ТЕМА:
Михаил, 30.09.2004 13:09
"Упал уровень... :("
В свое время меня привлек этот сайт высоким уровнем фотографий и малым количеством откровенно сделанных в фотошопе фотографий. Я выставлял понемногу свои фотографии, но чужие давно не смотрел. И вот что я вижу! Сплошной фотошоп, уровень фотографий, по моему, ниже раза в два, чем было раньше. Что творится?
ОБСУЖДЕНИЕ:

Саша Курлович, 30.09.2004, 13:48 Сайт стал массовым - и это неизбежное следствие массовости. :-(

Romanov R., 30.09.2004, 13:54 глянул в рйтинг авторов, всего 1899 их. разве это массовость?!

Mari(nka), 30.09.2004, 14:00 ой, я опять за свое.. но помнится мне на том же фотору уровень резко съехал где-то после 8 - 10 тысяч человек.
Во всяком случае по времени совпало.
Жаль, не вела наблюдения прицельно :-)

Romanov R., 30.09.2004, 14:02 дело не в массовости, а в сниженых ценах на дигитальную фотоаппаратуру...

Mari(nka), 30.09.2004, 14:06 Нет... цены снижены не так давно, а там это уже давно такая фигня.
И потом: вы серьезно считаете, что дурные закатные сканы с пленочных мыльниц по уровню принципиально выше цифровых снимков?
Не надо списывать на аппаратуру, дело тут в массовом вкусе, точнее его некоей кособокости...

Romanov R., 30.09.2004, 15:21 я не про то кто принципиально лучше, а про то что теперь больше людей стало фоткать, не надо париться с плёнкой, сканированием и всякой такой ерундой.фоткать стало легче. в германии это называют уже "национальным спортом" ! у каждой обезьяны есть мыльница, да плюс мобильник с фотиком.

Михаил, 30.09.2004, 14:07 Что же это творится. Приходится шаг за шагом сдавать позиции. А что думает делать администрация? Хотя, наверное, чем больше людей, тем больше денег. Эх коммерция, чтоб ее... Интересно, есть закрытые сайты, куда не так то просто зарегистрироваться? И где бы шел отбор специального собрания авторитетов.

Саша Курлович, 30.09.2004, 14:09 Кучковаться с теми, кто близок по духу. Иного пути не вижу.

Mari(nka), 30.09.2004, 14:13 раз вы так хотите чего-то закрытого...
тогда может попробуете вступить в российский союз фотохудожников, или как он там называется
:-)

Саша Курлович, 30.09.2004, 14:17 Да это контора мнимая практически :-)

alpauk, 30.09.2004, 14:46 www.magnumphotos.com :-))))))

Romanov R., 30.09.2004, 15:23 а какой там лимит фоточек в день? :-)))

Вадим (webmaster), 30.09.2004, 16:05 Если уважаемая публика пожелает, можно сделать платный раздел... ;-)

Саша Курлович, 30.09.2004, 16:13 Это ничего не решает.

Михаил, 30.09.2004, 16:17 Обсудить то это можно. Интересно, можно ли как нибудь продумать схему платных фотокритиков? Но они, конечно, должны быть компетентными. Или как нибудь завлечь на сайт людей, которые разбираются в фотографии, любят покритиковать, но сами не фотографируют? :)

Михаил, 30.09.2004, 16:35 Вот еще, хотелось бы, чтобы коммент и оценку можно было делать одновременно.

Вадим (webmaster), 30.09.2004, 16:47 Это уже давно можно

Вопрос, 05.10.2004, 19:39
"Зачем вам элитный сайт?"
Миша, посмотрел ваши фото и увидел, что у вы не очень сильный фотограф. Кто же вас возьмет на элитный сайт? Не переоцениваете ли вы себя? И не кажется ли вам, что именно вы один из тех, кто снижает общий уровень сайта?

Саша Курлович, 30.09.2004, 14:07 Нет. На сайт.ру та же хрень произошла раньше. Массовость снижает средний уровень, это ессно.

До, 30.09.2004, 14:10 :)точно. Самый высокий уровень мастерства (литературного, правда) на одном моем любимом сайте, где народу, регулярно пишущего - человек 30... со всего мира, а "регулярно" - это хотя бы раз в неделю. а может, и меньше

Михаил, 30.09.2004, 14:24 Я как то от photoline отпрыгнул, из за того что очень сложно зарегистрироваться. Но теперь, мне кажется, я их понимаю. Может опять туду попробовать? :)

Саша Курлович, 30.09.2004, 14:29 А разве там сложно? Не знаю... Имхо, там тоже не сильно суперуровень..

Михаил, 30.09.2004, 14:34 Может я что-то напутал. Но помню, на одном сайте, чтобу получить регистрацию, надо чтобы тебя порекомендовали несколько действующих членов этого сайта. Или ты должен послать определенное количество своих работ, и только после их рассмотрения, тебя могут принять. Вот.

До, 30.09.2004, 14:38 ну, тогда мне, новичку, вход туда заказан... будь я хоть самородок :)

Михаил, 30.09.2004, 16:09 В том то и дело, что там новичков нет. А потренироваться вы можете на других сайтах. Понимаете?

До, 30.09.2004, 16:54 вот я и тренируюсь. здесь.

Саша Курлович, 30.09.2004, 16:15 Может это и лайн. Но это не регистрация, это всякие "статусы члена клуба лайнасайта":-)) К фотографии и её качестыу отношения мало, надо быть "растусованной" персоной :-)

Mari(nka), 30.09.2004, 14:38 Как я по наивности считаю, у каждого свой путь в фотографии.
Или ты хочешь по нему идти, или так, похихикать пришел.

В первом случае, я искренне не понимаю, как общий уровень фотосайта, то есть чужие, не задевающие тебя пути, могут тебе помешать. Тем более, что на этом сайте есть замечательная Галерея, ходите туда!

А во втором случае тем более уровень сайта не имеет ни малейшего значения, тусуйтесь на здоровье.

Михаил, 30.09.2004, 14:55 Ну как сказать, когда мне человек, который для меня авторитет, ставит мне низкую оценку или делает замечание, я это учитываю. Но если мне ставят оценки часто анонимно, или делают замечания, а я по инерции все еще воспринимаю их очень серьезно. А потом ради интереса смотрю фотографии остальных, и объективно не могу понять, почему у них оценки лучше, чем у меня. И вообще, как они могут ставить оценки мне, когда сами выставляют полнейшую серость. Я не спорю, есть авторы, которые делали и делают потрясающие фото на этом сайте. Но их очень мало. Как бы можно было это по умному разделить на рейтинги. Чтобы только более высокий рейтинг мог ставить оценки равным и более низким. Может можно как то выстроить схему, чтобы те кто пришел похихикать, как можно меньше пересекались с теми, кто пришел серьезно?

Саша Курлович, 30.09.2004, 16:18 Миш, это пройдёт. На рейтинги "по-умному" разделить вряд ли реально. Надо просто знакомиться с теми, кто интересен как фотограф, и общаться в этом круге. Тут и мнения могут быть ценные...
А рейтинг - фикция, не стоит обращать внимание.

Михаил, 30.09.2004, 16:28 Вообще то, первоначально, рейтинг мне нужен был для того, чтобы я мог выкладывать фотки, которые больше 100 кило. Слишком уж это мне казалось мало, для хорошей цветной фотографии. :) Но потом, не знаю. Просто обидно, когда что-то действительно получится, а его оценивают также, как то, что я могу в принципе ваять по 2 штуки в день в фотошопе и роясь в своем архиве. :(

Саша Курлович, 30.09.2004, 16:37 Ну... мне тоже было сначала... Сейчас прошло :-)

Михаил, 30.09.2004, 16:44 Да общаться бы я рад. Вы думаете почему я так вдруг стал многословен? :) Гриппую я, вот у меня время то и появилось. А так обычно, не то чтобы очень есть время. :(

Михаил, 30.09.2004, 16:39 Да и как я уже говорил, увидел тот высокий общий уровень фоторабот, который здесь был. И поэтому придавал большое значение оценкам.

Хулиганствующий элементъ, 30.09.2004, 14:38 Согласен.

Михаил, 30.09.2004, 14:43
"Я вот думаю..."
Может взять на вооружение метод фотокритики "Фотомагазина"? Крушить оценками и комментами серость и пошлость? Ну конечно тогда можно забыть мне о своем рейтинге, так как мне будут мстить, это я понимаю. Или может завести фотокритиков. Эх, они ведь бесплатно не будут на сайте тусоваться. Короче проблема номер...

До, 30.09.2004, 14:54 даа... хорошего и бесплатного фотокритика, как же, найдешь...

Саша Курлович, 30.09.2004, 15:45 Миш, пробовал... Их слишком много. Льстецов и тусовщиков - тоже.:-(

Михаил, 30.09.2004, 16:07 Наверное. Как у Крылова. Кукушка хвалит петуха и т.д. :( Неужели людей не интересует истинная ценность их творчества, а хочется всего лишь самоутвердиться?

Mari(nka), 30.09.2004, 16:14 А Вы не людь?

:-)))

Михаил, 30.09.2004, 16:21 Ну это так, оборот русского языка. :) Я же не виноват, что русский язык такой. Мне например нужна как раз таки компетентная и непревзятая критика моих работ. Тем для меня ценнее будет похвала, и высокий рейтинг, если я его когда нибудь достигну.

Саша Курлович, 30.09.2004, 16:22 Люди разные.

Mikhail Steinberg, 01.10.2004, 07:19 Что для вас есть "серость и пошлость", можете охарактеризовать?

Михаил, 01.10.2004, 10:32
"to Mikhail Steinberg ..."
Ну это же понятие абстрактное, каждый видит их по своему. Просто зайдите, например, в раздел портреты. Один, два портрета стоящие. Остальные, по моему, можно даже в семейный альбом не выкладывать. Я зашел на вашу страницу, это не серость. Почти каждая фотография выставлена осмысленно. Я, например, выставляю, одну или две фотографии в месяц или два. Это не значит, что я фотографирую так редко, просто не все фотографии достойны быть выставлены здесь. Для этого есть другие сайты. А фотографер, я думаю, должен быть более высоким по уровню.

Владимир Уколов, 01.10.2004, 07:30 Мне тоже хотелось бы уточнить, что по Вашему серость и пошлость.
Думал из Ваших работ уловить определение, не понял. У Вас то же самое, что и у всех. Нет только кошек и Ню. Они - пошлость и серость?

Михаил, 01.10.2004, 10:08 Если вы не видите разницы, зачем платить больше?
Ах, вы еще видите разницу, тогда мы идем к вам.
Мама, помогите!

Владимир Уколов, 05.10.2004, 10:53 А это Вы про что? Что-то не понял.

Михаил, 01.10.2004, 10:14 Если серьезно, не знаю точно, что вы имеете ввиду. Мне надо начинать перечислять работы и их авторов? В любом случае я говорил про общий уровень, не акцентируясь на личности. Без ложной скромности скажу, что если вы все мои работы считаете серыми и пошлыми, то это скорее ваша проблема, чем моя. Не люблю конфронтацию, но видно без этого нельзя. :(

Владимир Уколов, 05.10.2004, 10:49 Не, Вы не поняли. Никакого перехода на личности. Просто Вы сказали, что много серости, а определение ее не дали. Часто бывает так, что автор западает, например, на окна-стены-двери-монокли, или допустим на репортаж непостановочный. И тогда глядя на его фотографии, вернее на то, что категорически отсутсвует в его наборе фотографий можно сделать поправку и в уме смягчить для себя его категоричность в высказывании. Ваше высказывание было достаточно категоричным, поэтому захотелось узнать чего у Вас нет в списке и чего из этого слишком много стало на сайте. Вот и подумалось, что Вы кошек и ню не любите:) Есть, правда, еще слова про сплошной фотошоп, но во-первых, его не так уж много на сайте, во-вторых, как зрителю мне плевать чем и как сделана фотография - главное результат. Тем более, что из дерьма конфетку фотошопом все равно не сделаешь. Если нет основы - мяса не наростить. А Ваши фотографии я серостью не называл. Cказал, что все как у всех, т.е. есть хорошие, есть те, которые особо не тронули. Просто они не дали возможности понять что же такое серость и пошлость в Вашем видении.

Сергей Петров, 30.09.2004, 14:57 cогласен, что упал общий уровень.
про "сплошной фототошоп" - преувеличение, но многие действительно этим страдают

Настяпище, 30.09.2004, 23:51 Не знаю как общий, но за два года мой уровень явно вырос:-))))))) Спасибо Фотограферу:))))))

Михаил, 01.10.2004, 10:19 А вы бы хотели, чтобы уровень сайта рос вместе с вами? Чтобы вам приходилось постоянно подтягиваться, как в школе? Когда вас переводили с каждым годом в следующий класс. Или остаться на второй год, когда все вокруг еще новички, а вы гуру?

ЮБА, 01.10.2004, 00:25 А зачем так беспокоится? Плохие работы сами потонут. Это с одной стороны. А с другой, оценки стали больше техническими (композиция, качество), а не творческими. Скажите, где вы видели композиционно правильную работу известных (всемирно) авторов? Не найдете, или вряд-ли найдете. Творчество всегда было нарушением законов (но не незнанием их). И если оценивать работы чисто с технической стороны, то уровень неизбежно упадет. А оцениваем, кстати, мы сами.

alpauk, 01.10.2004, 01:36 Кое-что не тонет:-))))

ЮБА, 01.10.2004, 01:55 С этим ничего поделать нельзя. Так было, есть и будет во веки веков.

alpauk, 01.10.2004, 02:03 Так оно вроде не везде плавает, а? Хотя бы в пределах метафоры? Бывают пруды с рыбками, лебедями, и прочая?

ЮБА, 01.10.2004, 02:08 Энтропия замкнутой системы возрастает.

Владимир Уколов, 01.10.2004, 05:31 Не знаю у кого как, а у меня повысился технический уровень, но снизился душевно-лирический. Смотрю вот на старые фотографии и душа радуется. Не смотря на отсутсвие композиции в них, коровы-козы-лошади-коряги в нужной трети... С кривым ББ и неправильными уровнями... А сейчас как на плакате у мясника, все поделено на грудинки-шейки-бедрышки. По науке, но 99 из 100 - такая скука:(

Михаил, 01.10.2004, 10:41 У меня тоже самое. Самые яркие и самобытные фотографии - первые. Но может это эмоциональное влияние? Я думаю, когда законы композиции и знание техники прочно осядут в голове, а потом благополучно забудутся, то это будет второй этап. Когда все это будет на уровне подсознания, и сформируется свой почерк. Но сколько нужно фотографировать до второго этапа, я не знаю, так как сам еще не дошел. :(

Саша Курлович, 01.10.2004, 12:22 Вы абсолютно правы насчёт "второго этапа". А когда? - Ну здесь у кого как, это не тот случай, когда можно ответить. Но это будет ;-)

Eugeny Kozhevnikov, 01.10.2004, 15:30 я думаю, что более-менее серьезные авторы начинаю реализовываться в реале (выставки, акции, работа). а здесь становится неинтересным после этого. А второй выставки фотографера.ру мы так и не дождались ни год назад, ни в этом году :))))

Саша Курлович, 01.10.2004, 15:46 И этот момент тоже присутствует ;-))

Владимир Уколов, 05.10.2004, 10:56 Наверняка Вы правы, но пока лишь горечь потери чего-то важного.

Terracom, 07.10.2004, 07:53 Позвольте возразить?..
Рассматривая свои старые слайды и фотографии, я порой поражаюсь, забыв, о них, насколько моя манера снимать (выбор точки съемки, положение горизонта, кадрирование, использование контрового света, наличие переднего плана, и пр, и пр.) осталась прежней, и совпадает с теперяшней. Иными словами, авторский стиль - это нечто, присущее Вам от природы. Его можно шлифовать и подстраивать, но вообщем-то он остается как есть - в этом истина авторства. В то же время, с тех пор, как я узнал фотошоп, а точнее, с тех пор, как я стал его по-настоящему изучать (читать книжки, упражняться, и пр.), уровень моих фотографий повысился. Цифровая, да и пленочная фотографии, имеют свои физические ограничения. Иными словами диапазон возможностей техники ограничен. Без знаний / умений работы в химической или компьютерной лаборатории, качественной фотографии не сделать. Почему не считается зазорным обрабатывать плёнки и отпечатки с применением арсенала средств фотолаборатории (в случае плёночных камер), и почему использование в качестве лаборатории фотошопа должно порицаться? Художествнно бездарные фотографии не могут быть ухудшены, или улучшены фотошопом - они остануться бездарными. Как я (и не только я) обнаружил, моя камера изначально производит ущербное изображение, хотя Nikon D100 не из дешевых цифровых камер. Если я буду выставлять среднюю экспозицию при контрастном освещении, мои "света" будут выбелены, и безвозвратно потеряны. Если же я буду определять экспозицию по ярким местам, и сохраню их, то мои тени безнадёжно уйдут в темноту. Без фотошопа сбалансировать такой снимок нельзя. С фотошопом мне удалось ДЕЙСТВИТЕЛЬНО улучшить качество изображений. Порицание и пренебрежительное отношение к лабораторному процессу не имеет никакого смысла. Наоборот, надо просвещать массы, и учить технике современной компьютерной "тёмной комнаты". Часто резко негативное отношение к фотошопу возникает у тех, кто попробовал его раз, и, не добившись результатов (программа не простая), бросил, решив, что эта программа плохая...

Михаил, 07.10.2004, 09:07 Наверное, это вам покажется странным, но я полностью с вами согласен. Часто фотографии перед печатью надо дорабатывать, хотя бы исходя из того, что сканирующее и печатающее устройства не совершенны. Впрочем, как и сам фотоаппарат и сенсор, на который фиксируется изображение. Даже если скан очень хороший, его надо немного доработать, чтобы выставить в интернет, потому что на экране, в уменьшенном размере он будет выглядеть не так, как на бумаге формата А4. Также я ничего не имею против кадрирования. И т.д. и т.п. Но я против значительного применения фотошопа, когда от первоначальной фотографии почти ничего не остается. Или может для таких "фотографий" надо сделать отдельную тему?

Владимир Уколов, 07.10.2004, 12:27 Наверное это Вы не мне все же возразили:). Я пользуюсь редакторами очень даже регулярно. И больше того, не вижу особой разницы в заделывании прыщика, уровнях, балансах и коллажах. Но только при одном условии - должнен остаться от фотографии главный момент - идея, заставившая нажать кнопку аппарата. Отсюда и разница между репортажами и остальным. В репортаже, например, основное - это правда, поэтому фотошоп там нужен только для приведения снимка к нормальному качеству и кадрированию. А в остальных случаях идеи другие и соответственно от фотошопов можно ожидать других приемов работающих на идею. А почему не вижу разницы между разными по широте задействованных средств приемов фотошопов - да потому, что эту самую идею можно переиначить как глубоким рисованием, так и простыми яркостями-контрастами-ББ. Поэтому и все равно, что именно там делал автор фотографии(за исключением случаев, когда самому хочется научиться так же:). Главное, чтобы при взгляде на фотографию в глаза бросалась эта самая идея, а не чем она сделана, тогда и претензии к фотошопу не возникают. А если глянешь - а идеи нет, ничем не цепляет, зато фотошоп есть, тогда на него бедного и нападают. Забывая совсем, что это фото и без него идеи не несет.

Владимир Уколов, 07.10.2004, 12:51 А по поводу стиля... Имхо, конечно, но он легче как раз по методам обработки определяется. Ну или по обьектам сьемки. Если кто-то, например,снимает в арктике все время или кто-то в Корее, Или только стены-окна-двери, или птиц, или пруд один и тот же:), то его можно узнать и не по методам. А вот снимая то же, что и другие и не внося обработкой чего-то индивидуального, можно запросто запутать зрителя. Мне, например, часто говорили, что узнают что это моя фотография. Но стоило повыкладывать под другим именем те же самые по идее снимки, но с незнакомыми обьектами сьемки, и с другими методами обработки - ни одного узнавания:)
"выбор точки съемки, положение горизонта, кадрирование, использование контрового света, наличие переднего плана, и пр, и пр."
Это конечно крепко сидит в авторе, но, имхо, для зрителя меньше служит узнаваемости, потому как по мере образованности технической авторов, это все усредняется и приходит как раз к мясницкой схеме на рынке за спиной у мясника. Все снимают круто и правильно... но одинаково.
Другой вопрос, когда автор упорно идет вопреки правилам в композиции и т.д. Тогда он более узнаваем по этим пунктам становится.
Так-что это все очень туманно, имхо.

Terracom, 07.10.2004, 13:23 А душа-то, душа-то где? Обязательно снимать технично. Неряшливое качество сразу отвращает от работы. Далее встает вопрос: что фотограф снимает, и какое чувство пытается донести... Надо иметь талант, помимо техники. К примеру: процветает повальное увлечение поляризующим фильтром. Ну и что, все работы с таким фильтром нравятся? Никак нет! Один снимает усиливая цвет и выделяя облака, другой делает воду мертвенно черной, или небо в виде темно-синей дуги со светлым центром - ну нету вкуса, или чувства меры. Этому чувству научить нельзя, как нельзя научить чувству любви. Чувства - вещь сугубо индивидуальное. Потому я могу узнавать работы авторов, которые мне нравятся, как и музыку Битлз, хотя я могу и не знать всех их песен.

Владимир Уколов, 07.10.2004, 16:05 ===что фотограф снимает, и какое чувство пытается донести===
Вот и я говорю что по обьекту сьемки и настроению:)

Михаил, 05.10.2004, 10:15 Мне кажется, что над сайтом должна постоянно работать его команда. Как только они пускают это дело на самотек, все пойдет в тартарары.

Luchenok, 06.10.2004, 14:04
"Одни любят читать прозу, другие - фантастику"
Считаю, что уровень лучших фотографов фотографера в целом повысился. И о сайте нужно судить по лучшим фотографам. На мой взгляд, искусство, в том числе искусство фотографии - это умение донести чувство или мысль имеющимися у фотографа средствами. И ФШ в этом не вредит. Одни любят читать прозу, другие - фантастику. Так и фотографы, одни любят отражать реальность один к одному, а другие - выделять главное, может даже гипертрофировать ее в соответствии с поставленными целями. И если кто-то считает, что грамотно используемый фотошоп уже сам по себе понижает качество, тогда ой.

Михаил, 06.10.2004, 14:24 И все таки мне кажется, что те кто выражает воображаемый мир-фантастику, могут его полностью реализовать в фотошопе. Причем тут фотография. Мне кажется, фотография, это прежде всего отражение действительности. Или толчок от действительности. Например, если фотошопом заделать прыщик на лице модели, это я считаю вполне нормальным. Т.е. любая не значительная доработка. Но когда сама фотография растворяется в фотошопе, то это уже не совсем фотография, как мне кажется. Или может это достойно вылиться совершенно в другое направление, например, как ломография. Но ведь ломографы и выставки отдельно устраивают.

До, 06.10.2004, 14:36 имхо, тут есть некоторые градации (это я о "фантастических мирах"):
1. "нарисовать мир", 2. "перерисовать обычное в необычное" и 3. "увидеть в обычном (сквозь обычное) необычное".

первое, имхо - Не фотография всё-таки, скорее изобразительное искусство,
последнее - фотография,
а вот среднее... ну, когда средствами ФШ фантастические коллажи делают, цвет фантастически меняют и т.д. - понятия не имею - фотография это или нет, но иногда результаты бывают очень даже.

Luchenok, 06.10.2004, 15:01
"Фотография искусство или ремесленичество?"
Наверное мы должны говорить о фотографии как искусстве, а не ремесленичестве. Я понимаю и одобряю фотографов, снимающие свадьбы, юбилеи и т.д. ради заработка. Это нормально. Более того, есть фотографы, которые умудряются из отдельных свадебных фото делать шедевры. Но обычные свадебные фото - это просто память моложенам и их родственникам. Здесь прищик на самом деле можно убрать шопом. Но какое это имеет отношение к фотоискусству? Миша, как по вашему, "Мастер и Маргарита", это что, отражение действительности Москвы тридцатых годов, или фантастика? И следует ли Булгакова осуждать за фантастические образы, которые позволили более реально описать и Берлиоза, и поэта Бездомного, и Варенуху, и буфетчика, да тех же Мастера и Маргариту. А ведь фантастика у Булгакова это как фотошоп в фотографии. Кстати, у Эль сегодня появилась весьма приличная фотография на основе ФШ (с молниями). На меня она, например, произвела впечатление.

Михаил, 06.10.2004, 15:41 Почему же только свадьбы? Возьмите творчество Мухина. Действительность? Да. Исскуство? Да. Фотошоп? Нет. "Мастер и Маргарита" читал. Но не понял, что вы имеете в виду. Фото-корресподенты в Ираке, под пулями создают шедевры. Или кто-то, кто сидит дома в уютном кресле и рисует фотошопом танки и кровь. Это можно сделать красиво, но будет ли это фотографией? Сама по себе фотография в первую очередь регистрирует присутствие, факт, что вы там были и ваше отношение к этому. И зритель, когда он смотрит, он чувствует это, его это пробивает. Он должен чувствовать личное присутствие. Если я вижу фотографию, как умирает человек, то меня это сильно пробивает, потому что я знаю, что это было на самом деле. Как будто я сам там стою рядом. И так же все остальное. Мне кажется, что выразить свой взгляд на окружающую действительность фотографией тяжело, фотошопом, намного легче. И поэтому ценность фотографии настоящей в разы больше, чем сделанной фотошопом. Ведь гору можно нарисовать в фотошопе, а можно неделю ползти по леднику, чтобы сделать пару кадров. Есть разница?

Luchenok, 06.10.2004, 17:34
"Пусть каждый идет своим путем"
Миша, я не стараюсь вас переубедить. Вы сторонник точного отражения реальности, а я за художественное обобщение той же реальности. Каждый пытается достигнуть своей цели своими методами. Вот и хорошо. Пусть каждый идет своим путем, но не считает его единственно верным. До свидания.

Михаил, 06.10.2004, 17:42 Да и я не стараюсь вас переубедить, творчество - оно многогранно. Я просто хотел подчеркнуть, что фотография первоначально начинается с коробки и объектива. А объектив сделан для того чтобы проецировать на кусок двухмерной пленки или матрицы маленькую часть из внешнего 3-мерного мира. Если не нужен объектив, пусть даже самый простой, или просто дырка, и коробка, то фотография ли это? Это тоже творчество, но уже не фотография. А так, все что красиво, и все в чем есть гармония для меня интересно.

Саша Курлович, 15.10.2004, 15:06 Шоп в чистом виде, имхо - лёгкий путь. и не очень интересен, опять же имхо.

Но каждый выбирает для себя..

Mic 3, 06.10.2004, 22:17 наверное уровень сайта можно поднять, подняв уровень своих работ...
типа,как сказал кто-то из классиков "если каждый на своем кусочке земли..."

Тудаблин, 07.10.2004, 10:30
"упал уровень?"
на сайте навалом хороших авторов, не надо просто всех подряд смотреть, выберите тех, кто интересен Вам, у кого можно учиться, зачем тратить время на плохие работы?

смею Вас заверить, данный сайт (с моей точки зрения) весьма интересен именно присутствием очень разных авторов

Михаил, 07.10.2004, 10:34 Прошу прощения. А не могли бы вы мне порекомендовать авторов? Я бы так немного времени съэкономил. :)

Тудаблин, 07.10.2004, 11:15
"увы ((("
это очень индивидуально
и очень изменчиво, кпримеру щя смотрю авторов, многим из которых полгода назад ставил низкие оценки )))

Vit Rudovich, 09.10.2004, 11:37 Правильно. Местная тусовка кничит "Да здравствуют анонимные постинги" и втихаря раздаривает единицы своим противникам. Все, кто открыто и активно ругал, постепенно сваливают. Так что остались гуры, которые никого не ругают и, в основном, только свои, надо сказать весьма приличные, фоты постят, и скандалисты, которые под вторым-третьим ником ходят и выливают помои. А основная тусовка никакой полезной информации не получает. Вот и снимает, как умеет.

Михаил, 09.10.2004, 12:20 Не радостная картина, но похоже на правду. :(

До, 15.10.2004, 12:51 чушь

Саша Курлович, 12.10.2004, 12:19 ложь

Михаил, 12.10.2004, 12:35 не ложь...

alpauk, 15.10.2004, 02:02 Ложь. Просто многим такая по нраву.

Саша Курлович, 15.10.2004, 15:00 Приведи пример. За 3 года на сайте я много видел "жертв", колотящих себя пятками в грудь, и ни одной реальной жертвы. Причины - собственная бездарность и/или паранойя.

Vit Rudovich, 15.10.2004, 01:37 Ну, ладно.
Может быть, тусовка какую-то информацию и получает. Может быть, в некоторых случаях она, даже, полезной оказывается.

Вадим [ja], 15.10.2004, 09:18 Мне вот только странно - почему люди с таким отношением к сайту не "свалили" ДО написания подобной чуши?

Михаил, 15.10.2004, 09:46 Чушью можно назвать что угодно. Все зависит от уровня интелекта и воспитания называющего.

Вадим [ja], 15.10.2004, 10:40 Согласен. Так вот я называю чушью поиск врагов и невнятные обвинения в адрес некоей "тусовки".

Михаил, 15.10.2004, 10:52 Мне кажется есть определенная взаимосвязь, но в этом нет ничего противоестественного. Чем больше ты участвуешь в обсуждениях, чем больше у тебя приятелей, так сказать. Тем более ты популярен. А если у тебя еще и работы сооветствуют, то вообще все карты в руки. Уметь тусоваться, это везде сейчас требуется. :( Я умею, просто у меня времени в обрез. Очень много уходит на работу. Свой бизнес, так сказать.

Вадим [ja], 15.10.2004, 11:58 Взаимосвязь между поиском врагов и невнятностью обвинений наверное есть. Но зачем?

alpauk, 15.10.2004, 12:04 Да, видимо, просто влияние политики партии и правительства.

Любопытствующий, 15.10.2004, 11:07 Пан Вадим, просто бывают несколько... м-мм.. "ортогональные" понятия о норме - Вы ж сами это говорили. О норме психической, о норме поведения, и т.п. НУЖЕН, думаю, ignore-list на сайте, но Вебмастер данную идею отверг.

alpauk, 15.10.2004, 11:21 Человек готов отказаться от чего угодно, только не от позиции кем-то ущемленного. Это такая разновидность тщеславия, довольно распространенная. Ничего с этим поделать нельзя.

Любопытствующий, 15.10.2004, 11:31 На Сицилии (или на Кавказе таки?), вроде бы, когда-то считалось позором не иметь "кровников" - когда-то и такое читал ;-)

До, 15.10.2004, 12:59 да уж :)))
"когда у тебя нет других аргументов - ищи внешних врагов"...
Это ведь так легко - быть "жертвой", главное делать ничего не надо, а вся ответственность - на гипотетических "врагах" и их "происках", а ты бедный-невинный и чистый аки ангел. :)
это удобные роли: "жертва", "страдалец за правду" и т.д.

Vit Rudovich, 16.10.2004, 00:26 Мне просто контингент интересен. А по делу разговоров тут гораздо меньше, чем на других форумах.

Вот на фотосайте репортажники забили пейзажистов и безуспешно пытаются обгавкать кошатников. Тут знатоки истинного искукства фотографии громко борются с анонимными ещиницами, накрутками рейтингов и, конечно, бездарями и параноиками.

Главное, никаких доказательств обратного. ;-) Зато глубочайшие психологические теории строятся.

PS: "Абрам, ты кому веришь, мне или своим глазам" (С) старый анекдот

Саша Курлович, 15.10.2004, 15:09 При чём тут информация? Обвиняешь - изволь доказать. Не можешь - признай, что соврамши. Виляем?

Vit Rudovich, 16.10.2004, 00:43 Не надо бросаться красивыми словами. Я никого не обвиняю. Просто объясняю логику функционирования сообщества. Иначе я бы требовал логи у вебмастера и называл подозреваемых поимённо.

Вот откуда в вас такая уверенность в моей неправоте, что сразу начинается непрекрытое хамство?

Хулиганствующий элементъ, 15.10.2004, 02:38 Простите, уровень упал с 20 февраля 2004 года, когда Вы зарегистрировались? Я всё правильно понял? За семь месяцев и 10 дней уровень упал, так?

Михаил, 15.10.2004, 10:47 Время сейчас такое. Год за два идет. :(

Хулиганствующий элементъ, 15.10.2004, 15:11 Понятно. Думаю, что ещё через полгода Вы заявите о смерти искусства Фотографии. :-))

Саша Курлович, 15.10.2004, 15:41 Раньше, Дим. Гораздо раньше... :-))

Popovich, 19.10.2004, 17:09
"Упал уровень???"
Последние 26 комментариев - не в тему. Отвлеклись так сказать...
Хочу выразиться по сути.
1) Количество авторов на нонстопе растёт.
2) Мастерство авторов на нонстопе растёт.
3) Количество растёт быстрее качества.
Из пункта 3) вытекает железная закономерность - уровень "средней" фотографии снижается. Что делать? Да собственно ничего не надо делать. Основная цель этого сайта (как это мне кажется) повысить уровень авторов, тех кому это нужно. И в этом отношении сайт приносит пользу. Есть конечно определённые издержки. Например т.н. тусовочность. Если следуя одному из советов озвученному выше смотреть только творчество мастеров, то у простых смертных (читай новичков) шансов быть оцененными и увиденными практически не остаётся! А как известно рост мастерства весьма чувствителен как ко здоровой критике, так и к дельному совету. В этом отношении спасибо ХЭ - он не гнушается поставить оценку и откоментировать фото никому не известного новичка. Если мы хотим чтобы количество хороших фотографов на сайте увеличивалось - их надо растить! Второй недочёт на сайте - в системе оценок. Если фотографа забросали единицами да двойками он как правило расстраивается, порой не понимая что в его работах не так (может быть там всё и так просто кто-то вредничает). Его мастерство не растёт, он начинает из мести тоже ставить направо налево колы, в конечном итоге может и покинуть фотографера. По этому поводу у меня есть предложение к вебмастеру - обязать ставить коменты к оценкам ниже пятёрки. Уверен - количество единиц значительно уменьшится!

Саша Курлович, 19.10.2004, 17:18 Две поправки.

1) Мастерство НЕКОТОРЫХ авторов на нонстопе растёт.

2) Идея об обязательном комментировании низких оценок (читай - об открытом голосовании) является многократно опробованной и не ведёт ни к чему хорошему. Психически здоровый человек спокойно воспримет низкие оценки, а больному не помогут и высокие :-)

До, 19.10.2004, 17:20 абсолютно согласна со всем кроме последних двух строк - количество оценок ниже 5 уменьшится, конечно, и кардинально, но не думаю, что это пойдет на пользу.

Саша Курлович, 19.10.2004, 17:23 Я бы сказал, что система оценок станет 5-балльной - 6,7,8,9,10.
;-)))

Popovich, 19.10.2004, 17:30 Почему это не пойдёт на пользу? Если человек знает, что ему не стоит бояться анонимных колов он сможет поставить любую оценку которую считает нужной, но при этом ему придётся её откоментировать! Психически здоровый человек как правило не выкладывает фотографии на сайт предполагая что ему будут за неё ставить двойки да тройки. Соответственно если он просто увидит низкую оценку, то не поймёт почему она такая. Моё пожелание свидится лишь к тому, чтобы объяснить бедолаге в чём он не прав. (это я уже Саше).

Саша Курлович, 19.10.2004, 17:40 Вы знаете, мне уже порядком надоело давать вот эту ссылку:http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=40562

Тут Дмитрий Константинов, не самый плохой имхо автор, попытался "объяснить бедолаге в чём он не прав". И что в результате?

Именно этот результат бывает примерно в половине случаев. Поэтому при обязательных комментариях низкие оценки просто перестанут ставить.

Если вам угодно считать психически здоровым человека, который "просто не будет ставить карточки..." и так далее - воля ваша. Как где-то медик, разочарую вас. Здоровый человек, возможно, сначала и будет обижен, но затем спросит себя: "а так ли гениальны мои работы, как мне казалось?". Если человек не способен критически оценивать результат своей работы, назвать его здоровым трудно.

Popovich, 20.10.2004, 10:09 Посмотрел, почитал... Вывода сделал два: 1) Давая рекомендацию по введению обязательных комментов для плохих оценок руководствовался своей реакцией на подобные вещи. На сколько понял реакция на плохие оценки и соответствующие комментарии не у всех бывает адекватной. Был не прав, соглашаюсь. Надо будет ещё подумать как здесь можно что-нибудь улучшить. 2)... Отвлёкся на телефон и второй вывод забыл. :))) Простите великодушно. P.S.: а на счёт комментирования надо что-нибудь придумать - это очень помогает. Может быть просто надо в подписи к карточке указывать что comments are welcome!

Саша Курлович, 20.10.2004, 12:58 Желаю вам что-нить придумать... У меня как-то ничего не получаицца...

Popovich, 20.10.2004, 13:01 Бум старацца. :)

Popovich, 20.10.2004, 20:41 Вспомнил второй вывод: нечего вступать в перепалку с невысокоучтивыми персонами - только нарвётесь на хамство. Попросил человек откомментировать работу - пожалуйста. Начал вступать в бесполезную палемику - до свидания.

авва, 21.10.2004, 01:24 В давние годы фотографы чтоб смягчить снимок на объектив одевали марлю или мазали вазелином светофильтор и прибегали к всевозможным уловкам для для достижения высокой изобразительности кадра так почему фотошоп, который является таким же инструментом в руках фотографа не может быть им использован.Он позволяет фотографу с большой фонтазией добиться больших успехов чем тот кто не пользуется этим инструментом.Хотя Картье Брюсон все свои снимки сделал с Лейкой и 50мм объективом я не считаю что он поступил правильно отказавшись от телевиков или широкоугольников.Что касается качества хотя я и навечек на сайте не думаю что оно могло упасть. При увеличении авторов конечно появляется как много плохих работ так и много хороших. И сегодя несомненно хороших авторов должно быть больше чем пару лет назад.

Любопытствующий, 21.10.2004, 10:11 О Картье-Брессоне даже не сомневайтесь: он поступил правильно.
Точно так же правильно поступают и те, кто не отказываются.
Важен результат, а не средства - до тех пор, пока эти средства не вредят окружающим.

Саша Курлович, 21.10.2004, 12:29 Возможно, но при росте массовости сайта известность получают многотусующиеся авторы, часто со средними картинками, и всё больше работ "проходят мимо" в потоке.

Саша Курлович, 21.10.2004, 12:26 Оно так, но когда на... послали, всё равно противно, даже не вступая :-))

До, 19.10.2004, 17:47 ну, извините за занудство, тут есть и плюсы и минусы и т.д. рассмотрим подробнее.
1.+ плохих оценок без комментариев станет меньше.
2.- плохих оценок станет очень мало вообще. А я полагаю, что таких оценок, поставленных из вредности - очень немного, а остальные вполне "честные".
3.+/- количество комментариев к плохим оценкам не изменится. Кто их писал, тот и будет писать, кто не писал - не будет, но еще и оценки плохие перестанет ставить. Потому что 1)лень (ну, не хочется частенько объяснять очевидное) 2) кто сказал, что человек, который боится "мести" в виде колов, перестанет бояться мести в виде колов с комментарием "отвратительно"?

ну, новичкам можно скидку сделать - на месяц-другой такую функцию включить, ежели считать, что они пугливые