Артём Шульга, 23.01.2013, 17:42 Только Гринин — только хардкор!

Фаер! Врубай музло на полную!

Андрей Безукладников, 23.01.2013, 18:07 Как всегда красиво. Думаю, что Руйе был бы с Вами солидарен в критике специфики рынка. При случае я спрошу у него, что он сам об этом думает. И я сомневаюсь, что его назначили, или он самоназначился на пост «женглера». Вы верите в теорию заговора?

Андрей Гринин, 23.01.2013, 19:09 иногда кажется, что заговор и впрямь есть
но не в этом случае
разумеется сам Руйе не считает себя жонглером и наперсточником, но это ничего не меняет; он человек системы, в которую верит
не занимаюсь критикой рынка — как его можно критиковать? это смешно
но торгаши в храме — это уже совсем не смешно, даже если они выдают/считают себя интеллектуалами

Андрей Безукладников, 23.01.2013, 19:52 Каждый человек во что-то верит, без веры жизнь теряет смысл. Вы критикуете не рынок, а систему, конечно. Вы борец с системой и возможно Вашу борьбу разделят и другие. И что Вы будете делать?

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 23.01.2013, 20:45 Борьбу с системой можно вести только начав с себя. Если Вашу борьбу кто-то разделяет, то Вы - часть системы, и, может быть не лучшая ее часть.

Андрей Гринин, 23.01.2013, 23:21 если то, что я делаю можно назвать "борьбой", то это борьба не с системой, а с одурением от нее
мы умеем посмеиваться (или умиляться) над предрассудками былых времен — этому нас в школе научили, но в той же школе нам втюхали полный комплекс предрассудков нашего времени, и теперь мы готовы перегрызть горло всякому, кто посмеет в них усомниться
вот и вся ваша "вера"
я не борюсь с системой — я не хочу чтобы дураки и отличники очень средней школы считали меня ровней себе, и судили меня по своей очень средней шкале
я показываю чего она — эта шкала-вера — стоит

Михаил Курбатов, 23.01.2013, 23:50 Гринин, да хватит уже Ваших понтов. :)
То Вам дураки не ровня, то овёс не в корм.
Коммерсанты сволочи, бухгалтеры негодяи - узурпировали свободу творческой личности, превратив идею в денежный эквивалент. Знаем уже Вашу позицию.
Что дальше-то?
Может быть подскажете как вернуть творчество в рамки невостребованных наскальных рисунков, и шаманских плясок у костра?

Андрей Безукладников, 24.01.2013, 00:20 Показываете вы убедительно, но, кажется, Ваше желание невыполнимо.

Андрей Гринин, 24.01.2013, 00:42 похоже на то))
солидарность отличников с дураками, как основополагающий демократический принцип, позволяет выживать и тем, и другим
без этой солидарности вы — ничто
ну так от вас ничто и останется...

Андрей Безукладников, 24.01.2013, 02:07 и..?

Андрей Гринин, 24.01.2013, 08:40 ...что в сухом остатке? какой может быть остаток от ничто?

однако, вы сводите разговор о принципах и проблемах современной фотографии, и даже искусства в целом, к частной проблеме дисконтакта некоего А.Гринина (борца с системой и графомана) с малой (но могучей) кучкой активистов сетевого форума
интересно, ваши беседы с Руйе протекают в таком же духе?

мои беседы в реале с людьми, подкованными в рассматриваемых вопросах не менее, а пожалуй и более, чем не только данные активисты, но и сам Руйе, в таких неловких извивах никогда не запутываются
а здесь только извивы типо "сам дурак" в не слишком разнообразных аранжировках — и ничего более
я не буду уверять почтенное сообщество и вас лично в том, что нигде, кроме как здесь, не выгляжу так героически одиноко — вам это не интересно
вам интересно... вот о том, что вам интересно, кроме пошлой салонной болтовни забугорных кураторов и галеристов, на которую вы очень отзывчивы — об этом судить совершенно невозможно
так называемый современный фотографический дискурс, начиная с таких его "светил" как Бодрийяр и Флюссер, и заканчивая нашими продвинутыми барышнями, вприпрыжку за ними скачущими по тем же лужам и кочкам, философически напыщен — и столь же ничтожен; на кураторском уровне он откровенно коррумпирован — здесь все схвачено "культурной политикой", стратегиями и тактиками промывания масгов в целях отнюдь не бескорыстных
все это секрет Полишинеля — только очень несведущие и наивные люди принимают за чистую монету откровения, подобные тем, которыми вы здесь настырно пичкаете нашего брата-фотоманьяка — то в виде мудрствований ваших колумнистов, то в виде умильных отчетов о последних фотоновостях "оттуда" (либо наших гаражно-винзаводских подвякиваниях в том же духе, подчас прямо-таки в рифму)
честно говоря, я избегаю афишировать среди своих друзей в реале, далеких от всех этих сетевых страстей, мою активность здесь — стесняюсь: это почти неприлично, в лучшем случае повод для стеба на пару минут
притом не стесняюсь показывать им свои фотографии — и нахожу вполне адекватный встречный интерес

наша российская фототусовка на диво замкнута и убога, хотя многочисленна, задириста и громогласна; вы варитесь в собственном соку, а точнее — маринуетесь в уксусе, импортируемом с запада заодно с пепси и русифицированным глянцем типо "эсквайр"
и с этих "позиций" вы пытаетесь меня уесть?..
а ведь я раз за разом предлагаю вам совсем другой уровень; вы на него клюете как на нечто любопытное, но поддержать то ли не осмеливаетесь, то ли попросту кишка тонка
и превращаете все в забаву для приблудных паяцев и пустобрехов...
nice)))

Михаил Курбатов, 24.01.2013, 11:54 Но, честно говоря, рад Вашему возвращению. :)

Михаил Курбатов, 23.01.2013, 23:40 Я же говорил - уйдёт громко хлопнув дверью, а вернувшись, вползёт в едва приоткрытую щель. :)

Андрей Гринин, 23.01.2013, 23:57 однако, сударь, вы невнимательны — см. предупреждение курсивом в начале поста
каждым своим словом вы расписываетесь в своей принадлежности к стае

Михаил Курбатов, 24.01.2013, 00:06 Ну да, конечно. Мы же все - стая шакалов во главе с Табаки.
А Вы у нас Одинокий Белый Волк, рыщущий в бесплодных полях Интнрнета в поисках сакраментальной истины.
Акелла, блин. :))

Артём Шульга, 24.01.2013, 00:27 Дядечка Гринин!

Добрее нада быть!
Говорят от сдобы и с возрастом бобреют, я ещё не пробывал..

Артём Шульга, 25.01.2013, 02:12 http://www.youtube.com/watch?v=FIGq7zxG-SY

Андрей Гринин, 25.01.2013, 12:40 ну что ж, сухой остаток прежний: последнее слово, с легкой руки моего постоянного оппонента и тезки Андрея Безукладникова, остается за паяцами
ставим сакраментально-злорадное "что и требовалось доказать", и можно считать очередной интеллектуальный экзерсис для бедных закрытым — на переучет, как деревенскую лавку
для практикующего фотографа, будь он любитель или профи, весь этот малохудожественный и низэнько-интеллектуальный свист не представляет интереса: здесь не вдохновишься, скорее наоборот
к чему тогда все эти "мировоззрения"? — например тому же конклаву рулил фотопроцессами, к коему принадлежит и распорядитель "Фотографера"
для просвещения фотографических масс? для воспитания молодой поросли?
тогда надо заниматься этим как-то иначе — и без участия шутов (их место в буфете)
если данный форум предлагает место для рефлексии о своем деле тем, кто понимает, что никакое дело не может совершенствоваться — а значит и делаться по уму, без работы над ошибками, тогда надо заботиться о "планке"
тут тоже паясничанье явно не в тему
не бывает демократии без берегов — парламент отдельно, мухи отдельно

не последним фактором, позволившим мне отступиться от собственного решения не соваться больше в эту кучу-малу, было то, что самый активный паяц из новеньких был забанен
однако он вдруг воскрес
трудно отделаться от подозрения, что кляп из его грязной глотки распорядитель бала вытащил специально для того, чтобы заткнуть меня
г-н Безукладников, вы в очередной раз добились своего
да здравствует шульгерство и безукладство!

Артём Шульга, 25.01.2013, 14:51 //Да здравствует шульгерство!

Дядечка Гринин, я хороший, даже глотка чистая!

//Да здравствует шульгерство!

Андрей Безукладников, 28.01.2013, 03:22
"Оффтоп. Просьба и предупреждение"
Убрал в оффтоп все реплики, не относящиеся к основной теме сообщения. Прошу прощения за то, что не всегда имею возможность участвовать в обсуждениях. Сейчас я на фестивале во Франции, доступ в сеть есть, но времени нет. Вернусь завтра и попытаюсь ответить на последнюю реплику Андрея Гринина. Ответ есть, но не уверен, что смогу его адекватно сформулировать. Хотя бы попробую. Пользуясь случаем, прошу всех высказывающихся ради хохмы - пожалуйста, не размывайте разговор. Хотите похохмить? зарегестрируйтесь на какой-нибудь Лепре и хохмите там. Авторы шуток, отправленных в оффтоп, будут блокироваться минимум на неделю.

Это последнее предупреждение.

Через пару дней эта просьба тоже уйдет в оффтоп, надеюсь на ваше понимание.

Остап (Бендер), 29.01.2013, 13:15
"Оффтоп. Просьба и предупреждение"
будет интересно почитать ответ.

Андрей Безукладников, 29.01.2013, 22:35 Конечно же статья Руйе сводится.

Сводится она к описанию наиболее важных изменений, происходящих в современной фотографии. Отметим, что статья принадлежит перу профессора университета Париж-8 (факультет «Искусство, эстетика и философия»), но это так, к слову.

В обсуждаемой статье Руйе не рассуждает ни о творчестве, ни о любительстве - его интересует фотография.

Руйе показывает нам на примерах, как фотография, перестав быть “символическим отражением современного общества”, ищет “для себя новые горизонты”.

По мнению Руйе эти поиски уводят фотографию за рамки репортажа; от описания к символу; от событий к явлениям; за пределы поля действия индустрии информации; к близости и диалогу.
Где же в этом мнении Вы усмотрели “надувание пузыря”?

Конечно, каждый сделает свои выводы из этой статьи. Кто-то найдет отклик своим мыслям, кто-то пересмотрит свое отношение к фотографии, кому-то почудится очередное поползновение всемирного заговора “кураторов”.

Проблемы, к решению которых Вы призываете, безусловно существуют. Я не могу говорить обо всем мире, так как от страны к стране их список может варьироваться, однако про Российские проблемы мне все известно и я объясняю их наличие не теорией заговора, а переходным периодом, в котором нам всем “посчастливилось” оказаться. Пишу в кавычках лишь для обобщения, потому относительно себя кавычки снимаю.

Реплику о любительстве я оставил в надежде привлечь внимание к обсуждению статьи. А обсуждается реплика:-(

Андрей Гринин, 30.01.2013, 00:54 мы прочитали этот текст разными глазами, это ясно
и это нормально
сейчас вы представили мини-реферат, без "акцента"
вы прочитали построчно — я прочитал то, что между строк; вернее, обратил внимание на контекст, с которым соотносится сказанное Руйе прямой речью
я ведь не случайно обратил внимание на вашу интерпретацию "с уклоном" (как говорили когда-то классики русской литературы), и отметил ее точность
в классической риторике есть понятие "пафоса" — точнее было бы "патоса" — которое имеет мало общего с нынешним пониманием этого слова
пафос — главная идея, посыл, не обязательно обозначенный впрямую (иногда так и говорят "скрытый пафос"), любого программного высказывания, ради которого оно и учиняется
"любительство", как оно преподносится в тексте, и есть пафос этого высказывания
в предыдущем туре обсуждения об этом достаточно (и верно) сказано

то, что вы усматриваете в моих высказываниях известную приверженность к теории заговора — ваша реакция на мой пафос
вы точно его улавливаете (что немудрено — я высказываюсь достаточно прямо, без обиняков), но неверно интерпретируете
не заговор, а консенсус: принятая "по умолчанию" система взглядов на что-либо (в данном случае на фотографию как область "художественного" творчества), относительно которой все участники более-менее согласны что она такова — и адекватна
я не согласен с существующим консенсусом, считаю его не просто не адекватным, т.е. ошибочным, но прямо ложным, и навязанным обществу горсткой интеллектуалов, коррумпированных рынком, самой идеей рынка
эта идея проста: что не может быть продано — не существует
таким образом из дискурса изымается представление о творчестве — sic! не "понятие" (концепт, категория), а именно представление; почувствуйте разницу — и все, что с ним связано
поскольку впрямую такое изъятие декларировано быть не может — оно необходимо в качестве импликации ("умолчания") главной посылки "искусство суть творчество" — для сохранения силлогизма, при помощи чисто софистических (риторических) ухищрений на его место подсовываются разные понятия-субституты (подмены)
в данном тексте такой подменой оказывается "любительство"

вы считаете что профессор восьмого парижского университета не может быть коррумпирован ("схвачен") рынком?
я считаю, что без этой схваченности он не стал бы профессором — в лучшем случае, ему светила бы карьера лектора в рабочем клубе какого-нибудь невзрачного предместья столицы Франции
что такой "заговор" существует — и процветает, не моя мания
на том же западе об этом говорится прямой речью, и давно; но не применительно к фотографии, а широко
как яркий пример могу порекомендовать книги известного музыкального критика Нормана Лебрехта, в частности "Кто убил классическую музыку"
о фотографии в этой связи почти не вспоминают по очень простой причине: здесь настолько все ясно по части схваченности, что вот уже о документальной фотографии стесняются говорить без кавычек

если бы не моя природная лень, я мог бы написать книгу "Кто убил фотографию"
в ней был бы другой набор персоналий, и поправки на специфику менеджмента и маркетинга, но суть была бы та же

PS. рассуждения о "символических описаниях" и пр. с философской точки зрения не выдерживают критики; профессору их можно простить только с поправкой на его снисхождение к аудитории

Андрей Гринин, 30.01.2013, 09:53 только что, на свежую голову, перечитал статью
корректным во всех отношениях в ней является только первый абзац
все, что после — лапша из "простых мыслей", медийная жвачка
картинки тоже очень характерны (особенно "присядем перед дорогой" — наш "репертуар"): их можно склонять на любой вкус
как говорил один персонаж из русской классики, "...вывести можно все что угодно; хочешь я выведу, что у тебя ресницы белые от того, что у Адмиралтейства шпиц острый"

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 30.01.2013, 11:02 Первое предложение:"Фотография служила символическим отражением современного общества настолько долго, насколько могла соответствовать требованиям его ускоренного развития." Поставить такую задачу "служить символическим отражением общества" и убедить доверчивого читателя в том, что это отражение происходит, могли только средства массовой информации. А разве статья Руйе о фотографии в СМИ?

Андрей Гринин, 30.01.2013, 11:39 "символическое отражение общества" несколько неуклюжее, но достаточно корректное определение не только задачи фотографии, но вообще любого искусства
слово "задача" тоже может смутить: кто ее "задал", т.е. сформулировал как таковую? общество?..
Руйе исходит из социологической модели, а не из эстетической, но подает ее как преимущественно эстетическую — выводит эстетику из социологии
что есть первый признак фальсификации; тень на плетень, вешание лапши на уши
как можно вести разговор о фотографии не в СМИ, если исходная модель самая что ни на есть медийная?!.
и еще: СМИ моделируют современное сознание точно таким же образом, каким в домедийную эпоху это делала церковь
СМИ — это церковь now

я не могу ответить на ваш вопрос — фотографии, о которой ведет речь Руйе, как опознаваемого феномена вообще не существует
он создал конструкт, которому прямого соответствия в реальности нет
прицепленные им картинки этому конструкту так же не соответствуют

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 30.01.2013, 11:50 Если речь идет о СМИ, то задачи ставит руководство. СМИ должны быть политическим органом и/или носителем рекламы и при этом продвинутые СМИ работают над "форматом". "Символическое отражение общества" - это распространенный формат 20 века ( журнал Life ? )

Андрей Гринин, 30.01.2013, 12:12 да, скорее всего подразумевается как раз Life, или Magnum

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 30.01.2013, 12:02 Второе предложение той же статьи: " До конца ХХ века она снабжала общество образами по своему подобию: механистическими, создаваемыми не вручную, а благодаря фиксации химического отпечатка, т. е. заведомо достаточно ограниченными в субъективности для того, чтобы казаться объективными. " Вопрос к залу:" Что-то изменилось, чего я не заметил? Появилось что-то абсолютно объективное?"

Андрей Гринин, 30.01.2013, 12:16 у него другой акцент (см. ниже) — он имеет ввиду, что приход цифры расширил возможности манипуляций с исходником (фотошоп), тем самым сняв ограничения на субъективность
т.е. как бы лишил документ невинности:)

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 30.01.2013, 17:02 А существовала ли на самом деле значительная аудитория, которая верила в непорочность фотографии как документа? Значительная настолько, чтобы об этом писать?

Андрей Гринин, 30.01.2013, 17:07 да, конечно, просто сейчас эти времена кажутся очень давними
но фотография таки документ:)
см. Протокол

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 30.01.2013, 18:17 В 1970 году издательство журнала "Life" выпустила многотомник, посвященной фотографии. Один из томов назывался "Документальная фотография". Целая глава этого тома была написана о уже сформировавшемся к тому времени направлении частного, может быть, семейного фотодокумента эпохи. Фотографы этого направления снимали близких людей в простых ситуациях...

Валерий Маркозов, 30.01.2013, 20:55 http://exlibris.ng.ru/fakty/2006-08-10/2_foto.html

Андрей Гринин, 31.01.2013, 04:33 отчасти в тему, спасибо:)
однако я невысоко ценю набеги Петровской на территорию фотографии, ее попытки выстроить этакую "фотофилософию", или, как она сама это называет, "теорию образа"
как и все интеллектуалы, высказывающиеся о фотографии, она исходит из моделей и текстов (часто весьма сомнительных), а не из живого, непосредственного, переживания фотографии и искусства; это все из-под волос, от ума
ее "теория образа" представляет путаный комментарий к "Эстетике" Гегеля, о котором, впрочем, она странным образом не вспоминает; похоже еще со студенческих лет, когда она писала курсовики по немецкой классической философии, он и Кант — которого она таки вспоминает, но трактует крайне небрежно — ушли в подкорку, и с тех пор не перечитывались

она подвизается в теме уже более десяти лет, но за это время ничего принципиально нового я от нее не узнал — а что узнал, то и узнавать не стоило...