерцанием любимых фотографий :)) кроме того, критические замечания я высказываю в основном конфиденциально (ничего не могу с собой поделать), не все такие смелые как ХЭ :)) И нужно ли это, оценить свою фотографию можно по количеству просмотров и проставленых оценок, и по комментариям тех людей чье мнение для тебя важно.

"как-то кем-то выделенного ограниченного числа «действительно фотографий» "
- этим когда-то "культурный уровень" занимался, правда, не из общего потока, но все равно очень нужное дело делал.

"Школа" реализована в разных проектах и возможностях на сайте: "секреты мастерства", "гамбургский счет", "гуру" или есть еще идеи? Если есть - я за.

До, 04.02.2005, 18:05 Очень понимаю, я по нескольку раз за день прикладываюсь, штук 10 за раз оценишь - и бежать :)).

Что-то я в рейтинге разочаровалась совсем. Фотоаппарат мне всё равно не выиграть :)), а зачем он еще нужен? Наверное начну критиковать прям от себя... как только решусь :))).

Это, имхо, не школа. Школа, это когда дают задание, к ней информацию + ответы на вопросы, а потом обязательно проверяют выполненное, критикуют, хвалят и следят за прогрессом. Мечта, в общем, и гуру такого фик найдешь - кому за просто так интересно "следить за твоим ростом".
Если бы какая-нибудь заинтересованность была для "учителей".

Mari(nka), 04.02.2005, 18:12 До! на фотору есть курс Фотокомпозиция, где тебя оценивают профессиональные преподы, причем совершенно бесплатно!!!

я там училась, в самом первом наборе, правда, недоучилась
:-))
задание последнее в срок не сдала, ребенок заболел, некогда было бегать с фотиком по улицам

мне было полезно, честное слово.

До, 04.02.2005, 18:18 О! Спасибо за информацию.

Latany, 04.02.2005, 18:15 мне с "гуру" повезло, поэтому я так спокойна к всяким рейтингам и понимаю как вам тяжело, без хорошего "гуру" не жисть. как их заинтересовать должны организаторы сайта думать.

Latany, 04.02.2005, 18:26 Галя, нужно фотографировать и делать это в СВОЕ удовольствие, пусть это будут цветочки и кошечки, не важно что. Фотография для большинства это хобби, а хобби должно приносить радость.

До, 04.02.2005, 18:37 Согласна, просто последнее время МНЕ цветочки и кошечки не всякие в радость. Мне в радость кактус Курловича, а не то убожество, что я самолично летом сфотала.
Я ж говорю - первое, что пришло в голову - это "воспитание вкуса"...

В общем, такой подход тоже хороший, добрый - пускай все радуются и фотографируют что хотят в своё удовольствие. Но для таких фотографий есть и другие сайты, что-то я с них сбежала...

Latany, 04.02.2005, 18:42 "воспитание вкуса"... это опасно для здоровья, вкус воспитала, а счастья нет. выросли требования к себе и окружающим, ничего не радует, потому что сделать работу так как мне теперь нравится я не могу

Latany, 04.02.2005, 18:46 да и вкус это такая тонкая штука, у всех он свой :))

До, 04.02.2005, 18:51 свой... но есть у меня такое подозрение, что и ужжасный концептуалист alpauk и ужжасный попсовик Курлович в 80% случаев хором скажут: отстой!

Latany, 04.02.2005, 19:02 а вы их не слушайте, вы же классик :))

До, 04.02.2005, 19:05 гы :)

Latany, 04.02.2005, 18:52 смотрю общую ленту, ни одно превью не хочется раскрыть, вот и думаю, может у меня что-то не то со вкусом

До, 04.02.2005, 18:57 да, и у меня тот же симптом... и довольно давно уже... думала - творческий кризис... а оказывается зрение менялось... ну и кризис до кучи. :( как бы что сфотографировать теперь, чтобы хоть мне самой понравилось...

Latany, 04.02.2005, 19:05 вот в чем корень зла, что бы самой нравилось, а не в рейтинге

Лошадка, 08.02.2005, 14:32 О! Вот он, прогрессссс!!!! У меня та же фигня. Поэтому очень смешными кажутся возмущения, что две фоты в день - это мало, тут в месяц две фоты снять - кажется невозможным идеалом, ГЫ :))

Андрей Барашков, 04.02.2005, 18:57 А может как раз все в порядке...

До, 04.02.2005, 18:53 зато когда удача - удовольствие острее. имхо.

Latany, 04.02.2005, 19:08 когда зрение меняется удачи не жди, работать надо :))

слэйв, 04.02.2005, 19:01 Весьма разумное замечание!Вот только немного противоречащее всему вышеобсуждаемому.Если некто любит кошечек и цветочки и он ставит 10 и пишет восторженные отзывы на снимки таких же кошечек-в чём он не прав?На этом сайте вообще мало ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ критики,замечания о неровном горизонте,"обрезаниях"и плохом техническом качестве снимка ничего не решают.Замечания некого фотографа,критику которого я очень уважаю,БОЛЬШИНСТВО,ЛЮБЯЩЕЕ ПОРАССУЖДАТЬ О "ПОПСЕ",периодически поклёвывает,это им не нравится,это для них"эстетство".Я открыто хвалю понравившуюся мне фотку не в погоне за "ответной реакцией",а потому что мне так хочется,да и давать некомпетентную критику ничуть не лучше проставления высоких оценок,это две стороны одной медали.

Latany, 04.02.2005, 19:17 вы нашли одного фотографа чье мнение для вас важно - это самое главное.

Волк-Санитар леса, 04.02.2005, 18:30 Всё. Устыдила. Пошёл медитировать. Доброй охоооооооууууты!!! :)))

Андрей Барашков, 04.02.2005, 18:35 Не промахнись, Акела! :^)

Волк-Санитар леса, 04.02.2005, 19:13 Тут промахнуться трудно, скорее обожрёшься :)) Добычи - как овец на аглицких пастбишах. Но как-то не радует меня медитация... Сорок пять минут, две "шестёрки", две "семёрки", остальное, пардон, г... полное.

Андрей Барашков, 04.02.2005, 19:20
":^)"
ОК, перефразируем.

"Не захлебнись, Акела!"

Волк-Санитар леса, 04.02.2005, 19:23 ;)

До, 04.02.2005, 18:38 ураааа! :)))

Хулиганствующий элементъ, 04.02.2005, 20:15 Нам очень нехватает членов попечительского совета Фотографии. А как плохие фотографии разложить по кучкам, предлагает каждый второй. :-)

До, 04.02.2005, 21:58 А в чем функции попечительского совета?

Хулиганствующий элементъ, 08.02.2005, 05:09 Защищать интересы Фотографии. Про неё уж все забыли, пялясь на рейтинг своих карточек.

Хулиганствующий элементъ, 08.02.2005, 06:02 А вообще, Галя, хотел я с вами поговорить, да время всё не было. Вот сейчас появилось маленько.

Хотел поначалу я Вас поругать за мелочность тем, которые Вы поднимаете уже второй постинг подряд, что-то там про комментаторов типа ХЭ с Волком и вот сейчас опять про комментаторов и переустройство сайта. А потом вспомнил, что Вы женщина, а женщинам что? им гнездо пухом да сухими травами устилать задача природная, да с соседними несушками добрососедские отношения налаживать. Дом, так сказать, обустраивать, место обихоживать, то, что мужиками в тяжёлых боях завоёвано. Так что не могу обвинить я Вас в том, что Вы что-то там кудахчете :-) в этом направлении.

Но, Галя, удручают меня те самые мужики. Если посмотреть на форум, на темы, поднятые этими, простите меня, молодыми петухами, так мало кто из них далее своего рейтинга глядит. Все дерутся ради новых завоеваний что-ли? Ради повышения своего уровня как фотографа? Фих Вам! Ради того же рейтинга. Не все, правда, не все. Вот например Лёша что-то там думает посущественнее. Есть и ещё, по пальцам пересчитать, другие, не опустившиеся, не спившиеся рейтингом.

А остальные что же? Галерею фотографера не смотрят нихрена, только ходят и молча плохие оценки ставят. Хорошо, если коммент напишут, автору объяснят что к чему. За рейтинг боятся! Или хихикают в междусобойных тусовках. Я про матёрых, а не про новичков, сейчас говорю.

Выставлявшиеся вчера в галерее авторы сегодня не в состоянии объяснить начинающим, почему отстоем называно то, что они вчера и сами снимали. А вот обгадить начинающего - это действительно очень приятно.

Вчерашние философы, рассуждавшие про Абсолют, сегодня оказываются обычными подкаблучниками и бросают всё своё красноречие на то, за что самим должно быть стыдно внутри совести. А Вы говорите, кукушка хвалит петуха.. Времена изменились - теперь петухи хвалят кукушек.

До, 08.02.2005, 15:46 Дим, ну я ведь о том же пишу... "критика", "кукушка хвалит..." - это просто поводы. Достало! Вот именно то, что Вы перечислили и достало.
Люди бьются за рейтинг, за статус "крутого и понимающего", за удовлетворение самолюбия... за что угодно, кроме собственно фотографии.

Да, клуша и круглая блондинка. Хочу, чтобы мне удобно и приятно было учиться фотографии. Меня травмируют ссоры, свары и крестовые походы, вызывающие те же ссоры и свары.
(а ХЭ с Волком просто примеры, которые не разобидятся на всю оставшуюся жизнь :)))

Сергей Петров, 08.02.2005, 08:25 Пардон, что встреваю в беседу ради небольшой реплики и не прочитав полностью ветку. Я бы может даже проголосовал за власть советов, но только вот фотографию (как вид творчества или искусства - как угодно) все понимают по-разному.

Для одних снять что-нибудь стоящее с лёта - кайф, другим наоборот -недопустимо, и к каждому снимку надо готовиться как на собственную свадьбу.

Для одних любое "чрезмерное" вмешательство ФШ - преступление, для других разукрасить убитый снимок: чрезвычайная радость, и вфошпливание, скажем, стайки птиц - как обычный поход к парикмахеру.

и т. д. и т. п.

И все могут быть/считаться хорошими фотографами.



Леша Панков, 04.02.2005, 22:42 Вот, кстати, пример не хвалебных комментариев. Может стоит попросить Вадима повесить вот это пояснение в анонсах сайта на месяц. И показывать при регистрации. Чтобы люди задумывались, что сетевые фотоконкурсы все же устроены по разному.

До, 04.02.2005, 22:52 :))
замечательная подборка, это по слову "аноним"?
Да, разумно подчеркивать этот момент при регистрации.

Леша Панков, 04.02.2005, 22:59 Ага. Несколько раз вот только что попал на такие стенания авторов. Раздражает, честно говоря.
Ух, а при регистрации, интересно, там предлагается прочитать правила, а потом поставить галочку в чекбоксике "да, я прочитал правила и согласен с ними"? Так бы меньше глупых вопросов было бы на форуме.

До, 04.02.2005, 23:08 длинных правил никто не читает :)

Леша Панков, 04.02.2005, 23:12 А стоило бы вменить это в обязанность. Так хоть можно будет потом застыдить человека, если он спросит: "А гуру - это жанр такой, или что?", или "А как выставить фотографии в галерею?" (утрирую, конечно).

До, 04.02.2005, 23:16 да, пожалуй. Как начнет жаловаться на анонимность (посидев на сайте неделю) - ему - а ты сам согласился на анонимные оценки.

Леша Панков, 07.02.2005, 17:35 А еще надо обязать авторов обещать при регистрации вести себя прилично, не скандалить, не хамить, и не ругаться. А то очень уж плохо тут стало пахнуть.

alpauk, 07.02.2005, 17:47 И исчо чтоба ацтой ниприсылали!!!

До, 07.02.2005, 22:48 а alpauk чтобы объяснял каждому новичку, что такое "ацтой", а то некоторые наивные думают, что фотографии выкладывают
:))
Или хотя бы трактат какой сочинил про ацтой... и при регистрации ссылочку
а то мне слабО написать внятное определение "отстоя" так, чтобы любому чайнику было понятно.

Леша Панков, 07.02.2005, 22:53 Это не доказать. Это только на примерах можно показывать. Завести, например, тему вроде "Тятя, тятя, нам сегодня не повезло с рыбалкой..."

alpauk, 07.02.2005, 23:06 А кто этим заниматься по доброй воле будет? Разве что отдельную позицию при голосовании сделать, получила работа три "черных метки" попала в "проект":-)))

До, 07.02.2005, 23:33 гы

??, 05.02.2005, 03:05 "Настало мне просветление" - и я ушел с нонстопа. Совсем уйти не получается, как это не странно. Но, сдается, про сообщество, мне кажется, я все понял. И предпочел именно такой анонимный вариант без фотографий, без оценок - без ваших, без моих. Просто захожу смотреть. Кстати, от своих оценок отказался месяца два назад. От ваших на днях - спасибо, но не надо. Причина - пустота. Буря страстей в стакане. "Кукушка хвалит петуха…" - мне часто приходила эта мысль... но не хотелось ее высказывать.
Сдается, не в рейтингах и не в оценках дело. Любой театр существует некоторый период, после чего он перестает существовать, если не реформируется - это не я придумал :)). Для нонстопа этот период прошел, мне кажется. Создалась некая элита - несколько десятков человек, которые, в основном, все оценивают - это из 5728 авторов. Именно вы, в основном, все и определяете. Это не плохо и не хорошо - это просто медицинский факт. Это значит, что фото, чтобы получить хорошуую оценку должно соответствовать вашим пристрастиям или просто потеряется. Либо автор должен приспособиться к вашим требованиям - и многие приспосабливаются - это тоже медицинский факт, об этом даже где-то ХЭ писал. Неоднократно наблюдал как сообщество дружно накидывалось и "забивало" авторов, выпадающих из ряда, и делающих что-то свое. Этих авторов больше не видно и не слышно. В общем, худсовет сформировался и основная масса ориентируется по худсовету. В общем, "серое движение". Все так знакомо.:)
Кстати, попытки сделать фото анонимными до их оценки и др. последние мероприятия тоже свидетельствуют о кризисе, понимаемом владельцами сайта. При некоторых навыках автор угадывается. :)
В замкнутой системе энтропия возрастает.

Владимир Уколов, 07.02.2005, 23:13 Будете смеяться, но и авторов, выставляющихся более менее регулярно или хотя бы иногда, далеко не 5728:). Их число, имхо, гораздо ближе к числу оценщиков, чем к 5728.

??, 08.02.2005, 16:46 Я не буду смеяться, я пока еще член этого клуба, в смысле - мой аккаунт еще не удалили. И всю кухню я знаю. ;)

Amateur., 08.02.2005, 00:19 Нормальный "клубный" вариант развития. Осталось только оформить всё это правильно и задавить всю эту демократию.

слэйв, 08.02.2005, 01:37 Энтропия,к сожалению,возрастает в любой системе.

??, 08.02.2005, 15:27 Только в замкнутой. :) Законы, извините.

Alexander_Zaitscev, 09.02.2006, 19:20 Пардон, любая система стремится к минимуму энергии, а соответствеено к росту энтропии... в то же время не существует абсолютно изолированных систем, на том и основан гетерозисный эффект в краевых популяциях (зонах). Из всего этого вытекает лишь одно, что максимум энергии в центре где все соответствует требованиям данного сообщества и... в краевых зонах где время от времени происходят вспышки увеличения энергитического фактора(отличных фото-работ в данном случае), только эти вспышки либо тушатся центром (поглощение), либо вливаются в него :)

Роман Никулин, 03.05.2006, 04:30 К сожалению с вами согласен
Сначала решил как класно здесь , куча важной инфы , фоток , форумы ,но чем дальше в лес , тем больше "отцов народа" , которые просто приморили своими великими суждениями о Ф О Т О Г Р А Ф И И ,хотелось бы послушать мнение других авторов . Но не всем доставляет удовольствие зарубаться ,нет смысла тратить впустую свою энергию.
Может сайт платит деньги определённым людям , чтобы добавляли перцу на фотографере , иначе не вижу смысла лезть в каждую бочку, а кромя психических отклонений.

Незваный гость, 03.05.2006, 22:32 Гы-ы-ы!

alpauk, 03.05.2006, 23:01 А правильно, стал "отцом" - так сиди и помалкивай, так должны быть правила устроены:-))) Например: написал больше тысячи комментариев - бац! - и половина работ удаляется автоматом! Поставил тысячу оценок - бац! - и твой средний балл на единицу вниз - ух! Во лафа начнется. Так что все верно... Вот только насчет денег вы, конечно, ну как бы сказать... пальцем в лужу, короче. Ну не станет никто этим за деньги заниматься, LoLL!!!

Неуч, 05.02.2005, 10:58
Просветление шандарахнуло и меня!

Когда мы имеем дело с оценками, то помимо обоснованности, взвешенности и т.п. очень важен фактор сравнимости.

В применении к инетовским фотоэкспозициям, сравнимость может быть обеспечена только одинаковым составом жюри и никак иначе. Ну вот, представьте, что фотографию А оценили Петров, Сидоров и Иванов. А фотографию Б оценили Фиксов, Шмиксов и Брыксов. Можно ли на основании сравнения интегральных оценок вынести суждение о том, какая фотография лучше: А или Б? Нет, нельзя. Это все равно, как замерить удава в сантиметрах, дюймах и попугаях, а потом удивляться: почему это результаты столь разнятся?

Истинно говорю вам: манипуляции, махинации и прочие ляции-шмации порождены именно разным составом оценщиков в каждом конкретном случае.

Конечно, есть закон больших чисел, но для того чтобы он заработал число оценок под каждой фотографией должно существенно превышать число друзей/врагов одного отдельно взятого фотографа. Ну, скажем, при наличии 300 и более оценок под каждой работой общие интегральные оценки уже становятся хоть как-то сравнимыми.

Сухой остаток: надо или вводить третейское жюри, или мириться с нынешней нестравнимостью оценок. Иначе чего не делай -- все равно Шмиксов будет выступать с обличительными заявлениями, а Сидоров будет ходить и корректировать необъективные (с его точки зрения) оценки проставлением единиц или десяток.

Кстати, об объективности. Третейское жюри, понятное дело, не может обеспечивать объективность. Об этом речи нет. Тут иллюзий строить не надо. Его задача попроще будет: обеспечить хотя бы какую-нить сравнимость.

Надо также предусмотреть механизм ухода от формирования "господствующей эстетики". Для этого состав жюри надо периодически менять. Полностью. Можно также ввести систему одновременно работающих нескольких жюри. Тогда можно будет получать рейтинг по версии сторонников Света, рейтинг по версии стороннков Тьмы и рейтинг по версии сторонников Светотени.

А вообще, фигня это все... Борьба со скукой... Суета сует...

До, 07.02.2005, 23:30 Не лучшее слово "элита", но так и не придумала другого термина.

1. "Элита" - это не обязательно плохо. И образование ее закономерно. Чем больше работаешь над какой-то темой, тем лучше в ней разбираешься.
2. "Элита" тут не такая уж единая в вопросе методов и "эстетики", что Вы наверное и наблюдали. Хотя явному отстою практически все (из "элиты") ничего хорошего не поставят.
3. Похоже, никакая элита уже не справляется с адекватной оценкой и комментированием потока ВСЕХ фотографий. Их слишком много, и только поэтому Иванов-Петров-Сидоров смотрят лишь то, что останавливает их внимание, а Фиксов-Брыксов-Шмиксов смотрят "своё".

А реформы сайту, имхо, нужны.
Только какие? Я вот только с Лешей Панковым пообсуждала некий план реформ - и то сказывается разница в подходах и принципах... а что думают "держатели сайта" это вообще не известно.

Имхо, есть несколько способов стабилизировать ситуацию:
- ограничение количества авторов,
- ограничения количества фотографий,
- создание структур "над общим потоком". Например полностью анонимный "Конкурс Нонстопа", куда бы отбиралось строго ограниченное количество фотографий от одного автора на один этап, и имеющий "вес" бОльший, чем любые оценки в общей ленте. К примеру, рейтиг Автора мог бы считаться лишь по этому Конкурсу, и неважно что там автор навыкладывал "проходного" в общей ленте и кто (Иванов или Брыксин) это оценил.

Тай, 08.02.2005, 01:37 Элита в данном случае - те у кого больше свободного времени, толще канал в инет и громче глотка.

Ия, 08.02.2005, 01:53 Думаю До подразумевала не это ;) Но в Ваших словах тоже есть доля истины.

Александр Чорголашвили, 08.02.2005, 02:27 Возьмите хотя бы первую двадцатку топа и посмотрите. Много кто из них проводит время на нонстопе. Можно даже спросить у кого-нибудь из них у кого толще и громче.;)

Тай, 08.02.2005, 13:10 Взял:
1 Y.B. 170 8.215
2 Александр Камакаев 88 8.213
3 Полушкин 128 8.195
4 Stefan Rohner 72 8.119
5 Ilya LiS 17 8.118
6 Vladimir Melnik 292 8.084
7 Анатолий Киврин 38 8.078
8 Саша Задирака 50 8.059
9 Олег Здарский 35 8.058
10 Ермак 84 8.035
11 Peter Neuland 102 8.021
12 Олег Виденин 73 8.018
13 Александр Аверин 31 7.999
14 Vladimir Skovorodnikov 89 7.983
15 Иващенко Григорий 67 7.971
16 Dima Zverev001 109 7.962
17 Михаил Елин 22 7.961
18 Кривошеев В.В 190 7.959
19 Милицкий Сергей 1082 7.939
20 Дмитрий Константинов

Кто из них всерьез проводит время на нонстопе (то есть активно комментирует чужие работы) и как он это делает - посмотрите сами. Человек пять, вроде бы. Ермак, Саша Задирака, Сергей Милиций и т.п.

Александр Чорголашвили, 08.02.2005, 14:08 Это я, на самом деле к тому, что при траффике и глотке ещё всё-таки и указательным пальцем иногда работать надо.;)

Ия, 08.02.2005, 01:45 К "Имхо, есть несколько способов стабилизировать ситуацию"
- ограничение количества авторов
Как Вы себе это мыслите7 Уйти в подполье? Старых выгнать, а новых не брать?
- ограничения количества фотографий
Оно есть. Можно снизить, конечно, до 1 в день и 50 на год.
- создание структур "над общим потоком"
Тут можно и подумать ;)))

До, 08.02.2005, 01:54 да никак :))) это будет совсем другой сайт тогда, похожий на те, куда принмают каким-то особым образом. это просто все возможности перечислить. первая мне не нра.

а вот третья (идея не моя - ЛП) - очень нравится.

Евлампия Поликарповна, 08.02.2005, 03:16 по моему мнению есть некое разделение, о котором вы писали. но не стоит ли посмотреть чуть под другим углом. с какой целью снимает каждый человек? один этим зарабатывает, другой этим живёт, третий увлекается, у четвёртого связь с фотографией проходит в интегрированной форме тех или иных классов. так о чём тогда речь? с какой целью люди регистрируются здесь, размещают фотографии? кто-то этим живёт, а для кого-то просто место, куда можно свои фото разместить и показать. для кого-то десятые доли оценок важны, а кто-то вообще не выставляет ни одно своё фото в конкурс. дело здесь в отношении сугубо каждого к оценкам, комментам. стоит ли и есть ли возможность формировать это отношение и значимость оценки у участников нонстопа?
когда я здесь появилась вообще долго втыкала в смысл этих оценок фотографии. мне казалось это грубо: оценивать искусство по 10-ти бальной шкале.. сейчас, забавы ради, пытаюсь проследить за реакцией людей по оценкам и очень обидно когда низкие оценки ставят анонимно и не объяснив, интересно же что человек думает на самом деле, а сухие цифры много не скажут. честно признаюсь, я редко ставила низкие оценки т.к. тогда пыталась въехать во всю эту систему. в последнее время моё отношение меняется, хотя важность оценок от этого не возрасла.
все это моё личное мнение к которому я никого не склоняла, а просто высказала его.
простите если что не так, я на форуме впервые.

Геннадий Меергус, 08.02.2005, 09:44 ой, только не заводите иерархию.
лайна вам мало, что ли?
не надо воспитывать вкус у народа насильственно - сами поймут со временем.
мне новички не мешают вместе со всей их любовью к попсе.
и попсовики с высоким рейтингом тоже.

Лошадка, 08.02.2005, 15:04 Готова поддержать Геннадия в той части, что иерархия - это хуже не придумаешь. Вообще, ИМХО, любая ЭЛИТА в неоднозначной области (а, думаю, фотография - не арифметика;)) - это всего лишь незаслуженные привилегии.
Насчет "насильственного воспитания вкуса" - не знаю. Время тут зачастую ничего не решает, к сожалению. Более того, сейчас с течением времени общий рейтинг фотографий повышается при снижении качества (последнее естественно при возрастающем потоке и удешевлении фототехники) - это свидетельство того, что вкус, мягко говоря, ухудшается, портится, а не воспитывается. Боюсь только, что это проблема не только Фотографера, но и общества в целом. Мы тут - так - лакмусовая бумажка. Культура как таковая переживает не лучшие времена. И единственное, что мы можем сделать в таких обстоятельствах - это не поддаваться общей тенденции.

Сиреневый Паровоз, 08.02.2005, 13:19 Выход - один.
"Король умер, да здравствует король!"

NikolayD, 08.02.2005, 16:12 Вообще то,имхо, есть один способ достаточно объективно оценивать работы. При этом нет необходимости делать это анонимно. Однако должно быть соблюдено одно условие - одновременно должно оцениваться, ну, например, 10 работ одной тематики. И при этом ставяться не оценки, а работы ставяться на места с 1-го по 10-е. Вроде того как проводились оценки в фигурном катании. В этом случае заведомо плохая работа не сможет обогнать хорошую по каким то личным мотивам. Ну а затем по наименьшей сумме мест определятся и фавориты.

Саша Курлович, 08.02.2005, 16:23 Это хорошо, когда работ 10. А когда их 5000?

Eugeny Kreewosheyew, 08.02.2005, 18:31 Anyway, что-то в этой идее есть. Но все равно - человечество не переделаешь :)

NikolayD, 08.02.2005, 19:13 Вы все равно смотрите за раз не более 50 работ, а скорее всего меньше, так что взять десяток и расположить их по порядку не так уж и трудно. Самое главное что тут никак не получиться смахлевать. Сразу все будет видно.

Eugeny Kreewosheyew, 08.02.2005, 19:55 Видно, ага. Придет Вася и спросит... А какого ты, хрена, Петя, поставил мою работу ниже какого-то там Брессона? Ты, что, в натуре, с Брессоном пиво пить ходишь?

NikolayD, 08.02.2005, 22:44 Видно, ага. Придет Вася и спросит... Ну и что? Это все честнее чем ставить незаслуженные десятки или колы, чтобы как то уравновесить общее мнение. Кстати, незаслуженная 10 также не несет положительных эмоций, скорее наоборот.

Eugeny Kreewosheyew, 09.02.2005, 11:18 Еще один. Ну начните с критерия "заслуженности".

Волк-Санитар леса, 09.02.2005, 14:42 Жень, до он просто не знает, кто такой "брессон" ;))

NikolayD, 25.02.2005, 15:34 Сорри, но Вы забыли написать Брессон с Большой буквы!

Волк-Санитар леса, 25.02.2005, 16:05 А по делу что-нибудь сказать?

Леша Панков, 08.02.2005, 22:59 А Васе не надо показывать, кто на какое место и в выборке из каких фотографий "оценил" его фото. Этот неанонимный режим, по-моему, уже доказал свою несостоятельность - больше стало склок и стенаний по поводу "анонимных" двоек.

Ия, 08.02.2005, 22:16 А если, к примеру, в этой десятке все хочется поставить на 10-е место, а в другой все на 1-е? Выходит, что кто-то должен формировать эти десятки заранее? Или как? ;)

Леша Панков, 08.02.2005, 22:32 Эти десятки-пятерки уже есть. На главной нонстопа. Формируются они случайно. Ну, почти (ночью больше отстоя). Стало быть надо предлагать к просмоту все эти пять фотографий, или одно фото и четыре превьюшек других, и предлагать их рассортировать по предпочтению. А потом сопоставлять результаты таких разрозненные выборки друг с другом. Ну, к примеру, в случаях, когда были предложены одновременно фото А и Б, фото А оказалось на три позиции выше, чем Б - в 25% случаев, на две позиции выше - в 35%, на одну - в 45% (шутка:), фото Б было оценено выше, чем фото А только в одном случае (не оказался бы этот один случай 100%). Если этого недостаточно, то потом можно считать косвенные сопоставления - из тех "пятерных выборок", где фото А и Б предлагались отдельно друг от друга, но вместе с каким-нибудь третьим фото С, которое служит репером, относительно которого рассчитывается взаиморасположение А и Б...

NikolayD, 08.02.2005, 22:38 Вообще то эта десятка сама всплывает когда входите в просмотр. Ну а насчет всем 1-е или какое другое место, то всегда что то нравится больше или меньше. И среди двух почти одинаковых работ всегда можно отдать предпочтение какой либо одной.

Леша Панков, 08.02.2005, 22:55 Мне все больше нравится эта идея.
Она хорошо ложится даже в тему о том (тут как-то говорили), что "оценщикам" хорошо бы ставить равное количество разных оценок.
И реализовать не так уж и сложно. Мы так же ходим, смотрим фото, пишем комментарии, может быть даже и оцениваем, как раньше. После того, как мы посмотрели десять непросмотренных ранее фотографий (из тех, что были выставлены с участием в конкурсе) система предлагает десяток их превьюшек и расставить им номера от 1 до 10. Разумеется, имена авторов этих фотографий не могут быть известны до этого момента. Чтобы я не смотрел одну фотографию другана Васи и десяток случайных фото, с тем, чтобы иметь возможность фото другана Васи поместить на первую позицию.
Поэтому же в таком "оценивании" не могут участвовать фото из лент избранных, из ленты свежих комментариев и других "закромов".
То есть и медитативный режим тут оказывается как нельзя более кстати.

До, 08.02.2005, 23:25 что-то я ничего не понимаю. Предположим, что
- первый раз мне повезло и выпала мне десятка работ, которым я обычно ставлю от 6 до 10. Ну, расставила я их по 10 местам.
- а второй раз мне не повезло и выпали мне 10 работ, которые я обычно оцениваю от 1 до 5. Расставила и их.
- Получается, что я одинаково оценила (1-е место) ту, которая на 10 баллов и ту, которая на 5? и эти места будут потом равноправно складываться?
не понимаю логики, извините.

Леша Панков, 08.02.2005, 23:36 Если действительно случится "первый раз", то это действительно "повезло" и очень крупно причем. Такое везение все же редкость, мне кажется. Предполагается, что как и система существующих оценок, такие закосы будут выправляться массовостью просмотров и оценок.
Кроме того, не забывайте, что эта система для гораздо более анонимного конкурса, куда "непроходные" работы, надеюсь, будут выставляться меньше :)
Основное ее отличие от существующей - то, что она основана на разнице фотографий, а не различии в наборе оценок "оценщиков". Не секрет ведь, что есть такие, которые пользуются набором 1, 2 и 10, например. А я обычно ограничиваюсь диапазоном 3-8 :) Так бы удалось нивелировать такую избирательность оценок.

Ия, 08.02.2005, 23:43 Вот Вы, ставя от 3 до 8, и нивелируете сейчас того, кто ставит 1,2 и 10 ;)

До, 08.02.2005, 23:46 в любом случае, эта система будет работать только при большом количестве "оценок" (актов расстановки по местам), чтобы статистика заработала... а, как уже сказал Курлович, для 5000 это невозможно, ну сколько я за день десятков по местам расставлю? это ведь гораздо дольше и муторней - сравнивать- чем просто оценку нажать.
Это для небольшого конкурса годится, для жюри, которое пройдётся по ВСЕМ фотографиям.

Леша Панков, 08.02.2005, 23:57 В день сейчас около 300 фотографий и примерно до 50 зарегистрированных пользователей присутствуют на нонстопе одновременно. Первое требование, конечно, ограничить поток. Затем, если предположить, что за день ресурс посещают 50-100 человек, и каждый вполне может оценить по два-три таких десятка, в паузах между спорами, чья оценка правдивее, это даст от тысячи до шести тысяч "оценок". Даже на теперешние триста фотографий - это от трех до двадцати оценок.
Вот, еще и количество оценок будет выравниваться, а не будет так, что только хорошие и/или "популярные" фото будут иметь оценки десятками, а другие - по две-три оценки.
И ведь никто не предлагает перелопачивать все 50000 фото на нонстопе. Они уже просмотрены и (пере/недо)оценены. Эта мысль мне нравится именно в контексте изменения структуры конкурса.

Ия, 08.02.2005, 23:37 Именно про эту ситуацию я и написала ;)))

Леша Панков, 08.02.2005, 23:45 Мечтательницы.

До, 09.02.2005, 00:13 это ты мечтатель ;))) а мы - реалистки (гордо).

Benia, 10.02.2005, 00:45 Реальные девчонки.

Ия, 10.02.2005, 01:06 Да-да! И такие же симпатичные ;)))

До, 10.02.2005, 02:21 :))

Bogdan, 04.02.2006, 14:24
"http://www.gra-migracia.pp.ru"
Эй! Отличный сайт, помогают с разрешением на работу: <a href = "http://www.gra-migracia.pp.ru">http://www.gra-migracia.pp.ru</a>

аита, 05.02.2006, 12:06 Взгляд со стороны. Я на вашем сайте недавно. Был приятно удивлён довольно высоким уровнем (по сравнению с подобными ). Но естественно китч как всегда в достатке и народу нравится. Система оценок, даёт возможность, узнать реакцию людей с разным уровнем подготовки, на разные типы фотографий. Анонимность- позволяет избежать "а ты кто такой?" и давления авторитетов. Но реальная фотожизнь (моя во всяком случае) находится за пределами интернета и к рейтингу на WWW отношения не имеет.

Саша Курлович, 06.02.2006, 11:19 Естественно (я о последней фразе) :))

Кристина Топс, 06.02.2006, 19:17 Дорогая ДО, я не так давно увлекаюсь фотографией, и нуждаюсь в жестокой критике, не могли бы вы чесно пройтись по моим фото, мне хочется знать где что-то есть, а где нет ничего ваще. - это не потеме, а я задумаюсь над теми оценками которые ставлю потому, что поразмыслив я поняла, что я ставлю оценки только за те фото, которые мне нравятся, а это наверно не правильно)))

Глафирка, 06.02.2006, 23:05 Прочитала и возникло МНОГО вопросов.
Я знаю,что по себе людей не судят,но...
Таких как я много(во всех смыслах)и я уверена,что процентов 80(или больше)нонстоповцев здесь не потому что им нужен новый призовой никон,а потому и рейтинг повыше
Статистика врет.Непреложная истина. Зато Этот сайт- прекрасная возможность ПОСМОТРЕТЬ как люди снимают,поучиться,подрасти. У меня всего 2 знакомых дядьки,которые снимают лет 30 и профессионально. их мнеиния и представления о фотографии схожи.От них объективной оценки не добьешься.А на нонстопе-много людей,много мнений.Рейтинг-фигня,но есть возможность выставить свой ацтой и услышать конструктивную критику.
И про фотографии- все ж относительно,даже на 8 оцениваешь сразу несколько групп
1.зацепили,эмоцию вызвали
2.сняты просто профессионально(можно и без душевности)
3.за гранью твоего понимания
4.просто красивые(под настроение)

Саша Курлович, 07.02.2006, 10:58 Таких как вы (если вы не льстите себе) на самом деле немного совсем.;)

Глафирка, 07.02.2006, 12:18 Не смешите мои шнурки! ;)это что же все пришли на сайт дабы побороться за никон?А те,у кого рейтинг в районе 4? Они все еще на надеются?Или может,они здесь пиарятся? С таким-то рейтингом ЗДЕСЬ себя невозможно разреламировать и стать более продаваемым...Тогда остается только вышеописанный мною вариант.

Саша Курлович, 07.02.2006, 12:26 Ваши шнурки весьма смешливы, я рад за них, но мой опыт пребывания на фотосайтах говорит, что они всё ж неправы.:)) Людей гонит не призовой никон, а сам процесс "тараканьего бега" :(

Глафирка, 07.02.2006, 12:40 Черт,а я все еще верю в людей. :( пора,наверно, завязывать.

Саша Курлович, 07.02.2006, 12:57 щисливая...;))

Mic 3, 07.02.2006, 13:04 воистину, ну далеко не ффсем этот никон нужен:)

Леша Панков, 07.02.2006, 14:08 Нее, этот не нужен. Мне бы F100 :)

alpauk, 07.02.2006, 14:44 Да ну, Лёш, пустое это:) Жалкая и ничтожная железяка:-)))

Леша Панков, 07.02.2006, 15:23 Ну тогда F6. Или вообще, не камеру разыгрывать, а какой-нибудь неплохой объектив. Поскольку спонсор все равно Никон, то обладателям прочих камер придется идти на другие фотосайты.

Виктор Малышко, 07.02.2006, 15:33 Ага, цейсовский какой-нить из ZF-линейки. :)

Леша Панков, 07.02.2006, 16:53 Все-таки не понимаю, неужели при всей навороченности современной оптики так трудно делать диафрагму так, чтобы она была круглой.

Виктор Малышко, 07.02.2006, 17:35 Такое бывает, насколько я знаю. В мыльницах с фикс. диафрагмой. :)

Павел Лунин, 07.02.2006, 11:41 http://teorver-online.narod.ru/teorver43.html

Глафирка, 07.02.2006, 12:23 Год назад это изучала и уже ни черта не помню (кроме фамилии Ляпунов).А там скрывалось какое-то конкретное предложение?

Саша Курлович, 07.02.2006, 12:58 "Есть просто ложь, беспардонная ложь и статистика" ;)) Не помню, чьи слова:)

Рой, 04.05.2006, 01:11 ...(с) Марк Твен

Саша Курлович, 04.05.2006, 10:41 ой кому это только не приписывали ;)

Рой, 04.05.2006, 12:48 но сказал Марк Твен =)

Виктор Малышко, 07.02.2006, 15:36 т. е. в среднем всё нормально. :)

Павел Лунин, 08.02.2006, 18:42 Кстати, занятная формулировка ЦПТ :)

Помнится, мой преподаватель по терверу в свое время предлагам мне доклад на студенческой СНТК сделать по секции фолософии: "Философские вопросы центральной предельной теоремы".

аита, 07.02.2006, 16:26 У вас что- и призы дают? :)

Lily-of-the-valley, 07.02.2006, 19:36 Простите, весь сыр-бор не дочитала, но тему До затронула, наверное, в очередной раз больную, это я уже и сама поняла. Нахожу очень многое в ее словах о моем поведении, каюсь, уже и ХЭ меня хаял, но по-другому, кроме эмоционального высказывания под фото я и не умею. Но вот сейчас понимаю, что любителям, новичкам очень сложно вообще осознать, что гуд, а что чуточку не гуд. От количества промотренного за несколько месяцев скажу честно, вижу (как мне кажется) намного больше и качественнее, если так можно выразиться. Но ведь для этого нужно насмотреться.
Не хочу ничего советовать, но может стоит запрещать какое-то время новичку оценивать и комментировать работы?

аита, 07.02.2006, 20:05 Как вы определите, кто этот "новичок"? Он может оказаться любителем купившим первую камеру, или профи с 25 лет стажа. Да и после 25 лет, представления о фото разные. Не воспринимайте всё всерьёз.:)

Lily-of-the-valley, 08.02.2006, 11:38 А ничего и определять не нужно, просто какое-то установленное время человечек-"новичок" присылает свои фото, но не комментирует и не оценивает, но его рейтинг определяется "мудрейшинами-старейшинами", потом хлоп - ага, до 6 не дотянул или просмотров маловато - комментировать или иоценивать не имеешь права... и т.д. или еще как-то. Может и бред, но читаю темы форума и понимаю, что многим старичкам порядок вещей не нравится. Как по мне - все ново и все very good. Наверное, через полтора года я тоже ужаснусь тому, чем я так восторгалась в первые месяцы на сайте...(с надеждой, что я стану мудрее, набирусь опыта, начитаюсь всякой полезной инфо, насчелкаю еще не одну тысячу кадров, дай-то Бог, чтобы после всего этого не выбросить свой фотик к чертовой бабушке и не сказать - до профи все-равно не дорасти, а лабуду снимать не хочу...:))) Как До сказала, добросовестное заблуждение, пусть будет так. Признаюсь, что, возможно, не знаю, что заблуждаюсь. (Эдакое честное раскаяние...)

Саша Курлович, 08.02.2006, 11:46 К сожалению, в данном варианте "новичёк - не новичёк" не меняет практически ничего.

Lily-of-the-valley, 08.02.2006, 11:57 Что, проблема намного глубже?

Саша Курлович, 08.02.2006, 12:17 Просто с пребыванием на сайте не всегда что-то меняется.

аита, 08.02.2006, 12:30 В проф.жизни, наш уровень оценивается критиками, кураторами, редакторами. При всём уважении к "широким фотомассам", расчитывать на серьёзную критику и оценку с их стороны- наивно. Глас народа (в данном случае)- НЕ глас божий.

Глафирка, 08.02.2006, 12:46 Ну,про абсолютную истину вообще говорить бесполезно.Просто если хочешь улышать глас народа-выкладываешь свои фотки где-нибудь в live journal’ах,а на фотографере все ж таки есть какой-то процент тех самых критиков,кураторов и т.д.

Lily-of-the-valley, 08.02.2006, 12:50 Хочется-то ведь среди этого народа и услышать глас тех самых, кто там наверху.

Вадим [ja], 08.02.2006, 12:51 Подавляющее большинство участников проекта нонстоп не являются фотографами по профессии, поэтому для них "проф.жизнь фотографа" - звук пустой.

Саша Курлович, 08.02.2006, 12:58 Я именно об этом (в том числе). Тут много всего разного - кто зачем идёт, например...

А оценка тоже непростая штука:) Арт-куратор скажет одно, критик другое, редактор фотостока (типа меня) - третье, глядишь;)) Всё зависит и от степени гибкости, и от широты кругозора, и много от чего ещё. :)

Боюсь, что глас народа к гласу Божьему вообще имеет отношение крайне редко и обычно случайно :)

Lily-of-the-valley, 08.02.2006, 12:40 Учиться, учиться и т.д. Согласна, принимаю.

Dimus, 08.02.2006, 13:11 Все это напоминает собрание когда Путин предлогает бороться с корупцией в высших эшилонах ,выступая перед людьми у которых руки по плечи в крови ,а в карманах бабки пенсионеров...И они внимтельно слушают ,а потом принемают меры.

Саша Курлович, 08.02.2006, 13:13 Ваше повторное помещение этой фразы, причём с такой поспешностью и так "мимо темы" наводит на мысль о желании НЕМЕДЛЕННО привлечь к себе внимание масс. :)

Dimus, 08.02.2006, 13:20 Прошу удалить его !!!

Саша Курлович, 08.02.2006, 13:24 Меня!? За что?

Dimus, 08.02.2006, 13:28 хахахахахххаха!Удалитье мое второе сообщение.Спасибо.

Саша Курлович, 08.02.2006, 13:35 Во-первых, я не админ, а во-вторых, сообщение до ответа может удалить автор, а после - фиг. Поздняк метацца.:)

Я только не понял, почему у нас "рукиполокоть" и "деньгивкарманах"...

Dimus, 08.02.2006, 13:47 Милый Саша во-первых все вы поняли ,а если не поняли не надо все на себя проецировать(не только форума касается).

Саша Курлович, 08.02.2006, 13:56 Я не понял, если вы так относитесь к людям здесь, какого хрена вы тут сидите? А если не так, откуда стремление всех обо...? И зачем?

Dimus, 08.02.2006, 14:03 Не надо выдавать желаемое за действительное.Я не Вас просил удалить сообщение,никакого стремления у меня нет,никого я не сужу.

Саша Курлович, 08.02.2006, 14:15 А тогда что означает ваша "ассоциация"? Перестал понимать вовсе.:)

Dimus, 08.02.2006, 14:34 Вот это вопрос по существу.Я хотел сказать ,что бессмыслен просить менять ,что-то людей которые все это сами и сделали и участвуют.Форум мне нравиться .Жаль конечно,что мало мнений уделяется новым участникам.
Новым т.е. который впервые,начинающие, я допустим хочу знать мнение о своих фотографиях ,чтобы понять что не так .Но местные гуру относятся либо с пренебрежением т.е. ничего не пишут.Либо пишут ,что плохо.Либо если фото больше 5баллов не пишут не чего.И остается им хвалить друг друга.А как мне понять как мне стать лучше?Что именно плохо?Кстати не раз заходил к тем кто пишет что мои фото на 3 или 1 с минусом ,но поверьте ничего гинеального там не находил.

Саша Курлович, 08.02.2006, 14:41 Вот здесь пример, что бывает, когда хороший автор комментирует честно работу новичка. Почитайте.

http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=40562

Dimus, 08.02.2006, 14:57 Прочитал.Случай тяжелый .Вместо того ,чтоб принять мнения профи автор начал огрызаться.Комментарии были по существу.Этим я так понял вы хотите сказать ,что теперь вообще не надо комментировать новичков.Я лично так бы не отнесся к критике.И прошу профи прокомменнтировать мои скромный работы как очень плохие так и не очень.И Вас Саша в первую очередь!

Саша Курлович, 08.02.2006, 15:03 Этим я хочу сказать, что каждый, кто пытался комментировать, хотя бы раз натыкался на такого. Их много. А ещё есть те самые "медоносы", которые возмущаются, что их не хвалят. Поэтому, сами понимаете...

Постараюсь выбрать время на ваши работы. Не обещаю, что сразу.

Dimus, 08.02.2006, 15:06 Спасибо !

Lily-of-the-valley, 09.02.2006, 12:28 Согласна, и даже готова бороться с собственным упрямством :)), чтобы выслушать конструктивную критику от асов.

аита, 08.02.2006, 13:59 Подобные сайты, как фестиваль популярной песни. Играть Стравинского, не имет смысла. Но и шлягер имеет свои достоинства. (иногда)

Стравинский, 08.02.2006, 16:26 Теперь я понял, почему меня не смотрят ;)

Lily-of-the-valley, 09.02.2006, 12:18 Хе!

аита, 09.02.2006, 13:52 Поменяйте имя на Пугачова :)

Paha_L, 09.02.2006, 15:23 идите на fotopiter.ru , там можно выслав эсэмэску попасть на первую страницу

Alexander_Zaitscev, 09.02.2006, 21:02 Проблема действительно серьезная.

На конкурсах где разыгрываются гранты автор претендующего проэкта находится в неведении наряду и с оценщиками о текущем рейтинге данного безымянного проэкта и все оценки и рецензиии абсрлютно безымянны...Однако рецензиии узнаваемы по стилю изложения.

Второй способ: выражаясь аллегорично - разделение на "КЖИ" и "ДЖИ". Внести поправку на оценку рецензента в соответствии с его рейтингом.

Третий способ: уменьшить количество выставляемых фотографий до одной в сутки, и то только после того как автор желающий выставить фото оценит не менее стольки-то (например 50) чужих работ.

Четвертый способ: систему рейтинга изменить на лучше-хуже (т.е. на двоичную - систему) в девяти повторах (в общей сложности оценивается 10 фото) для каждой фотографии на одного оценивающего. При этом сохраняется 10-бальность системы, а ее объективность и конкурсность возрастет.

Пятый способ: оценивать имеет правото только тот, кто дает конструктивный коментарий, а как оценивать конструктивность... этого подсказать фантазии не хватает, но я уверен что-то придумать можно (окромя количества символов в комменте :) ).

Не подумайте, что я не доволен нынешней ситуацией на Нонстопе, но раз уж пошло обсуждение в данном контексте я решился высказать свое мнение... :)
А вот полная анонимность до окончания конкурса не помешала бы... проблема крестовых походов отпадет сама собой... :)

Геннадий Меергус, 25.04.2006, 20:24
"оценка путём сравнения - можно проще"
тут говорили о способе оценки фотографий путём сравнения, т.е. показывать десяток и т.п. и решили, что это, типа сложно.

если хотите, есть более простой вариант этой схемы: показываете не по десять, а по две, и спрашиваете, какая лучше.
Та, которую человек считает лучше, остаётся, а вместо "отвергнутой" появляется новая. той, которую сочли лучшей, добавляется один балл (одно предпочтение). И при голосвании обеим работам увеличивается счётчик показов.
Потом посчитать для каждой фотографии отношение количества предпочтений к количеству показов - это и будет её рейтинг.
Максимальный рейтинг тогда будет единица, что де-факто означает, что эту фоту при ВСЕХ показах ВСЕ пользователи считали лучшей, рядом с какой бы фотой она не появилась бы, выбирали её.
Минимальный рейтинг - ноль, т.е. рядом с какой работой данная бы не появлялась, выбирали всегда соседнюю.
Можно рейтинг умножить на сто, чтобы было в процентах.

Александр Иванов, 27.04.2006, 20:47 Проблема понятная, но тема, в целом, скучная. "Человечество не переделаешь".