ТЕМА:
Хулиганствующий элементь, 26.09.2004 22:09
"Профессионал не может быть творцом"
Определим профессонала, как человека (за определённую плату) гарантированно дающего результат не хуже некоторого уровня качества. Получается, что в современном понимании искусства, такой человек не может быть творцом. Потому как искусство - это создание чего-то принципиально нового. И во время создания, а, зачастую и до самой смерти создателя, определить качество творения из-за его нестандартности невозможно.

Вот такя вот хрень лезет по ночам в голову...
ОБСУЖДЕНИЕ:

Mari(nka), 26.09.2004, 23:20 А если он днем за плату, а по ночам нестандартное делает ?

alpauk, 26.09.2004, 23:38 Тогда он сущий подлец!!! У него просто нет сердца!!!:-))

Dmitry_bi, 27.09.2004, 10:16 Через пол-года получит какое-нибудь хроническое заболевание, через год-два его бросит жена, а еще через месяц он сдохнет от голода

Полушкин, 26.09.2004, 23:40 Подобные мысли исключительно от неправильного образа жизни.

alpauk, 26.09.2004, 23:43 «Получается, что в современном понимании искусства, такой человек не может быть творцом. Потому как искусство - это создание чего-то принципиально нового. » - Вот тут есть какая-то глобальная, с позволения сказать, "хрень". Для начала стоит отказаться от такого феномена, как «современное понимание искусства». Стоит также уточнить и обдумать, что именно следует считать "принципиально новым", желательно даже подобрать сомасштабные по новизне аналоги из истории мировой культуры. А потом уже можно залезть в такие дебри, как сравнение создания нового содержания и создания нового языка искусства.

Eugeny Kozhevnikov, 26.09.2004, 23:55 не каждый профессионал - творец, не каждый творец - профессионал.

alpauk, 27.09.2004, 00:03 И все они, обычно, порядочные мерзавцы:-))))

Андрей Барашков, 27.09.2004, 01:25 Теоретически эта идея правильна. На практике не совсем. Как все обобщения и экстраполяции.
Отбросим логическую недофразировку "может быть - не может быть". Может да не обязан, Может но не хочет и т.д. и сосредочим внимание на том, является ли человек (автор), который за деньги делает работу в этот самый момент творцом. Как бы нет, так как все уже знают чего он может, за это и платят деньги - за то что уже есть. Нет новизны нет творчества. И в то же время - сугубо индивидуально. Про фотографии я не знаю, про художников скажу - многие работы, которые мы считаем вершинами творчества были сделаны по заказу. Почему?
а) заказ может быть таков, что дает творцу творить, не ограничивает, а наоборот поощряет свободу
б) творцы иногда делают куда больше, чем их просят, так как это их природа.Они творят, даже если их не просят.
Существует и в) и я) в этой линии рассуждения.
Ну и наконец, во всем этом полно разных логических линий, в зависимости от определений терминов у исходном утверждении - что такое творчество и соответственно творец. И что Вы собственно против ремесленников имеете, Вы полагаете это чем-то ниже чем свободные художники? Ремесло может быть поставленно на такой уровень, что искусство за пояс заткнет. Между ними может оказаться не быть никакой границы.

Максим, 27.09.2004, 01:39 И да Винчи, и Леонардо, и Штраус, и Моцарт, и Ньютон, и Брессон, и другие - создавали искусство. И имели хорошие бабки.
Любят некоторые создавать теории... А потом подогнать под них жизнь!..

Михаил Лукьянов, 27.09.2004, 07:55 Стал бы Брессон столь признан и столь публикуем, не будь он соучередителем "Магнума"- вопрос...
Какие оценки получили бы его (или Родченко, допустим) фото, будь они опубликованы на Нонстопе, допустим, под именем Васи Пупкина- вопрос...

alpauk, 27.09.2004, 12:31 Насколько помню, подобные эксперименты проводились неоднократно. С рейтингом в районе шести.

Михаил Лукьянов, 27.09.2004, 14:36 Рейтинг- дело надувное. :)))

brungild, 01.10.2004, 17:24 хахаха :))

Михаил Лукьянов, 27.09.2004, 07:46 На эту тему мне очень понравился совет Сошникова В.А.
начинающим фотографам:
"У вас два пути на выбор: либо стать всемирно непризнанным гением, либо ремесленником, выполняющим заказы всемирно известных фирм."

Vit Rudovich, 28.09.2004, 20:05 Спасибо. Замечательная цитата.

Саша Курлович, 28.09.2004, 20:15 Афоризм - коротко и броско выраженная неверная мысль.

ЮБА, 28.09.2004, 21:26 В качестве дополнения - "Для каждого афоризма можно найти несколько, противоположных ему по смыслу."

Эрик Турман, 27.09.2004, 08:08 На Нон-Стопе и Родченко, и Брессон, и Ильф, и Моголи-Надь имели бы кучу 1 и 2. Ну и чуть-чуть 7-10. А про всемирно известных живописцев от 13века до наших дней (ежели бы их творения били выполнены фотографической техникой)и говорить нечего... ;-)
Кстати - ХуЭл - это явный ремесленник-профессионал, занимающийся творчеством (возможно и по ночам). ;-))

Andrew, 27.09.2004, 11:18 тоже мне вопрос... по-моему, профессионалов всегда можно было поделить на тех, кто создает что-то новое, то, что затем становится стандартом, и на тех, кто просто соответствует этим, установленным ранее, стандартам. PS: это _одно из возможных_ делений. Просьба не обобщать.

Игорь Куликов, 06.12.2004, 03:12 Если создает что-то новое - значит, он, все-таки, творец... а профессионал - это уже во вторую очередь...
я бы с удовольствием задал другого рода вопрос: кем становятся сночала? творцами или ремесленниками? может ли непрофессионал быть классным фотографом и один за одним "клепать" шедевры, пользуясь зум-компактом и не понимая значения слова "экспозиция"? А какого уровня снимки составляют архив 50-ти летнего профессионала-"съемщика на документы"?

Владимир Уколов, 27.09.2004, 11:30 Имхо, все зависит от режима работы профессионала. Если он "сидит на потоке", то ему некогда творить, иначе кушать будет нечего. А если ему повезло так, что основная работа позволяет уделять на нее не столь много времени, то почему бы и не потворить:).

Хулиганствующий элементъ, 27.09.2004, 11:40 Автор! Я не доктор, но мне кажется, что вам надо больше спать.

Вадим Раскладушкин, 27.09.2004, 12:23 то есть населением востребована исключительно заказуха, нечто сделанное по стандарту? Картье-Брессон тогда бы фотографией не занимался.

Хулиганствующий элементь, 27.09.2004, 12:32 Вот о том я и говорю. Последние дцать лет он ей, вроде, и не занимался.

Леша Панков, 27.09.2004, 16:04 Но стал ли он снимать, как другие?
Или другие стали снимать, как он? И его стиль стал эталоном качества?
По-твоему получается, что только тот гений, кого признают только после смерти.

Vit Rudovich, 28.09.2004, 20:10 Я не писал, что смерть необходима для признания. Она только способствует ему и повышает ценность творений (в некоторых отдельных случаях)

Я думаю, покопавшись можно найти кучу безвестных фотографов, открывших что-то необычное, но так и не сумевших это разрекламировать.

До, 27.09.2004, 13:08 это естественно, люди опираются в основном на свои "культурные ценности", которые и есть какие-то стандарты, усвоенные за свою жизнь...

Саша Курлович, 27.09.2004, 14:03 Меньше пить по вечерам не пробовал, Дим? :-)))

Mari(nka), 27.09.2004, 14:06 Это не тот ХЭ. У настоящего ХЭ на конце твердый знак, а у этого - мягкий.

Андрей Барашков, 27.09.2004, 14:29 Так это что, провокация была и я, дурак, попался?

Хулиганствующий элементъ, 27.09.2004, 14:11 Саш, ты это с кем сейчас разговаривал?

Саша Курлович, 27.09.2004, 14:44 Блин, думал ето ты, а ето дубель какой-то... Будте бдительны! :-))

Владимир Семенов, 28.09.2004, 09:16 Человек ничего нового создать не может, даже песчинку. Он вроде дождевого червя только переваривает, и созданное им всегда равно полученному.
Червяк трудится, а рейтинг его творчества оценит какая-нибудь рыба.

Вадим [ja], 28.09.2004, 09:43 На информацию законы сохранения не распространяются.

Хулиганствующий элементъ, 28.09.2004, 09:47 А на истину?

Вадим [ja], 28.09.2004, 10:01 Не более чем на ложь.

Владимир Семенов, 28.09.2004, 12:36 Творчество - это не создание чего-то нового, а оправдание своей жизни и в этом нет вины

alpauk, 28.09.2004, 22:17 золотые слова.

Хулиганствующий элементъ, 28.09.2004, 22:21 Слова красивые, долго ими восхищался и над ними думал, но к какому-то пониманию не пришёл.

alpauk, 28.09.2004, 23:02 Дык если над ними только думать - то ни к какому пониманию прийти не удастся.

Хулиганствующий элементъ, 28.09.2004, 23:06 Да, куда уж мне до практиков. 942 фотки я и через 50 лет не сниму (мне от метро до работы всего метров 100).

alpauk, 28.09.2004, 23:13 ты что, у тебя же фотопарат цыфравой!!!

Хулиганствующий элементъ, 28.09.2004, 23:18 Мой тебе совет: колекционируй ссылки на свои нынешние высказывания по поводу "цифры". Когда наконец купишь себе тоже, пройдись по ним, чтобы стыдно стало. Поможет во взрослой жизни.

alpauk, 29.09.2004, 12:36 Вот эту - сохраню.

Romanov R., 28.09.2004, 23:18 у "цыфровиков" отбор жоще !!! это вы "плёночники" все подряд постите, даже то, что вышло не резко и с наложением кадров из-за забывчивости иногда менять плёнку... :-))) (шутка)

Вадим (webmaster), 28.09.2004, 23:42 а что значит «жоще»? не нашел в словаре 8-)

Romanov R., 28.09.2004, 23:46 я тоже не нашёл, а то б правильно написал :-)))

Mari(nka), 29.09.2004, 12:58 Ни одному цифровушнику Ваша плодовитость не приснится в самом страшном сне. У нас батарейки раньше сядут.
:-)))))))

alpauk, 29.09.2004, 13:13 Я вот думаю, если я цифру заведу, как я буду материал каталожить??? И когда?

ЮБА, 29.09.2004, 23:39 Элементарно Ватсон. На винте, в папочки. Не проблема.

alpauk, 30.09.2004, 01:11 на винте, значить... то есть, полтора метра сидюков без коробок я буду складировать на винте... ну, это лет через 10 только...

ЮБА, 07.10.2004, 20:20 Ну на DVD, сейчас подешевели.

Mari(nka), 30.09.2004, 00:21 погодите, а что сейчас вы все отснятые фоты печатаете и храните дома ?????
ой, да в какую же квартиру столько влезет-то.....

:-)))))))

Romanov R., 30.09.2004, 00:27 а мож он их в паспортном формате печатает, чтоб бамагу экономить :-)

alpauk, 30.09.2004, 01:09 Я похож на сумасшедшего? Я печатаю для себя не более 30-50 фоток в месяц. Я про сканы.

Mikhail Steinberg, 30.09.2004, 06:42 А я 4-6 в месяц, и раздариваю 2-3 из них потом. На CD сохраняю штук 30-50 в месяц.

Владимир Семенов, 30.09.2004, 12:08 Интересный момент. Я так думаю: Из золота отлита не медаль за первое место в каком-нибудь фотоконкурсе, а мусорная корзина, куда Вы решительно выбрасываете большую часть своих произведений :))

Mari(nka), 30.09.2004, 09:54 нет-нет... совсем непохожи, я и удивилась... :-))
тогда, раз вы храните отсканированные имиджи, разницы никакой и не будет .. наверное...
впрочем, что это я... уговариваю будто бы...

Romanov R., 30.09.2004, 00:26 элементарно! скомуниздишь в инете прогу Adobe Album, она сама всё сделает за тебя!!! тебе останется только искать истину есть ли в цифре дух! :-)))

Максим, 09.10.2004, 12:39 Ужасные слова. Вся жизнь - самобичевание. В лучшем случае!..
Вот правильно кто-то там про афоризм выше написал...

Patricio Garces, 25.10.2004, 01:51 Вина, значит, в существовании? Иначе зачем себя оправдывать?

Настяпище, 28.09.2004, 21:30
"Возможно"
Я знаю одного фотографа, он зарабатывает ремеслом на жизнь, но утверждает, что он любитель, ибо профессионалом он станет только тогда, когда будет снимать только ради денег. И кем его считать? По какому критерию определяются профи?

Саша Курлович, 28.09.2004, 21:31 Да словоблудие всё ето, как есть :-))) Тему эту я имею в виду ;-)

Настяпище, 28.09.2004, 22:18 Я тоже так думаю:)

Nikolo5, 07.10.2004, 14:49
Хмм..

Творец тоже профессионалом не был...

Ну и что ? :-)))

Андрей Барашков, 07.10.2004, 17:58
":)"
... а теперь расхлебывай

ЮБА, 07.10.2004, 20:26 Творец не может быть не проффесионалом. А ошибки есть у всех, даже у профи.
Иначе изобретается велосипед.

Дмитрий Митяев, 07.10.2004, 20:41 Можно я угадаю? Вы - блондинка? ;)

ЮБА, 07.10.2004, 21:04 А можно теперь я угадаю? Вы просто неграмотный. :-))

Эрик Турман, 08.10.2004, 04:15 А можно я про вас обоих угадаю? Вы же оба пофлеймить хотЯете?:-)))

Дмитрий Митяев, 08.10.2004, 15:02 Похоже все всё угадали правильно. ;)
Тема уж больно флеймовая...

PS. Профессионал не может быть творцом, но каждодневно жрать обязан! ;)

ЮБА, 08.10.2004, 15:13 Эрик, извините, жаргона я не понимаю, наверно староват уже. Я не понял, что Вы сказали. Пишите по русски.

Андрей Барашков, 09.10.2004, 02:16 пофлеймить = поругаться

Дмитрий Митяев, 09.10.2004, 17:27 Вот ведь! А ведь действительно. Считал, что флейм - просто покрутить языком. Только что в толковый словарь заглянул...
Прошу прощения! Никого не хотел оскорблять. Уж очень ответ был не в кассу у уважаемого(ой) Юбы. Извините за жаргон... ;)

Андрей Барашков, 09.10.2004, 17:36
":)"
Велик, понимаешь, и могуч англо-русский язык!

Дмитрий Митяев, 09.10.2004, 18:27 Между прочим, "панимаишь" пишется сегодня через букву А и И. Это к слову о грамотности... ;)

Если по существу (ввязался-таки в разговор ;).
А при чем здесь фотография вообще? Вот взять, например, Джо Пасса. За деньги ведь играет, иногда, если не для себя. А творец. И пусть кинет в себя камнем тот, кто обзовет его не творцом. ;)
Или там Чарли Паркера с Джимми Пейджем взять. Последний, кстати, был первым миллионером среди музыкантов. И что? Он просто ширпотреб играл? Пожалуй усомнюсь, в смысле буду усомниться в этом. ;)
Мысль: а какая разница, зарабатываешь на своем творчестве деньги или нет? Главное - как с себе относишься и к тому, что делаешь:
1. За деньги и не нравится самому себе - подлец и ширпотребщик.
2. Нравится и за деньги - флаг в руки. Уважаю.
3. Не нравится и не за деньги - надо менять сферу деятельности или учится.
4. Нравится и не за деньги - здесь вот сложно сказать что это. Скорее просто маньяк. ;)

Андрей Барашков, 09.10.2004, 18:35 4. - типичный нонстоповец... :)

По идее не хватает еще одной переменной - результата работы. Тогда число престановок резко возрастает...

5. за деньги и не нравится самому, но нравится всем остальным - прилежный семьянин.
13. не заденьги и не нравится, потому что никому не нравится и жена бросила - разведенный безработный фотограф...


Эрик Турман, 10.10.2004, 05:01 Андрей - выражайтесь правильно: ПИДЖИН-РАШГЛИШН :-))А то прочитают люди ваше определение и подумают, что вот так культурно-мультурно и надо. ;-)

Виктор Малышко, 08.10.2004, 18:00 Хотел бы я знать зарплату сотворившего сей мир, и в каких дензнаках она измеряется. :)

ЮБА, 08.10.2004, 23:41 "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"

Андрей Барашков, 10.10.2004, 15:09 В серебрянниках...

alpauk, 11.10.2004, 22:47 Если принять во внимание традиционное написание этого слова (сребренник) и его происхождение - то аналогия выстраивается совершенно уже непонятная...

Андрей Барашков, 11.10.2004, 23:11 ОК, постараюсь объяснить. Прошу верующих в разные религии не обижаться - я не хотел бы никого задеть.

1. Согласно Христианству - Бог отец, бог сын и дух святой составляют единство, именуемое троицей. Это собственно и есть Бог по их мнению. То есть Исус Христос - Бог. Часть троицы.
2. Серебрянники (сребрянники по старо-русски) - это ходовая монета времен Римской Империи. О ней идет речь в библии в моменте, который Вам вероятно вспомнился... Про продаже Христа Иудой.
3. Христу было 33 года, когда он был убит. Это возраст, как вы понимаете вполне зрелого человека. Нет никакого сомнения, что Иисус имел дело с деньгами в течении этой жизни. Это было и в тот момент, когда он "работал" рабаем для прихода своих единоверцев и апостолов, и ранее, когда он был плотником. В чем-то он же получал свои деньги, правда?
4. В библии есть прекрасное место, где имеет место быть дискуссия о роли государства и религии. В которой Христос произносит классическую фразу, если Вы помните "Кесарю-Кесарево. Богу - Божье" (Вариант перевода - Цезарю-Цезарево). В этот момент речь шла о сдачи налогов и Христос указал, что это важно сдавать налоги... При этом он держал в руках... серебрянник с ликом римского императора.

Так что если вы верите в бога по-христиански, вы должны верить в то, что он получал зарплату в серебрянниках и платил налоги. Про других богов я не знаю.

alpauk, 11.10.2004, 23:44 «"Кесарю-Кесарево. Богу - Божье" (Вариант перевода - Цезарю-Цезарево). В этот момент речь шла о сдачи налогов и Христос указал, что это важно сдавать налоги... »
===========
Андрей, Вы это серьезно? Типа, христианин, сдай налоги, поддержи джихад?:-) я думал,я просто не понял чего-то, а тут такое...

Андрей Барашков, 12.10.2004, 00:16 Вы хотите ссылку на библию?

Андрей Барашков, 12.10.2004, 00:20 Марк глава 12 стихи 13-17

Андрей Барашков, 12.10.2004, 02:15 Забавный нашел другой пассаж из Захарии 11:12. Согласно ему Бог получил 30 сребрянников... :)

Кстати интересная игра была с переводами... английский - русский- синоидальный - новый и прочие. В разных переводах по разному называют деньги... Динары, шекели и просто куски серебра...

Ева Кошкина, 23.10.2004, 18:23 Професси анал может быть творцом! Может быть... Это просто другая плоскость восприятия. Пока не переживешь это, не догонешь:-))

Голос_, 23.10.2004, 22:08 Вот с этим я согласен. Как-то с самого начала обсуждают вещи, находящиеся в разных плооскостях.
* * *
Творец - это такой тип человеческий. Индивид с искрой Божьей, который может сделать что-то иначе. Тут есть тема о соотношении творчества и креативности - но это отдельно, если кому интересно.
* * *
Профессионал - это категория работников. Образование, навыки, опыт работы. И - что очень важно! - особая психология. Профессионал - это если не прежде всего, то в одну из первых очередей - совершенно определенная психология.
* * *
Всегда вспоминаю слова "папаши Мюллера", который в раздражении воскликнул "невозможно понять логики непрофессионала". В данном случае важно обратное - логика профессионалов ВСЕГДА приводит в одну точку (если задача известна и решение одно). Это первейший критерий профессионализма. Не зря простым способом проверить это является просто поручение повторить какой-нибудь результат. Не очевидный, типа смешать, сложить, начертить - но с креативной компонентой.
* * *
Совершенно очевидно, что в множество профессионалов попадает подмножество творцов. Поскольку способность к творчеству - это свойство таких людей, а по жизни они занимаются разными вещами, то творцы присутствуют в разных профессиях (к счастью).
* * *
Несколько раз читал в сети "эссе" (рассуждения будет уместнее, поскольку на эссе это не тянуло) на тему о том, что уработанный ремесленник-профессионал не может быть творцом. В т.ч. потому, что глаз замыливается, задачи другие и пр. Какое-то зерно в этом, очевидно, есть. Я бы сказал, что концентрация художественных фото в общем потоке снижается. Но суть в том, что творческая способность, вообще говоря, не пропадает (если уж она есть от природы). Поэтому тот факт, что человек делает фотографии на паспорт не разгибая спины - вовсе не означает, что его способность сделать художественный снимок атрофировалсь до нуля.
* * *
Несколько слов о проблеме "нового". Тут прозвучала точка зрения "ничто не ново под луной" и "суета, все суета сует". Исключительно вредная, между прочим. В "Эксмо-пресс" в 2000 году вышла "Книга Экклесиаста". Кроме собственно этого текста, включен также рассказ А.П.Чехова "Огни". Вот очень советую почитать.
* * *
Уже не говоря о том, что "новизну" крайне сложно определить. И о том, что самостоятельное изобретение велосипеда является подвигом не чуть не меньшим, чем открытие теории относительности. В масштабе данной конкретной личности... Это длинная тема, можно продолжить при желании...

Голос_, 23.10.2004, 22:22 Ошибка (на мой взгляд) инициатора дискуссии заключается в том, что искусство не есть создание чего-то принципиально нового.
* * *
Это очень сложный и длинный разговор. Как раз о креативе и творчестве, кстати. Тогда придется несколько слов об этом сказать.
* * *
Креативность заключается в способности сделать нешаблонно, нестандартно, ИНАЧЕ. Очень ценное человеческое качество, которое можно и нужно развивать (например, с помощью книг Э. деБоно). Признак зрелой, состоявшейся личности.
* * *
Творчество - суть более высокая ступень (я для себя это так определяю). Это как раз о разнице между качественным фото и художественным фото. И о том, что именно делает любой артефакт (рисунок, фото, скульптуру, спектакль) произведением искусства.
* * *
Т.е. творчество - не просто креатив, но креатив с новым качеством, с "искрой". О которой мы уже начали разговор в соседней дискуссии.
* * *
Тогда получается, что искусство - это сделанное иначе с "искрой". Определение можно уточнять, обсуждать и расширять, но потом...
* * *
Пока отмечу, что нет слова "новое" - потому что это бессмысленная дискуссия, что именно считать новым. Например, если в древней греции Пифагор, допустим, что-то понимал, а потом вы, Вася Пупкин додумались в 2004 году до того же самого (независимо!) - то это новое или как? В другом конце шкалы банальная перестановка элементов. Если мебель в комнате переставить (помните, барышня поручика Лукаша капризничала, а Швейк потел?:))) - это будет новое или нет?
* * *
Поэтому лучше сказать "иначе", принимая при этом и культурно-исторический контекст. Если в данном обществе в данное время делают так (в 99% случаев), а вы сделаете иначе - это и есть креатив. Если при этом сделаете с "искрой" - то вы творец.
* * *
Очень характерный пример - театр и кино. Или песня. Помню, меня в свое время поразило, что все песни (за небольшим исключением патриотического, блатного и некоторых других тем) - о любви. В этом смысле действительно "ничто не ново под луной". Или - как я говорю - вопрос ЧТО не встает. Встает вопрос - КАК. Как это сделано. В песне иное сочетание 7 нот и 33 букв создает - вдруг! - нечто такое, что извечная тема любви смотрится по-новому. В спектакле еще нагляднее. Сегодня актеры-актрисы в разобранном состоянии - и искры между сценой и залом не проскакивает. Творчества нет (хотя креатив будет, поскольку нельзя копировать себя на 100% из спектакля в спектакль). Профессионализм присутствует. А в другой день по какой-то причине что-то случается - и актеры сливаются в экстазе со зрителями. Спектакль на этом своем 1001 представлении стал явлением искусства вовсе не потому, что произошло что-то НОВОЕ. А потому что произошла "искра", акт творчества...

Игорь Куликов, 06.12.2004, 03:53 Акт творчества - обязательно должен включать в себя взаимодействие с аудиторией (зрителями, читателями, слушателями и т.д.).

Взаимодействие включает в себя реакцию на произведение, признание его пренадлежности искусству или опровержение этого.

Признание произведения зависит от того, КТО на него обращает внимание, и "качество признания" может быть различным, в зависимости от мировоззрения, образованности, опыта критика (или зрителя - как будет угодно). Профессиональные критики понимают искусство по-своему, обыватели - по-своему, художники - по-своему, ремесленники - соответственно.

дык, чья правда-то все-таки?:)

Голос_, 06.12.2004, 12:20 Хм, буду признателен, если вы мне объясните, когда происходит взаимодействие с аудиторией фотографа, снимающего, допустим, горный ландшафт.
* * *
Пока из вашей реплики получается так, что если с ним рядом нет ноутбука и пары-тройки зрителей - то это ну никак не акт творчества! Что несколько странно, вообще-то...

Игорь Куликов, 06.12.2004, 21:35 а это уже потом...
если произведение искусства никто не видел, то это не произведение искусства... любуйся на него сколько влезет, шедевром оно не станет, пока кто-нибуть его таковым не назовет...

Голос_, 06.12.2004, 22:35 Не вижу смысла в такой постановке вопроса.
* * *
Во-первых, просмотр может быть разный. Очень показательная история с художниками - когда при жизни он живет как бомж, а после смерти его полотна используют для хранения уворованных денег. Но есть и другие, более светлые примеры. Например, адажио Альбинони, которое написано 400 лет назад. Мое взаимодействие с ним тоже засчитывается в "плюс" композитору? или тому уже сугубо перпендикулярно, что и как?..
* * *
Вы избрали неверный язык описания. Взаимодействие с публикой происходит - но иначе. Оно заложено процессом социализации художника в данном человеческом обществе в контексте данной культуры. Его личная философия содержит узнаваемые для других участников праздника элементы. Это как язык - вспомним возведение Вавилонской башни.
* * *
Если вы говорите на языке, которого никто в принципе не понимает - тогда вас и не услышат.
* * *
Но есть еще второй важный момент. Если помните, в физике выделяют разные виды энергии, в т.ч. потенциальную и кинетическую. Вот тут не раз обсуждался т.н. "дар" у творца, который позволяет ему создавать произведения искусства. Вот в мальчике, который только что родился - этот дар есть или его нет?
* * *
Ответ "нет" неудовлетрителен, потому что подразумевает последующую "пересадку" этого дара непонятно кем непонятно куда.
* * *
Следовательно, дар уже есть. Именно ПОТЕНЦИАЛЬНО. Таже самая логика применима и к произведению искусства. Если рассуждать в вашей логике (обязательно наличие зрителей) - то хранение в запаснике музея эквивалентно отсутствию вообще, белому листу бумаги.
* * *
Это важный момент для личной философии и отношений людей. Но для картины или фотографии это не так - они физически ЕСТЬ. И они уже ПОТЕНЦИАЛЬНО произведения искусства - потому что зрители их не изменяют при просмотре. Это такая форма существования произведения искусства...

Nikolo5, 28.10.2004, 15:31
Агааааа

Ну теперь мне все стало понятно. Сразу прояснилось. :))

Серега Кузьмичев, 16.12.2004, 18:56 Хм. Интересно вопрос поставлен. А как же быть с теми же писателями? Писатель не профессионал - графоман. Писатель не творец - производитель макулатуры.
Про художников тоже самое. Профессиональный художник - профи по уровню, зарабатывающий деньги (как и профессиональный писатель) тем, что он делает, и тем, как он это делает.
А еще штука в том, что любитель никогда не сможет поднятся до профессионального уровня исполнения работы. И не в силу какой-то ущербности, а в силу того, что наработка уровня требует времени и средств, что любителю доступно в значительно меньшей степени.
ИМХО мир держится на профи. Даже если они "звезд с неба не хватают".

Волк-Санитар леса, 16.12.2004, 19:15 Гммм... "любитель никогда не поднимется..."?

Во-первых: А вы знаете "профи", который таковым родился? Со всем наработанным и прочим?

Во-вторых: По крайней мере в фотографии, любитель часто имеет много больше средств, чем профессионал.

В третьих: Мир держится сам по себе. И на "люби", и на "профи" ему глубоко наплевать:))

Eugeny Kreewosheyew, 17.12.2004, 15:13 С молотком и шурупом в руках :)

А любитель рождается с отверткой и гвоздем ;-)

Серега Кузьмичев, 17.12.2004, 17:38 1. Да профи не рождаются, полностью согласен. Профи становятся. А вот по поводу наработки (во всяком случае могу уверенно сказать за художественную среду и писательскую, в коих "вращаюсь" давно и много), то начавшему писать после выхода первых же книг приходится или переходить в разряд профессионалов, живущих на гонорары, или бросать это занятие ко всем чертям. Поскольку наработка уровня (а если над ним не работаешь, то скатываешся) требует изрядного количества времени, да и задачи решать приходится уж очень специфичные (как говорит мой знакомый литагент: "Писательство не только хлеб за слова, но и образ жизни").
2. Ну, средства и уровень навыка не есть одно и тоже. По результату в том числе. Впрочем, в одной из веток на эту тему говорили уже достаточно.
3. Эх, ну что поделать после последней реформы русского языка? До октябрьского переворота два одинаково звучащих слова писались по-разному. Уточняю, имел ввиду не китов и черепах с большим блином чернозема на спине, а общество. Обществу (к моему глубокому сожалению) совсем не наплевать на то, на чем оно держится. Иначе бы было оно совсем иным.

Саша Курлович, 20.12.2004, 13:03 "А вот по поводу наработки (во всяком случае могу уверенно сказать за художественную среду и писательскую, в коих "вращаюсь" давно и много), то начавшему писать после выхода первых же книг приходится или переходить в разряд профессионалов, живущих на гонорары, или бросать это занятие ко всем чертям. Поскольку наработка уровня (а если над ним не работаешь, то скатываешся) требует изрядного количества времени, да и задачи решать приходится уж очень специфичные (как говорит мой знакомый литагент: "Писательство не только хлеб за слова, но и образ жизни")."

Подобное утверждение позволяет сдедать вывод о вашей недостаточной компетентности в обсуждаемой проблеме.

Серега Кузьмичев, 20.12.2004, 15:57 Любые выводы есть дело логики (или того, что считается логикой) делающего выводы ;) .

Саша Курлович, 20.12.2004, 16:02 Логика есть инструмент, вопрос в исходных посылках ;-)))

До, 16.12.2004, 19:31 >любитель никогда не сможет поднятся до профессионального уровня исполнения

ужас. Уверяю Вас, может подняться ... и в фотографии, и в литературе и даже в физике, и шедевров наваять может и открытий наделать ...
любитель от профи формально отличается только тем, что профессионалу платят за его работу. А отношение к делу (хобби) может быть творческим и у того и у другого.

Серега Кузьмичев, 17.12.2004, 18:10 > >любитель никогда не сможет поднятся до профессионального уровня исполнения

>ужас. Уверяю Вас, может подняться ... и в фотографии, и в литературе и даже в физике, и шедевров наваять может и открытий наделать ...

В фотографии имею один живой прмеры очень неплохих любителей, которые могли бы считаться профессионалами, если бы... имели больше времени на непосредственное занятие фото. А так, им приходится урывать кусками время и средства из других областей чтобы что-то делать, приближающееся к тому, что профи делает быстрее и легче. В рисовании тоже самое. В этой области я знаю еще больше людей в том же положении. В области физики, то что делали Фарадей и Томпсон сейчас по условиям не воспроизводимы. Тот же Брайн Мэй занимается астрофизикой в качестве хобби, но вряд ли когда-нибудь сможет сделать работу по сложности соответствующую профессиональной. Про литературу я писал выше.
Конечно, я не рвусь убеждать кого-то в своей правоте. Каждый верит в то, во что хочет. В конце концов неоднородность мнений замечательна сама по себе.
Тем не менее, обращаю внимание на такой момент, как возможность наработки опыта в выбранной области деятельности. Прикинте сами: возможности любителя, основное время тратящего на работу и остатки времени на хобби, и проффесионала, способного тратить на выбранный род деятельности столько времени, сколько необходимо. Кстати, у профессионалов в творческих профессиях нередко есть еще один стимул к развитию - конкуренты. Это не во всех областях, но в ряде картина такая: зазевался, расслабился, догнали, затоптали. Очень немногие способны совмещать несколько областей деятельности как профессионалы. И, поверьте, это очень непросто - найти грань, на которой смыкается все, что тебе нравится, включая деньги. Работы Толкиена и Льюйса получаются примерно из этой области. Но, кстати, сколько времени они создавали свои произведения?

До, 17.12.2004, 18:32 Сомневаюсь.
Профессиональные навыки, имхо, это тоже инструмент.
И почему Вы думаете, что профи на работе занимаются только творческой фотографией? Подавляющему большинству платят не за творчество и полет фантазиии, впрочем об этом лучше у них и спросить.
А за "авторскую" фотографию, насколько я знаю, платят только известным и раскрученным авторам... ну так чтобы серьезно платили и не надо было на "службу ходить" (в смысле работать на заказ, пусть даже и дома).
Хотя есть, наверное, и случаи совпадения служба-увлечение... не знаю, я с миром "профи" плохо знакома.
Вот вспомнила. Я как-то год-полтора пела во камерном хоре МГУ (любительском естественно). И вот мы однажды спросили нашего руководителя (чрезвычайно талантливого, имхо), а почему он после консерватории не пошел руководить профессиональным хором? И совершенно обалдели, когда он ответил "что вы - это слишком низкий уровень... они же на службу ходят...".
Вот с тех пор у меня двойственное отношение к профессионализму. В чем-то - да, превосходит... а в чем-то - может и нет.

Серега Кузьмичев, 17.12.2004, 19:25 >Профессиональные навыки, имхо, это тоже инструмент.

Это точно. В писательской среде по-другому их и не обозначают. Ну и как их любитель в остатках времени нарабатывать будет и к скольки годам дойдет до нужного уровня?

>И почему Вы думаете, что профи на работе занимаются только творческой фотографией? Подавляющему большинству платят не за творчество и полет фантазиии, впрочем об этом лучше у них и спросить.

И все же самая простецкая карточка на паспорт получается лучше у профессионального фотографа. Он же (профессиональный фотограф) и художественной фото занимается (тоже не бесплатно, совмещая творческие задачи со шкурным интересом). Это из знакомого мне люда.
Кто-то не может совмещать любимое дело с деньгоизвлечением. Тут может быть и креативность хромой на обе ноги и элементарное неумение деньги зарабатывать. С последней проблемой народу пруд пруди.

>А за "авторскую" фотографию, насколько я знаю, платят только известным и раскрученным авторам... ну так чтобы серьезно платили и не надо было на "службу ходить" (в смысле работать на заказ, пусть даже и дома).

Так известность вроде как на дереве не растет :) ? Раскрученность - вопрос несколько иной, тут в художественной среде прецедентов масса. Только ведь дутые нули, на которых поставили то ли под воздействием их обаяния, то ли под давлением лапши на ушах, рано или поздно лопаются. Интересное обстоятельство, с которым мне уже не однократно доводилось сталкиваться: когда все должности разобрали и поделили огород оказалось, что кто-то в этом огороде должен работать. Только не надо задаваться вопросом: "Почему это работаю я, а деньги (львиную долю) получает какой(-ая) там?" Ответ даю сразу: потому что у него(-ее) таланты совсем другие. А представитель творческой профессии или должен развивать в себе такие же таланты, или довольствоваться тем, что у него есть возможность заниматься любимым делом, имея хлеб насущный.
А что до серьезности оплаты до такой степени, чтобы "на службу не ходить" и жить только с гонораров, то все, с кем я сталкивался, с малого начинали. Период адский, выдерживают единицы, но и призы огребают они. А кто-то и не огребает... Риск, понимаете.

>Хотя есть, наверное, и случаи совпадения служба-увлечение...

Ну что все "служба"? Цитируя Стругацких: "... - Собачка служит... Я работаю...". А в нелюбимой области класным профессионалом не станешь. Во всяком случае я не видел.

А что до случая с камерным хором МГУ, ИМХО, ну и приколист же этот препод! Впрочем, утверждать не возьмусь, с миром музыки знаком едва-едва. Может он и правду сказал...

До, 17.12.2004, 19:49 >И все же самая простецкая карточка на паспорт получается лучше у профессионального фотографа.

На паспорт... эээ... ВСЕ мои карточки на паспорт или пропуск я брала с мыслью - "ну не на год же мне этот паспорт, лет через пять без содрогания смотреть буду" :))). А еще у меня есть фотографии (17лет), сделанные дядюшкой-любителем и в фото-ателье... сравнение не в пользу ателье, чес слово.

И я совсем не мечтаю научиться делать "фото на паспорт"...

Впрочем, это я уже так, базарю :). Хорошо бы профессионалов послушать.


Саша Курлович, 17.12.2004, 15:05 мне вспоминаются такие литературные графоманы, как Д.Р.Р. Толкиен и К.С Льюис...:))

До, 17.12.2004, 15:20 :)

Андрей Барашков, 17.12.2004, 20:03 На моем опыте совсем другая история - фотографам любителям платят больше чем многим профессионалам. Главное место знать... :^)

Серега Кузьмичев, 17.12.2004, 20:10 Ну, что тут скажешь? Коль могут так хорошо продавать результаты своего хобби, то Молодцы!

Илья, 19.12.2004, 23:46 творец должен быть Профессионалом

Андрей Барашков, 20.12.2004, 00:17 Куй деньги на мольберте!

Серега Кузьмичев, 20.12.2004, 16:42 Грубо, конечно, но в общем верно.
Мольберт (а так же планшет, кисть, фотокамера, дигитайзер, комп и прочее, прочее) есть орудие производства. Им, орудием ентим самым, производят продукт (смысл широкий). Продукт, коль он населению нужен, население покупает (прямо, или опосредованно). Чтоб оно (вышеупомянутое население) в условиях конкуренции между поризводителями покупало, продукт должен быть качественным и затребованным. Для этого, кроме доступности для народа смысла творения художника, должно выполнятся условия качества того самого творения. Если смысл произведения (то, что частенько креативностью называют), может быть ближе населению, и глубже, чем у профи, то вот по уровню исполнения профи любителя делает, как ....
Так что, в каком-то смысле так и есть, ковка на "мольберте", или там еще чем.
Художники, когда картины пишут, об этом не думают вовсе, что не мешает на них (картинах) зарабатывать. Тоже и с писателями. Зарабатывать кому как, кто с "хлеба на квас", кто "весь в шоколаде".
А та небольшая часть художников, что во время работы думает не о работе а о прибыли, которая должна быть... остаются хорошими "технарями" , вот креативность у них кончается.
Что интересно, и те профи и другие.
"Вот такая, понимаешь, дуалистика..." (Е.Б.Н.).

Чегой-то я разогнался... видать, к снегопаду...

Андрей Барашков, 20.12.2004, 23:42 Моя реплика задумывалась как шутка...

Леша Панков, 21.12.2004, 00:36 Правильно, не куй деньги на мольберте.
Надо только акценты расставить.

Андрей Барашков, 21.12.2004, 02:16 Договорились. Не будем ковать деньги на мольберте. Найдем что-нибудь еще...

Серега Кузьмичев, 21.12.2004, 16:22 Шутка хорошая, в тему. Просто она у меня вызвала некоторый ряд ассоциаций с личными впечатлениями по обсуждаемому поводу. Вот и ... да.