ТЕМА:
Photographer.Ru, 23.12.2012 00:12
"Документ и время"
Фотография служила символическим отражением современного общества настолько долго, насколько могла соответствовать требованиям его ускоренного развития. До конца ХХ века она снабжала общество образами по своему подобию: механистическими, создаваемыми не вручную, а благодаря фиксации химического отпечатка, т. е. заведомо достаточно ограниченными в субъективности для того, чтобы казаться объективными.
ОБСУЖДЕНИЕ:

Андрей Безукладников, 05.01.2013, 14:33 Присоединяюсь к мнению Руйе, что будущее за любительской фотографией.

Михаил Курбатов, 05.01.2013, 14:52 Тем более, когда сейчас фотография перестала являть из себя сложный процесс воспроизводства отпечатка, через процедуру проявки, печати, химикатов, и прочих сложностей аналоговой технологии.
На руках у населения всех стран, миллионы цифровых фотиков.
Ну и кто победит в этой борьбе за лидерство?
Думаю, что любители задавят массой. :)

Андрей Безукладников, 05.01.2013, 15:43 Тем более, что среди любителей умных и образованных людей гораздо больше, чем среди профессиональных фотографов:-)

Михаил Курбатов, 05.01.2013, 15:50 Не знаю насколько ум и образованность является определяющим фактором в данной ситуации, знаю, что многие гении от музыки и живописи вообще не умели грамотно писать и были крайне косноязычны.
Скорее всего, победит масса обладателей устройствами, а не ум.:)

Андрей Безукладников, 06.01.2013, 15:40 Тогда эпоха была другая. В информационную эпоху без ума и образования никуда. Кстати, с чего Вы решили, что гении были лишены ума? И обсуждаемая статья не о живописи, а о фотографии - не о произведении искусства, а о документе, поднявшемся до уровня произведения. Здесь без образования и тем более без ума вообще нечего делать. Самообразование тоже считается:-)

Михаил Курбатов, 06.01.2013, 16:17 Это меня в рассуждения понесло - простите, увлёкся. :)

Леша ..., 06.01.2013, 20:04 Можете развернуто этот тезис пояснить?

Андрей Безукладников, 06.01.2013, 23:46 кто лучше знает балет? Балетмейстер или фоторепортер? А если балетмейстер научится фотографировать не прекращая заниматься балетом чьи фотографии будут более точно отображать балет? И т.д.

Саша Курлович, 07.01.2013, 00:09 Если он будет серьёзно снимать, он дисквалифицируется как профессиональный балетмейстер. Руйе порет чушь :)))

Андрей Безукладников, 07.01.2013, 00:49 Руйе тут не при чем, это моя идея:-) Барышников не дисквалифицировался.

Саша Курлович, 07.01.2013, 13:57 "Присоединяюсь к мнению Руйе, что будущее за любительской фотографией".:)

Исключения не подтверждают правило. В массе две профессии - это много. Плюс - взгляды режиссёра и человека "со стороны" всегда будут разными, и не говори мне что разности не нужно.

Exbo Mbist, 08.01.2013, 12:14
"Ведь насколько Ермолова играла бы лучше вечером, если бы она днем, понимаете,.. работала у шлифовального станка. ©"
Поддерживаю. Валуев тоже, вроде, не дисквалифицировался. http://www.youtube.com/watch?v=yGOwdOgPwZw

Ни один фотоохотник-промысловик не будет снимать НЛО и всякие паранормальные явления - не прокормится. Астрономы-любители, снимающие звёздное небо, тоже не спят.

Саша Курлович, 08.01.2013, 12:24
"Ведь насколько Ермолова играла бы лучше вечером, если бы она днем, понимаете,.. работала у шлифовального станка. ©"
Ога. Валуев только - сознательно или нет - наврал всей стране. Как дилетант, не знающий предмета. И сделал рекламу мошенникам.

А на НЛО и прочем такие орды мошенников и психов прекрасно живут, что репортёрам "профи" и не cнилось. Жизнь на вранье вообще нередкая вещь, не надо пополнять эти ряды.

Саша Курлович, 08.01.2013, 14:07
"Ведь насколько Ермолова играла бы лучше вечером, если бы она днем, понимаете,.. работала у шлифовального станка. ©"
http://akurlovich.livejournal.com/202605.html#comments Вся джигурда в подробностях.

Андрей Безукладников, 08.01.2013, 21:43 А вот пример из другой области, но все же.. http://www.rbcu.ru/information/24102/

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.01.2013, 00:10 На примере миллиардов фотолюбителей отчетливо виден общий регресс, энтропия умственной энергии и , в конечном счете, - хаос неразумной материи.

Андрей Безукладников, 07.01.2013, 00:50 Вы отсмотрели весь миллиард?

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.01.2013, 00:55 А надо было? Да и не мое это дело. Может Вы подскажите - чье?

Андрей Безукладников, 07.01.2013, 01:10 Ну если не отсмотрели, то и пример некорректный. Я вот не вижу никакого регресса, наоборот.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.01.2013, 01:20 Да, Вы тоже не отсмотрели. Вообще хаос отсматривать бессмысленно. Даже нет смысла отсматривать носителей ложных идей.

Леша ..., 07.01.2013, 16:30 Это ооочень странное пояснение))

Виктор Малышко, 08.01.2013, 11:48 Буквально такой формулировки не увидел. Как мне кажется, в статье акценты расставлены иначе. И как последующее комментирование связано с текстом -- загадка. Чтобы сесть на своего любимого конька не нужен даже повод.

Андрей Безукладников, 08.01.2013, 16:35 Буквально было так: «Предрекая тем самым любительское будущее фотодокумента». Про фотолюбителей это уже моя интерпретация и судя по всему обсуждают ее, а не статью, хотя моей целью было привлечение внимания как раз к статье, которая, на мой взгляд, заслуживает обсуждения.

Виктор Малышко, 08.01.2013, 22:58 Если я верно понял, это эссе было написано Руйе для сборника портфолио, выпущенного Ivorypress. Фотографы -- авторы портфолио -- не являются фотолюбителями (в смысле, представителями массовой социальной прослойки). Руйе полагает, что в их работах есть попытки отхода от канонического фоторепортажа. Подробно рассматривает, где и какие. Лишь однажды, в конце перевода текста, в двух последних предложениях упомянуты слова "непрофессиональный" и "любительский". В чём, при желании, можно усмотреть повод для разлившейся дискуссии.

Остап (Бендер), 08.01.2013, 19:31 Андрей, а если внимательно читать. Он такого не говорил...

Ирина Попова, 23.01.2013, 00:30 Андрей, Бертин ван Маннен - женщина, а то там где-то фигурирует как "он". И читается "Бертин". В остальном - статья отличная. И не сводится к идее, что будущее за любительской фотографией. Скорее он считает, что будущее за арт - это не погоня за событием, а его глубокое осмысление...

Андрей Безукладников, 23.01.2013, 02:25 Спасибо, Ирина! Кстати, ты права, статья Руйе не сводится к такой простой идее. Это уже я нафантазировал, хотя что-то мне подсказывает, что моя идея тоже имеет право на жизнь. Под любителями я подразумеваю профессионалов в своем деле, решивших использовать фотографию, чтобы рассказать об этом своем деле. Барышникова я уже упомянул. Моя идея лежит скорее в области документирования, нежели в области искусства. На мой взгляд, хирург расскажет об операции точнее, чем газетный фоторепортер, просто раньше у хирурга не было такой возможности (порог входа в качественную фотографию был слишком высок), а теперь есть.

Пустынникова Наталья, 02.02.2013, 22:02 Мне отчего-то кажется, что деление не там проходит, а, скорее, между теми, кому фотография - цель, как объект, который можно продать, а кому - средство, чтобы что-то выразить. И тогда уровень владения умением - уровень свободы в обоих случаях.

Андрей Гринин, 07.01.2013, 21:13 "будущее за любительской фотографией"... а почему не за любительской хирургией?
это напоминает совецкие лозунги о самодеятельности масс или противопоставление физкультуры спорту
или марксово предсказание о победе пролетариата
как можно утверждать творческий приоритет за социальной, извините, прослойкой?!.
если, конечно, речь о творчестве; похоже, что автор сам толком не понимает, о чем говорит
если творчеству в фотографии суждено выжить (будем надеяться, хотя все свидетельствует против подобного оптимизма), то в художнике — как и было во все времена, а не в "любителе" или "профи"

но как может выжить художник, когда потеряно само представление о том, что это такое — вот в чем вопрос!

Саша Курлович, 08.01.2013, 00:09 Потеряно само понятие о разуме, и пока это будет происходить, разрушаться будет всё. Искусство падает быстрее, но и только :(

Андрей Безукладников, 08.01.2013, 03:31 Автор пишет о наблюдаемых им тенденциях в современной документальной фотографии.
Каждый любитель — индивидуальность и не стоит отождествлять его с толпой.

По десятому кругу?

Андрей Гринин, 08.01.2013, 11:10 тенденции — кильватер толпы
об этой "любительской" тенденции почти век назад уже все сказал Ортега-и-Гассет; он назвал ее "восстание масс"
однако он не считал ее творческой ни разу

вообще же мыслить перспективными тенденциями — чисто маркетинговый ход
видать иначе, чем на рыночный манер думать уже разучились

Валерий Маркозов, 08.01.2013, 13:23 Безусловно, в этом отношении эффективность астрологического прогноза становится очевиднее в судьбе художника, чем туманное и неопределенное будущее профи и любителей, описанное философом в терминах культурных клише;) штк.

Андрей Безукладников, 08.01.2013, 16:58 Вы правы в целом, что не отменяет частного.
Тезис Руйе был перефразирован мной, о чем сожалею, хотя сам думаю именно так.
Фотография технологически стала настолько проста, что любой творческий работник (режиссер, живописец, поэт, композитор и т.п.) или просто творческий человек может легко воспользоваться этим. Их я и называю любителями.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 08.01.2013, 18:17 Правильно! Еще надо убрать, что за ними будущее, и будет идеально)

Андрей Безукладников, 08.01.2013, 21:41 Будущее за нами:-)

Леша ..., 09.01.2013, 18:37 Будущее фликра))

Андрей Гринин, 08.01.2013, 22:01 ваша ретушь не исказила смысла, сказано именно это: любители форева ибо их есть царствие небесное
строго говоря, тут не к чему придраться — если бы не контекст; меня напряг именно он, плюс общая интонация — по-медийному поверхностная
в порядке застольного трепа подобные откровения проскакивают никого не напрягая, но, как я понял, это если не стенограмма, то резюме публичного выступления на вашем биеннале в Перми
тут совсем другой спрос (особенно с поправкой на нашу российскую доверчивость чуть ли не ко всякому забугорному вещанию ex cathedra)
в сумме получился тот эффект, который я и акцентировал
он — общее место, топик всех суждений о фотографии (и не только, но и шире — об искусстве в целом)
тенденции рулят — рулят только они — вот его смысл
мы отрекаемся от профессионализма как от синонима продажности — это как бы дефолтное алиби творца, творящего исключительно из "любви" к... (подставьте нужное)
опять же — кто бы спорил?!.
однако маленький вопросец: а откуда берутся тенденции? они с неба падают — аки дождь или снег?
мне трудно поверить в то, что осанна любительству поется от широкого сердца и великого прозрения, а не в угоду "тенденции" сбагривать немыслимые количества фотодевайсов и расходных материалов все более и более ширящимся не слишком трудящимся массам — и втюхивания им же продуктов их же поллюций
без таких тенденций кураторам и прочим попечителям нечего было бы кушать
собственно на этом песня о тенденциях и заканчивается, а все прочее — более или менее стильная аранжировка с упором на убаюкивающее и сладкое остинато "креатива" в исполнении первых скрипок
здесь еще и ударные в тему — барабаны и литавры "документа"

скушно, други — скушно и пошло, как расстроенная шарманка

Андрей Безукладников, 01.09.2013, 04:11
"Ацкий бред!"
Случайно заметил эту реплику. Под любительской фотографией подразумевается фотография, создатели которой не рассчитывают получить с нее никаких материальных дивидендов. Типа нас с вами:-) Только не пытайтесь искать приметы заговора там где их нет, шерлок:-)

Юлия Прокопенко, 09.01.2013, 12:18 Перечитала еще раз. Прекрасная статья! От многих пунктов можно написать еще по статье. Очень понравились, например, примеры направления аналоговой фотографии: не война, а ее последствия (отличный пример такого "пост-репортажа" - недавняя выставка из Крымска), не сцена, а ее эволюция; не остановить время, а открыть его и пр. "Любительское будущее фотодокумента" - вообще тезис для диссертации. Подозреваю, что и прошлое фотодокументалистики еще предстоит обогатить любительскими фото. Кто работал в архиве фотоДОКУМЕНТОВ, знает, что авторство далеко не основной пункт классификации, часто оно вообще неизвестно, важны: место, год, персоналии, событие, размеры, сохранность

Костя Смолянинов, 24.01.2013, 01:48 Давно стало понятно, что телевидение и новые средства создания контента и его доставки так подкосили ножки фотографии, что что-то надо делать... Вот автор и мечется выдумывая всякую концептуальную хрень вместо репортажа.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 24.01.2013, 11:57 Вспоминается концовка известного анекдота про обезьяну, мужика и банан на дереве: " Что делать, что делать? Трясти надо!"

efemeridos, 29.01.2013, 02:30 совокупность впечатления от прочтения статьи и обсуждения:"девочки любили иностранцев" и "когда бы курица владела речью, то всех бы научила правильному ракурсу съемки яйца"

Андрей Безукладников, 31.01.2013, 21:01 ну вот, и Вы внесли свой вклад в эту совокупность:-) А ведь могли бы и о статье что-нибудь сказать.

Михаил Курбатов, 01.02.2013, 15:58 «Предрекая тем самым любительское будущее фотодокумента».
Можно предположить, и не без основания, что ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ фотография, даже без ссылок на будущее, уже сегодня перестаёт быть прерогативой профессиональных фотожурналистов.

Печатные издания закрываются, журналы и газеты перетекают в интернет-пространство, необходимость в фотоматериале соответствующего качества для глянцевых обложек, перестаёт быть нормой – фото для WEB-страниц незначительно по размеру и базовым характеристикам, и не претендует быть сделанным на зеркалке сумасшедшей стоимости.

Но главное в другом. В сравнении с многомиллионной армией владельцев бытовых фотокамер, телефонов и прочих гаджетов способных делать приемлемые для Интернета снимки, профессиональных фотожурналистов ничтожно мало. Они просто не в состоянии отследить и запечатлеть всё многообразие происходящих вокруг событий, которыми так насыщена современная жизнь, стремительно несущаяся на высоких скоростях научно-технического прогресса.
Пользователи социальных сетей каждый день выкладывают тысячи снимков, среди которых, без всякого сомнения, встречаются и очень интересные событийные моменты из личной, общественной и политической жизни. Авторы этих снимков и журналы, которые в них нуждаются, находятся на одном игровом поле – во всемирной паутине, и возможность заполучить интересный фотоматериал для своих изданий, редакторам не составляет большого труда и денег.

Скажу больше, как мне кажется, будущее фотодокумента не только за любителями, но и за автоматами. Я имею ввиду огромное количество автоматических фото и видеокамер, видеорегистраторов и научно-технической аппаратуры. Беспристрастные автоматы, делая непрерывную череду кадров происходящих вокруг событий, фиксируют абсолютно всё – редактору (технику) остаётся просто выбрать необходимый материал. Конечно, бытовые камеры видеонаблюдения пока ещё делают снимки не очень высокого качества, но это только начало. А вот научная фототехника уже сегодня весьма совершенна – макро и микро фотография, снимки из космоса и глубин океана превосходного качества и нисколько не уступают работам профессиональных фотографов.

Об этой неизбежной экспансии фотолюбителства в фотодокументалистику говорят многие события последних лет – это и проблемы Магнума и каждый день теряющие работу и ищущие другие формы приложения своего труда штатные фотографы журналов и газет. Конечно, профессионал с фотоаппаратом, наверно ещё долгое время будет востребован, но вот только в чём и где? Реклама, стоки, студия…..Где-то так, ИМХО.

Андрей Безукладников, 01.02.2013, 16:17 Да шут с ними, с профессионалами, переквалифицируются в любители в конце концов. А вот к чему это все приведет - большой вопрос. Тенденция налицо, а что дальше, скажем, лет через 30? Пока что современная ситуация смахивает на круги ада. Информационный овердоз плющит современника безжалостно. Должна ли нас волновать эта проблема? Можем ли мы что-то предпринять для ее решения? Или мы находимся в эпицентре «глобального тектонического сдвига» и можем лишь констатировать это явление?

Михаил Курбатов, 01.02.2013, 19:08 Я не пессимист, хотя уже и взрослый человек, но боюсь, что люди не в силах остановить процессы, которые сами же и запустили.
Рынок, власть, деньги - вот три кита (или монстра) на которых сегодня покоится зыбкая платформа современного Мира.
Информационные каналы, всех форм и видов, один из механизмов рынка и власти обеспечивающий зомбирование человека на потребительскую функцию.
Человек заражённый потребительством и стяжательством - деклассирован по сути - он аполитичен и бездуховен, а значит легко управляем.
Не знаю насколько мы в силах что-либо изменить, но пытаться противостоять этой системе хотя бы на уровне своего Я, следует.

Андрей Гринин, 02.02.2013, 12:31 Не знаю насколько мы в силах что-либо изменить, но пытаться противостоять этой системе хотя бы на уровне своего Я, следует
о боже, наконец-то!!!
да я только этим и занимаюсь
за что оплеван, потоптан и многократно бит каждым, чье Я умеет только щеки надувать и бить себя в грудь копытом
и самым диким и разнузданным манером именно здесь, на Фотографере

противостоять системе на уровне своего Я маловато будет; надо еще и кое-что понимать, знать и уметь
уже не говоря о том, что для этого надобно звериное упорство в отстаивании позиции, и собственно позицию
"нет" системе, какой угодно, сколь угодно громогласное — НЕ ПОЗИЦИЯ
в лучшем случае — снобизм, в худшем — истерика; теперь, при плюрализме без берегов и сетевой бесшабашнности можно сколько угодно кукарекать о несогласии с чем угодно — не рассветет!!!
но отсутствие позиции еще и главный соблазн конформизма, которому любое лыко в строку: подвякнуть этому, лайкнуть тому, вылизать нежные мякоти уже обласканным до полной невменяемости гуру и идолам, а главное — тусоваться в горницах с центральным отоплением, чтобы на сквознячках не мерзнуть...
без позиции оно как-то удобней, мягше и теплее

Михаил Курбатов, 02.02.2013, 15:38 Скажу от себя:
Наверное сначала я Вас не совсем понимал, но не бил, и не плевал - разве что иногда ёрничал и задирал - excuse me :)
Но читая последние Ваши блоги, написанные после возвращения из скитаний, проникся и даже перечитал с большим интересом.
http://www.photographer.ru/forum/view_messages.htm?topic=19818#c155151
http://www.photographer.ru/forum/view_messages.htm?topic=21287
А может быть даже, это я благодаря Вам и прозрел ;)
На самом деле, многие понимают, хотя бы на уровне ощущений, как "дурят нашего брата", но к сожалению не все бойцы, не все способны, как Вы, класть себя на алтарь истины.
Действительно, как-то проще признать себя побеждённым, и жить смирившись с хлебом и зрелищами не самого лучшего качества. :(

Саша Курлович, 03.02.2013, 11:28 Только неплохо ещё и понимать, чему противостоишь ;) Крики о "нехороших деньгах" и "ужжасном рынке" - показатель как раз отсутствия понимания.

Современный "арт-рынок" - плод вполне определённых государственных интервенций на эту территорию. Игры с налоговыми льготами плюс гранты сформировали вполне определённый "распил-бизнес", построенный на чём угодно, но не на "продукте". Дальше отсюда растут и разговоры об "инвестициях", и многое другое.

Андрей Гринин, 06.02.2013, 18:59 пропустил эту реплику, а она стоит внимания

для начала: нет речи — тем более крика, о "нехороших деньгах" и "ужжасном рынке"
во всяком случае у меня
арт-рынок не плод государственных инвестиций; государство присутствует на нем косвенно — не как игрок в прямом смысле, а как источник субсидий направляемых на поддержку определенных культурных институций; это называется "культурной политикой"
предполагается, что институции — например то же Пермское биеннале — сумеют распорядиться деньгами по уму, в результате чего культура и искусство расцветут и пойдут в рост
оставляем до поры вопрос о распиле — предположим, что такового нет, что все, кто имеет прямой доступ к этим деньгам, чисты от подозрений как жена Цезаря
вопрос об "уме" — рулит ли он, или что-то другое?
я не сомневаюсь в бескорыстии Андрея Безукладникова, и в его уме тоже
я сомневаюсь, и для этого есть достаточные основания, что ум тут вообще при деле
нет коллективного ума — ум исключительно персональный атрибут
а институции подотчетны своим попечителям — будь то государство или частные спонсоры — не в том, каково качество культурного продукта на входе "культурных событий" — и выходе тоже, а только собственно в том, что "событие" состоялось
это чисто чиновничий подход, и он автоматом запускает процесс распила, так как "культурное событие" оказывается этаким черным ящиком, причем таким, что ни на входе, ни на выходе о качестве речи вообще не идет
важно только количество "культурных событий"
значимость же таковых определяется только количеством рекламы и ранга пиара, им сопутствующего

при деле все, кроме афтаров
им остается тешить свое самолюбие теми — очень хилыми, сравнительно с полным ресурсом "события", исчисляемым в монетарном выражении — бонусами, которые не пришей кобыле хвост

только очень наивный человек может назвать это "рынком"
в народе это называют распилом

рынком же в корневом понимании рулят не здесь — на наших широких просторах — и не "по уму", а, при помощи "тенденций" — те кто их формулирует
примерно так, как это сделано в обсуждаемой статье
потому что это бизнес на том, что удобно выдавать за искусство: этот бренд вот уже более полувека лидирует с большим отрывом от бренда "документ"
здесь опять кто-то отдыхает, и уж конечно не Руйе

Виктор Малышко, 02.02.2013, 19:18 Переключение внимания части аудитории с одного медийного пространства на другое не равносильно сужению профессионального поля и расширению любительского.
Нужны хоть какие-то обоснования "неизбежной экспансии фотолюбительства в фотодокументалистику". Сокращение штатов фотожурналистов и увеличение массы пользователей фотоаппаратов не могут являться таковыми.

Михаил Курбатов, 04.02.2013, 07:10 Спор считаю бессмысленным - время покажет :)

Виктор Малышко, 04.02.2013, 14:57 Чуть больше чем два года назад Валерий Щеколдин написал в своей колонке: «Все фотографы поневоле документалисты, чтобы сделать документальную фотографию не надо ни ума, ни таланта — достаточно одного пальца, чтобы нажать на спуск.» Видите, как легко можно отменить неизбежность экспансии. Если мы все документалисты, то нам завоёвывать нечего.
Вы пишите о социальных сетях, полагая, что их пользователи -- любители. Но за примерами, когда блоги ведутся профессионально и иллюстрируются снимками, купленными у информагентств, далеко ходить не надо.

Михаил Курбатов, 04.02.2013, 18:49 В соц. сетях разный народ тусуется - есть и серьёзные блогеры, но основная масса - любители.
Так везде и во всём - хорошего слишком много быть не может. Классическая пропорция как в экономике, так и в обществе: 80Х20.
В.Щеколдин сказал именно то, о чём и я несколькими строчками выше написал. Только его слова не отменяют экспансию, а подтверждают её существование.
И чем больше выпускается доступных для населения устройств способных делать фотографию и видеосъёмку, тем ощутимей она будет проявляться.

Виктор Малышко, 04.02.2013, 19:33 Так что с того? Соц. сети -- пространство и для любителей и для профессионалов. Есть люди, которые зарабатывают, размещая рекламу в своих фотоблогах. Профессиональные фотоблоггеры участвуют в пресс-турах. Можно видеть новые возможности в профессиональной сфере, открывшиеся с появлением социальных сетей.
Переход к категориям плохого/хорошего уводит нас ещё дальше от темы.
Если любая фотография является документальной и любой пользователь фотоаппарата является документальным фотографом, то не понятно, откуда и куда идёт наступление. Ведь выделяется категория, охватывающая буквально всех. Фотолюбительство стало массовым не вчера. Это произошло задолго до изобретения Интернета и фотографирующего мобильного телефона.

Михаил Курбатов, 04.02.2013, 21:16 Правильно, любительство было и в советское время (я говорю о нашей стране), возможно и раньше, но тогда существовало конкретное разделение на любителей и штатных фотографов печатных изданий, работающих на фотодокументалистику. Трудно даже представить, что бы любитель мог поместить свои снимки в газету Правда, или журнал Огонёк.
У любителей были кружки на кухне, клубы и дома культуры, где они могли бы поучаствовать в районных выставках фотографии. Слишком ограниченное информационное поле. Да и все эти плёнки, увеличители, ночные процессы фотопечати, дороговизна расходных материалов, сильно сужали круг любительской массы.
Сейчас всё иначе - техники много, Интернет пространство без границ - публикуйся, помещай снимки, пиши блоги - каждый любитель сейчас легко может стать читаемым и посещаемым блогером с интересными фотографиями и заметками документального свойства.
Вот о чём я собственно и говорю. В этом смысл экспансии, которую я имею ввиду - любители теснят профессионалов ф фотодокументалистике, поскольку стали иметь с ними равные возможности как в плане техники, так и в медийном пространстве.

Виктор Малышко, 04.02.2013, 22:07 Ну и сейчас на Огонёк работают профессионалы. Достаточно зайти на его сайт. Рейтерс, РИА Новости и т. д.
Дороговизна? Пленка была копеечная, химия и бумага тоже. Качество, правда, было под стать цене.
Поле ограниченное? Так оно и сейчас такое же. Чтобы набрать аудиторию в несколько тысяч нужно либо становиться профи, либо прибегать к их услугам.
Если мы придерживаемся подхода Щеколдина, то никто никого не теснит в фотодокументалистике. Он объявил её безграничной, охватывающей всех и вся. В ней есть место для каждого. Никому не тесно.

Михаил Курбатов, 05.02.2013, 08:27 То есть Вы убеждены в том, что никто никого не теснит - на медийном поле хватает места всем?
Но мыльный пузырь не может раздуваться вечно, когда-нибудь и он лопнет.
Если рассматривать медиа, как рыночный товар, а по другому и не получится, то у каждого товара есть заинтересованный в нём потребитель.
Если экспансия любительства в фотодокументалистику приводит к тому, что информации становится много на столько, что невозможно из этого обильного потока вычленить необходимое, то потребность в товаре девальвирует - спрос падает. Потребитель вместо элитного товара покупается на дешёвые пустышки.

Виктор Малышко, 05.02.2013, 14:04 Я убеждён, что для обсуждения нужны точки соприкосновения -- хотя бы в виде общего набора понятий.
Например, статья Руйе описывает тенденцию внутри фоторепортажа, заключающуюся, по мнению автора статьи, в отходе от "доминирующей модели" (которую Руйе связывает с понятием "решающего момента") и поиске новых моделей, который иллюстрируется проектами нескольких фотографов. Я не уверен, что фотографы, на которых ссылается Руйе, -- репортажники, но это дело десятое.
Мы можем исходить из модели, предложенной (всерьёз или нет) Щеколдиным. И выйдем на безбрежное фотографическое (не медийное) поле, которое названо документальной фотографией.
Мы можем попытаться перейти к обсуждению медиа, рынка. Тогда, чтобы говорить об экспансии, нужны факты, свидетельства. Несложно выйти на 2009-й год, в котором якобы закрылось 20% фотоагенств по всему миру. А что было в 2010-м, 11-м, 12-м? А что открылось? Фотосток -- это только для любителей? Фотоблог -- это только для любителей? И главное, сколько агентств (стоков, блогов) специализируются именно на фотодокументалистике? Ещё Юджин Смит на своём примере продемонстрировал, что документальные проекты перестали вписываться в политику фотоагентств.
Наконец, от моделей можно перейти к реальным документальным проектам, посмотреть, кто их делает (профи или люби), кто их спонсирует, как на них влияет технический прогресс, состояние рынка и прочее. По итогам рассмотрения можно будет сделать выводы об экспансиях, мыльных пузырях и проч.

Саша Курлович, 05.02.2013, 16:28 Тут две очень отдельные стороны. Во-первых, абсолютизация "решающего момента" - неверна совершенно, как мне кажется. Документальный рассказ может быть очень разным, в зависимости от автора и задачи.

А рынок - история вообще отдельная, примешивать одно к другому мне кажется совершенно неправильным.

Виктор Малышко, 05.02.2013, 22:12 Я за разделение. Арт-рынка и ньюс-рынка. Фоторепортажа и фотодокументалистики. Проблем Магнума и фотолюбительских экспансий.

Саша Курлович, 05.02.2013, 22:27 Нууу... Не знаю, насколько реально всё разделить сейчас, когда у философов фимоз мозга, то есть "разумбессилен" ;)
А если серьёзно, то тут нужно зело много думать и разбираться.

Андрей Гринин, 06.02.2013, 11:59 пока вы тут зело много думаете и разбираетесь, за вас уже все продумано и решено
хотя бы тем же Руйе (на самом деле не им — он мальчик на раздаче буклетов, но не суть...)
"Я за разделение" — да кто вас спрашивает?!!
фимоз мозга не у философов (можно подумать что вы их читали), а у вас — не в обиду будет сказано
вы кто? фотографы? ну так фотографируйте... профи или любитель — пофиг, без разницы, все блохи неплохи...
у вас не получается с "признанием"? и не получится — эта опция не для вас, вы заранее вычеркнуты, независимо от того, насколько вы хороши/плохи
я сравнивал автора с картриджем в машинке рынка, но точнее будет другое сравнение — с рабом на невольничьем рынке
кураторы — торговцы авторами-рабами, каждый нахваливает свой товар
кажется здесь есть участники "московско-хьюстонского портфолио"; неужели вы не почувствовали, что происходит?..
не вы решаете что делать, а вам этак мягко подсказывают — делайте то-то и то-то, и мы вас полюбим
не делайте "решающих" — проехали
не пытайтесь давить на нас пафосным "репортажем" или ахренительным "документом" — проехали
не давите нам на психику — мы сами с усами
к ноге!.. лежать!.. скулить!.. лизать мне пятки!
если мне понравится как вы хвостиком помахиваете, я вас так и быть продам — вернее выставлю на продажу
но недорого, не обольщайтесь
точка

Виктор Малышко, 06.02.2013, 13:09 Речь шла о выстраивании обсуждения в этой теме. Например, о том, чтобы разоблачения т. н. "лохотрона" были отдельно.

Андрей Гринин, 06.02.2013, 13:26 что вы обсуждаете? различие документа и репортажа? надеетесь америку открыть?
знаете чем документ отличается от искусства? вы хорошо разбираетесь в искусстве?
для любого историка или искусствоведа (т.е. историка искусства) любое произведение искусства — документ
вопрос только в том, как его правильно интерпретировать, т.е. понять что именно в нем "задокументировано"
вы считаете, что документ это паспорт, фото в паспорте, больничный или справка из психдиспансера, и только?
фотоаппарат — регистрирующий прибор, все что из него выходит — документ
чем он отличается от "искусства"? местом прописки: вставьте его в рамку, повесьте на стенку — будет вам произведение искусства
об этом обсуждаемая статья: как бы отличие как бы документа от как бы искусства
т.е. расчет именно на лохов, которые дальше википедии ничего не различают

Виктор Малышко, 06.02.2013, 14:46 Версии интересные. Уточню, что именно здесь речь идёт о якобы экспансии фотолюбительства в фотодокументалистику.

Виктор Малышко, 06.02.2013, 14:48 «об этом обсуждаемая статья: как бы отличие как бы документа от как бы искусства»
Это уже 4-ая Ваша интерпретация статьи Руйе. Будет ли пятая? [Вопрос риторический]

Андрей Гринин, 06.02.2013, 14:53 интерпретация все та же — статья о том, какие нынче тенденции рулят
остальное — примечания в контексте той или иной реплики
если вам это непонятно — ваши проблемы

Виктор Малышко, 06.02.2013, 15:07 Вас, видимо, не затруднит указать, где в статье написано по искусство и про его отличие от документа.
Чтение между строк увлекает, но хорошо бы давать себе отчёт, что на самом деле написано другими, а что прочитано Вами.

Андрей Гринин, 06.02.2013, 15:18 ловля блох — ваш вид спорта, я этим не занимаюсь
адекватность той или иной интерпретации проверяется иначе

Андрей Гринин, 06.02.2013, 15:20 "документальным" буквоедством занялись тут вы, а не я

Виктор Малышко, 06.02.2013, 15:25 Да. В этом Ваша проблема. Всё сводите к "лохотрону".

Андрей Гринин, 06.02.2013, 15:48 это не моя проблема — я в него не играю
а ваша "проблема" в том, что, садясь на хвост едва ли не каждой дискуссии, вы превращаете ее в бесконечную мастурбацию; модератору надо бы быть скромнее
при этом я ни разу пока не заметил, чтобы от вас исходило что-то, кроме линков на тексты, которые вы затем нещадно перевираете — как, впрочем, и любую реплику тех, кто имеет несчастье оппонировать вам

к слову: что современный арт-рынок суть лохотрон — не мое открытие, и не ваше — об этом впрямую, открытым текстом, говорят многие не последние деятели культуры и у нас, и на западе
и не просите у меня ссылок — с вашим искусством серфинга в сети вы легко можете их надыбать собственноручно
если мне не изменяет память, здесь, в блоге Андрея Безукладникова, несколько раз проходили подобные экспликации
неоднократно о том же говорили и другие активисты (Курлович, к примеру)
обсудите эту тему с ними — без меня

Виктор Малышко, 06.02.2013, 16:06 Опять 25. Толстовато.
Кто пришел в эту ветку и изменил смысл моей реплики видно. [message155239]
Мы и обсуждали без Вас. А теперь вот с Вами.

Остап (Бендер), 06.02.2013, 17:02 и караваны как шли, так и идут и собаки по прежнему лают и земля вертится - ни чего не изменилось и ни что не изменится)

Виктор Малышко, 07.02.2013, 20:54 Бонус для фотодокументалистов.

Андрей Гринин, 06.02.2013, 17:31 реплика была адресована не вам, разве что косвенно — маленькой цитатой — вы были помянуты
да, опять 25, но не я эти 25 устраиваю

Саша Курлович, 06.02.2013, 16:24 Мне, как легко заметить, в целом наплевать, что и кем там "решено". :) В системе я не состою, смотрю на неё исключительно со стороны.

Я понимаю, что вы подняли знамя, и надо не думать, а становиться под него, но вот беда - не хожу строем. Ни за кем :) Мнением вашим - да, интересуюсь.

Андрей Гринин, 06.02.2013, 17:46 Александр, я уже много раз говорил, что никаких знамен не поднимаю — я предлагаю разумный, трезвый подход к ситуации, которая всех так или иначе задевает
строем сам не хожу, и никого не строю; разве что по работе — как то мне предписывают мои должностные обязанности:)

мнением интересуетесь? положим... возможно также не вы один, только вот я, большей частью, имею здесь дело не с теми кто интересуется чем либо, кроме собственных мнений, к тому же очень бессвязно излагаемых
дана тема — статья; я по ней высказался — зачем меня опровергать? вы не согласны с моими высказываниями? но пока я ничего (ладно, почти ничего) кроме плохо завуалированных "опять этот со своими болячками возбухает" в свой адрес здесь не услышал
ни один из моих тезисов не только не опровергнут, но даже близко не задет — все мимо
нах мне сдались такие интересанты?!.
продолжайте кувыркаться в свое удовольствие... и смотреть со стороны — для этого вам мои "мнения" не нужны

Саша Курлович, 06.02.2013, 22:39 Андрей, я вроде вас не опровергаю. Моя реплика Виктору, по крайней мере для меня, означала в первую очередь то, что разбирать подробно градации в форумном формате проблематично. От меня вы ничего о "болячках" не слышали и не могли слышать, так как оценка ситуации моя в основном с вашей совпадает. Только вот я действительно "вне" ситуации во многом - никакого отношения к системе арт-фотографии не имею и иметь не буду, вероятно. То, что я снимаю и показываю - чистой воды любительство, и мне думается, это очевидно. Я делаю это для удовольствия, а исправлять мир - не вижу возможности. Говард Рорк в каменоломне, как образ.

Андрей Безукладников, 01.09.2013, 04:39
"Диалог гордецов"
Диалог гордецов:-))) Дружище, какие ваши тезисы нужно опровергнуть? Без проблем. Где они? Только конкретно, хорошо? Вопрос - ответ, ок? В вопросах избегайте метафор и афоризмов, принимается только конкретика – что, сколько, почем и т.д.

Андрей Гринин, 01.09.2013, 13:58
"Диалог гордецов"
well

тезис 1: любая фотография — документ, протокол обстояния вещей в такой-то момент

тезис 2: "любительство" — не термин; "любитель" — любой и каждый, у кого есть фотодевайс, включая т.н. "профи", если они любят свое дело

тезис 3: искусством считается то, что в данном социуме называется искусством, и что предъявляется соотв. образом — в выделенном для искусства пространстве ("рамка", у социологов так и именуемая "фрейм")

тезис 4: право называть, предъявлять — т.е. распоряжаться выделенным пространством, делегировано социумом определенным индивидам, группам и институтам, в целом называемым "экспертным сообществом"

тезис 5: деятельность экспертного сообщества осуществляется за счет инвестиций в культуру в целом; при этом адресное распределение денежных потоков осуществляется на основе тройственного альянса экспертного сообщества с властью (бюджетные субсидии), и частным капиталом (спонсорство)

тезис 6: экспертное сообщество самым непосредственным образом заинтересовано в том, чтобы поток инвестиций не только не скудел, но и шел в гору; этот "интерес" является безусловно доминирующим, и поддерживается путем постоянного "разогрева" как общества в целом, так и прямых инвесторов, при помощи политики "тенденций"

тезис 7: эта политика формируется в высшем слое экспертного сообщества, именуемого "элитой" — кураторами престижных площадок, влиятельными интеллектуалами, профессурой гуманитарных университетов, референтами в гос. структурах и крупных корпорациях — и осуществляется, главным образом, кулуарно, но оглашается через масс-медиа

тезис 8: таким образом искусство и те, кто его делает — художники, творцы, авторы — оказываются не более чем фигурантами — заложниками — политики экспертного сообщества

тезис 9. эта "формула руления" (почти структура; включает неформализуемые связи, поэтому полноценной структурой не является) искусством сложилась в результате вполне определенных исторических процессов, к искусству прямого отношения не имеющих

Георгий Костин, 01.09.2013, 16:00
"Диалог гордецов"
Лично я не совсем понял что нужно опровергать. ТАК (как описано) было во все времена и у всех народов. А вот что в этом не так - не понятно... Не понятно даже то: а как должно быть хотя бы в идеале...

Андрей Гринин, 01.09.2013, 16:14
"Диалог гордецов"
sorry, так не было никогда и нигде — до 50-60-х годов прошлого века, когда эта система стала наблюдаема, хотя была еще сыровата и не очень отлажена
к 80-м она вполне сформировалась на западе, а в 90-е была пересажена к нам

Остап (Бендер), 01.09.2013, 17:24
"остальные пункты даже не трогаю..."
в 60-е прошлого века, тезис "любая фотография — документ, протокол обстояния вещей в такой-то момент" в искусстоведении ушел навсегда в прошлое. По факту, он не работает даже в судебной фотографии.
студенты произносящие подобную ересь, не допускаются к экзаменам (неоднокрасно присутствовал)

просвещайтесь, о Господин...

Андрей Гринин, 01.09.2013, 21:10
"остальные пункты даже не трогаю..."
тезис о протоколе в искусствоведении никогда не фигурировал в качестве отправной точки
лично я был бы вам очень благодарен, если бы вы указали такой искусствоведческий труд, где он был бы внятно рассмотрен
в каких-таких универах вы наблюдали не допущенных по означенной причине студентов, тем более "неоднократно"?
не допускают к экзаменам совсем по другим причинам, куда более веским, чем "ересь", а с ересью разбираются по ходу экзаменов как раз у допущенных, либо на собеседовании перед зачислением — у сдавших все экзамены

в судебной практике — "судебной фотографии" попросту не существует — фотография-как-документ очень даже фигурирует, наравне с прочими вещьдоками, но только в том случае если ее привлечение в качестве вещьдока соответствует совсем другому "протоколу" — кодифицированному порядку судопроизводства

просвещайтесь сами, а лучше — не гоните пургу
просвещаться вам, похоже, поздно...

Остап (Бендер), 01.09.2013, 23:50
"остальные пункты даже не трогаю..."
тезис о протоколе это конечно полный бред и в искусствоведении он разумеется никогда не фигурировал в качестве отправной точки, да и не мог фигурировать. Ведь вы имели в виду, распостраненное до 60 годов суждение что фотография документальна по своей сути, точно фиксирует положение дел, вашими (нескладными) словами фотография это — документ, протокол обстояния вещей в такой-то момент. Так вот это уже давно не предмет дискуссий в серьезных кругах.
К вашему сведению, во всех университетах и академии искусств, которые я закончил с отличием, допуском к дипломной работе, является сданный (принятый профессором) зачет по теории. Уверен подобный род деятельности вам не знаком, как и обучение системным гуманитарным знаниям, но к примеру в универе допуск к диплому это 20 листов научного текста, в академии 30 (все на немецком). Моим профессором по теории, который и принимал у меня работу был Томас Вески. Известен выставками и книгами Бехеров, американской современной фотографии и Гурского (в том числе и в Москве) и многому другому. Где не допускали? - там где я учился, поищите - не последние места академического образования в Европе)
Про судебную фотографию, называйте ее крмимналистической, или как ее еще называют...
вообще все это азбучные истины..., даже ссыки смешно искать

веселите вы...
временами)

Андрей Гринин, 02.09.2013, 11:28
"остальные пункты даже не трогаю..."
тогда так бы и сказали — диплом
у меня есть большие сомнения в ваших дипломах, потому что у вас проблемы с языком не только на уровне грамматики и синтаксиса, но и с семантикой
т.е. я не сомневаюсь в том, что у вас есть дипломы — я сомневаюсь в тех институциях, которые их выдали
андестенд?..
о семантике:
документ
протокол
как вы могли заметить, применительно к фотографии я не употребляю слово "документ" отдельно, без указания на его характер (типологию)

фотографический диплом — не документ, это точно

Остап (Бендер), 04.09.2013, 15:52
"остальные пункты даже не трогаю..."
зная россейскую действительность, понимаю что вам трудно представить что есть места, где как оценки, так и дипломы не покупаемы в принципе. Но вы правы по сути, что любая корочка по искусству, даже красная и даже тех выдаюшихся мест в которых мне посчасливилось учиться, это по большому счету филькина грамота - да, это так. Только есть одно но.
Что-бы это сказать и быть услышанным, нужно понюхать хотябы чуть-чуть этого табаку или иметь за своими плечами хоть одно, пусть маленькое осуществленное дело в искусстве.
Вы же зависимы, не можете сформулировать грамотно тезис "любая фотография — документ, протокол обстояния вещей в такой-то момент" - ну правда... что за несвязуха несвязная?
тычите ссылки, как ругаемый за это вами Малышко, что-ж про "момент"-то, "фотографию", "вещь" на неарыли?)) Разницу между семантикой и значением улавливаете или просто в кайф терминологическое буквоблулие?
Мой дипломы позволяют мне преподавать в любой существуюшей академии искусств мира на профессорской ставке. И не только фотографию) Но кто вы и зачем вам это знать...

и на последок, Гринин.
Вы очень занятный, забавный персонаж! за вами любопытно наблюдать, хоть и не совсем нравственно...
но это и все...))

андестенд?

Андрей Гринин, 04.09.2013, 19:41
"перашки для лакименов.."
from me to you
от моих забавных седин — Вашему Профессорскому Величеству
кто ж тут лучше Вас знает как навести марафет на плетень
"пилите, Дюша, пилите — они золотые"

Остап (Бендер), 04.09.2013, 19:55
"БДСМ"
Ну Гринин, ну зачем? Там фигово... вы же знаете, что туда куда вы ссылаете просто так не хотят и это все не читают...
во всяком случае не про меня это)
Уважаю ваши седины, но только их.
хоть не золотые они, но ведь серебряные же...!

Андрей Гринин, 05.09.2013, 01:25
"БДСМ"
"ссылаете" — это мне понравилось, это есть карашо)) буду юзать)
"чужие здесь не хо..." — все-таки "т" или "д", герр Профессор? вроде на клаве они не рядом, случайно не промахнешься,.. ладно "...дют"
тяжек и тернист путь из худсамодеятельности в профессора... оправой золотой для очков уже обзавелись?.. ну не серебряной же!..

Остап (Бендер), 05.09.2013, 09:59
"всему свое время - правдо не всем)"
Ах Гринин... Ну что вам еще делать)
Оправы золотой пока нет, но вот обновил горное снаряжение и вступил в вчера Немецкое Альпийское сообшество - чему невероятно рад)

Андрей Гринин, 05.09.2013, 11:05
"всему свое время - правдо не всем)"
любезный тезка, кого вы хотите обмануть своими шоколадными наборами?..
я понимаю, скушно вам на чужбине: там все в шоколаде, только по разным коробкам распиханы — трудно выделиться, да еще и язык чужой...
от рассейского говнеца-с сбежали, но от себя, как известно, не сбежишь — и что теперь за душой осталось? опять оно родимое — вы им там приторговываете, в обмен на твердый шоколад в золотой фольге..
рядитесь в белое-золотое-шоколадное сколько угодно, но сюда от вас только запашок-с доносится
sorry

Остап (Бендер), 05.09.2013, 11:31
"а может вам начать влажными солфетками пользоватся?)))"
Грррииинин, да это же вы так не аккуратны!!!)

Андрей Гринин, 05.09.2013, 12:14
"это мое?"
ваше

Кот Баюн и Три Богатыря, Июль 2013. Северодвинск

два в одном, к одному столу: и оно, и салфетки

Остап (Бендер), 05.09.2013, 12:24
"))))"
ООооо бес, о мастер! За что я люблю... - если уж вмажет, так вмажет!!
А еще, да покрепче давай!!?

Андрей Гринин, 05.09.2013, 12:26
"спасение утопающих дело рук самих утопающих"
сам изваляешься

Сергей Петров, 05.09.2013, 11:25
"всему свое время - правдо не всем)"
немцев - хлебом не корми. все хотят залезть на гору..

хорошо, что здесь в Корее они (холмики) довольно мелкие. самое бОльшее 2 км с плюсом в высоту. иначе сдохнуть можно

Остап (Бендер), 05.09.2013, 11:33
"всему свое время - правдо не всем)"
да, в выходные просто невыносимо) Шабаш в горах, как проходной двор)

Сергей Петров, 05.09.2013, 12:42
"всему свое время - правдо не всем)"
можно разрядить атмосфэру ??

(если что - можно запихать в офф-топик).

к моей немецкой подруге приехал одноклассник как-то из берлина погостить.

пацан - довольно скучноватый, но вполне интеллигентный.

короче: он её задолбал. а тут выдался случай полезть в гору с факультетом (одно время там служил) университета.

она (подруга) снабдила своего корифана тёплым свитером. и я подсказал ему, что нужно взять с собой водки (он купил аж два литра). ну я тоже не знал. думал, что с ночёвкой.

залезли мы в эту гору, обливаясь потом. ну - думаю - щас разобьём бивуак.

нифига! минут 15 там посидели - и обратно.

ты бы видел ейные глаза, когда я вечерком (в тот же день) доставил его обратно.

(она потом его на местный остров отправила)

Остап (Бендер), 06.09.2013, 18:58
"это для гринина все серьезно)"
тут много скучноватых парней. Жертвы периода восстановления, семей где у пап порядок, прилежание, трудолюбие и усердие было религией и нац идеей - жить для того чтобы трудиться. Я могу весь вечер байки об этом травить. В том числе и очень трогательные)
Моя бывшая девушка 2 года потом встречалась с таким вот. Своя больница, немногословен, титул, обходителен, его не вывести из себя ни чем. Секс - раз в неделю в пятницу в 22.45.
Каждую неделю, один раз, пятница ровно в 22.45 - секс.

Сергей Петров, 07.09.2013, 06:30
"это для гринина все серьезно)"
в 22:45 ? по пятницам ??! )))

ну немецкая пунктуальность - притча во языцах. вот даже в таком свободном и культовом фильме "Беги, Лола" чувак смотрит на часы с точностью до минуты.

и Лола знает, что так именно оно и будет. поэтому несётся в своём стайерском забеге как какая-то эфиопка.

пересмотреть что ли..

Сергей Петров, 07.09.2013, 07:35
"Lola Rennt (Лола, беги)"
http://filmix.net/5017-5017.html

в довольно неплохом качестве. по умолчанию предполагаю, что легальное размещение.

но - на всякий случай - не скачивай. возможно: что у нашей членшы парлмаента просто не дошли руки обозначить противным образом

Остап (Бендер), 07.09.2013, 10:33
"забавно)"
Том мой приятель) С Марией, его гражданской женой, лет 20 уже приятельствуем.
Кстати эти часы сейчас висят у него в кабинете над дешевенькой икеевской посудомойкой. Но вот он, очень не пунктуальный товарисч)

А "Облачный атлас" смотрели?

Сергей Петров, 09.09.2013, 04:32
"забавно)"
"облачный атлас" не смотрел. достойный фильм ??

у него смотрел - по-моему - только "в зимней спячке". мало что понял: он был на немецком. действия мало, но много диалогов (может в них самый понт)

Остап (Бендер), 10.09.2013, 11:06
"забавно)"
ну фильм трех нянек редко бывает достойным. Я старался не отключиться на премьере)

Розанна Павловна, 10.09.2013, 11:36
"это для гринина все серьезно)"
Знаю одного (не немца), за 40, завёл себе тётку для того, чтобы иметь секс раз неделю исключительно для профилактики проблем с простатой. Только у него по субботам - ездит, как на работу, в другие дни не встречаются. Тётка, дура, думает, что у неё с ним отношения.

Остап (Бендер), 10.09.2013, 12:44
"как много всякого на свете, друг, Горацио"
«иметь секс раз неделю исключительно для профилактики проблем с простатой»- это надо куда-то записать) Теткам свойственны подобные казусы мышления.

Один мой богатый, хороший, но недалекий в половых вопросах приятель встретил красивую, недалекую, но в базовых вопросах хваткую девку. Она из провинции, родители еще те хапуги..., берегла свою физиологическую невинность, трудилась над своей внешностью, потому что верила, что это капитал и его нужно верно вложить. Они поженились, она быстро настругала ему поросль и поняв, что теперь с детьми и его состоянием по закону он ее до конца жизни вынужлен содержать, стала вытворять невообразимое.
Развод: ей большой дом, гигантские алименты и отступные, жизнь в шоеоладе, но этой дуре мало, и чтобы он чувствовал себя при всем при этом виноватым кричит ему вслед:
«Ты забрал самое ценное что у меня было - мою девственность. Везде!»

Андрей Гринин, 01.09.2013, 16:30
"Диалог гордецов"
для ясности добавлю еще пару тезисов, прямого отношения к теме не имеющих
а) в 60-е годы на западе стала формироваться т.н. "культурная политика", до того возможная только в тоталитарных государствах
b) арт-рынок, в прямом смысле слова, существовал всего чуть более 100 лет — с 1830 по 1939; до этого его не было вообще, после — вследствие введения т.н. "плана Маршалла", он стал полем развертывания культурной политики

Георгий Костин, 01.09.2013, 17:11
"Диалог гордецов"
Теперь вроде бы понятно. Но тогда следует говорить не об искусстве, а о неопропаганде. То есть по сути своей - о войне?..

Андрей Гринин, 01.09.2013, 17:15
"Диалог гордецов"
дык!!!...
но война — это too much, да и пропаганда тоже, пусть и "нео": истеблишмент наконец научился тонким настройкам — понял как держать социум в узде, чтоб лишних рыпаний не было

Андрей Гринин, 01.09.2013, 17:28
"Диалог гордецов"
еще одно уточнение: до возникновения арт-рынка экспертного сообщества тоже не было; все "тренды" (в те времена это называлось "вкусом" — тем, что Кант исследовал в "Критике способности суждения") формировались внутри правящего класса (аристократии) как прямой заказ

Артём Шульга, 01.09.2013, 17:19
"Диалог гордецов"
А высадка на Луну тоже повлияла на рынок искусства?

Артём Шульга, 01.09.2013, 22:29
"Диалог гордецов"
Какую-то не совсем честную игру ведут те, кто собирался низвергать тезисы (я не собирался), но за базар отвечу..


тезис 1: любая фотография — не документ. Документальность заложена только в основе (принципе) технологии. Некоторые фотографии (отвечающие специфическим требованиям) — документ.

тезис 2: "любительство" — термин; "любитель" — человек занимающийся чем-то в виде хобби и не имеющий с этого основной достаток. Профессионал — человек, чей основной доход происходит из профессии.

тезис 3: [утверждено, согласен] искусством считается то, что в данном социуме называется искусством, и что предъявляется соотв. образом — в выделенном для искусства пространстве ("рамка", у социологов так и именуемая "фрейм")

тезис 4: [утверждено, согласен] право называть, предъявлять — т.е. распоряжаться выделенным пространством, делегировано социумом определенным индивидам, группам и институтам, в целом называемым "экспертным сообществом"

тезис 5: [согласен, с поправкой] деятельность экспертного сообщества осуществляется за счет инвестиций в культуру в целом; при этом адресное распределение денежных потоков осуществляется на основе тройственного альянса экспертного сообщества с властью (бюджетные субсидии), и частным капиталом (спонсорство)
[Нельзя сказать, что всё делается с помощью денег, более того, нельзя даже сказать какая часть делается с помощью денег, нет таких ни статистических, ни умозрительных данных].

тезис 6: [согласен, с поправкой] экспертное сообщество самым непосредственным образом заинтересовано в том, чтобы поток инвестиций не только не скудел, но и шел в гору; этот "интерес" является безусловно доминирующим, и поддерживается путем постоянного "разогрева" как общества в целом, так и прямых инвесторов, при помощи политики "тенденций"
[См. поправку к п. 5].

тезис 7: Элита не имеет ЦУПа. Есть мелкие разрозненные и иногда конфликтующие кучки + индивидуалы. Нет никакой централизованной сети для управления искусством.

тезис 8: [брехня] таким образом искусство и те, кто его делает — художники, творцы, авторы — оказываются не более чем фигурантами — заложниками — политики экспертного сообщества
[См. п. 7].

тезис 9. эта "формула руления" (почти структура; включает неформализуемые связи, поэтому полноценной структурой не является) искусством сложилась в результате изменчивости всего на земле. Никогда и ничего не бывает постоянным, особенно на длительных временных интервалах. Через N лет всё снова изменится. И через N+N лет тоже. Так было и так будет.


Ваша,
Тайная канцелярия (советник особого назначения К..хлябов)

Андрей Гринин, 01.09.2013, 23:18
"Диалог гордецов"
ваши согласия и поправки для меня ровным счетом ничего не значат, так как свои тезисы я выкатил исключительно по просьбе Андрея Безукладникова, и буду вести разговор с ним, и с другими вменяемыми участниками дискуссии, а не с "советниками тайных канцелярий"
базарьте с другими "советниками"

Артём Шульга, 01.09.2013, 23:30
"Диалог гордецов"
Слушай, остынь.
Ты не один здесь читаешь.
Гурец

Exbo Mbist, 02.09.2013, 11:52
"Диалог гордецов"
С Вашим тезис 2 геть не согласен. Профессионал, имеющий основной доход от процентов с депозита или живущий на содержании у любовницы не престаёт быть профессионалом и не переходит в категорию любителей.
С любителями аналогично. Помнится, в середине 80-х, один из членов нашего фотоклуба получил 600 баксов (в чеках ВТБ) призовых с какого-то испанского конкурса. По ценам чёрного рынка это превышало его годовую зарплату инженера.

Если смотреть шире рамки видоискателя, то существует масса профессий, где любителей в принципе не существует - оператор АЭС или вертухай, например. Это не говоря уже про военные специальности. Причём, профессионала, сработавшего непрофессионально и допустившего серьёзный косяк, нельзя назвать любителем. А некоторые любители преследуются законом - печатники дензнаков или изготовители и продавцы алкоголя, соли, табака или вина, как в некоторых странах.
Плюс, контекст не будем забывать. Если карточка снята и напечатана плохо (муть какая-то, руки-ноги-головы порезаны, перфорация видна...) и любой контролёр ОТК по объективным параметрам её забракует, ещё не значит, что какой-нибудь галерее не удастся её втюхать какому-нибудь (мягко говоря) инвестору за сумашедшие деньги

Я, на минуточку, представил себе такого профессионала, которому до пенсии 2 года и вся эта фотография ему до чёртиков надоела. А идти на работу нужно, чтобы кормить семью, и ничего другого он делать не умеет, да и не возьмут его никуда в таком возрасте.

Андрей Гринин, 02.09.2013, 12:09
"Диалог гордецов"
есть два значения слова "любитель":
1. аматер (от фр. amateur)
2. дилетант
нетрудно заметить, что я имею в виду первое значение
во французском оригинале текста Руйе наверняка тоже стоит слово amateur

Exbo Mbist, 02.09.2013, 12:24
"Диалог гордецов"
А мне, таки, и нетрудно было заметить, что Вы имели в виду. Я про формулировки А.Ш.
Но "зуб давать" за amateur в тексте Руйе я бы не стал. Кстати, в украинском языке любитель тоже аматор )

Андрей Гринин, 02.09.2013, 13:02
"Диалог гордецов"
я бы тоже зубом не пожертвовал, но тут есть некая лукавая игра, в переводе, похоже, потерянная — что и послужило поводом к путанице и бесплодным спорам; профессора, особенно французские, большие мастаки в таких играх

кстати, знаете почему слово аматор в украинском, в отличие от русского, закрепилось в качестве основного?
потому что в 17-18 вв. украинские церковники и богословы в силу близких связей с католичеством (Брестская уния) получили изрядный интеллектуальный гандикап, и знали латынь как отченаш

Артём Шульга, 02.09.2013, 12:40
"Диалог гордецов"
Вы всё пишите из логики. Да, всё логично.
Но есть принятые определения.
Если сомневаетесь, почитайте определение фотографа-профессионала в правилах любого крупного западного конкурса с открытой подачей.

Так вот, таковым фотографом [профессионалом] считается человек получающий основной доход от этого вида деятельности

Андрей Гринин, 02.09.2013, 12:46
"Диалог гордецов"
это не логика, а семантика — к словарям отсылать не буду, т.к. в вашем случае уверен, что вы знаете это различие
что касается логики, то я придерживаюсь логики высказывания французского профессора
похоже все уже забыли о чем разговор

Артём Шульга, 02.09.2013, 13:00
"Диалог гордецов"
Я, конечно, не Кременчук и дипломами, как яйцами перед обеденным столом не потрясаю, но выше [у Борисова] были логические заключения, а не словарные определения.

тезис 2: "любительство" — не термин.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/852886

Андрей Гринин, 02.09.2013, 13:07
"Диалог гордецов"
вы не обратили внимание на указание в скобках (пренебр.)
пренебрежительных терминов не бывает

Артём Шульга, 02.09.2013, 13:16
"Диалог гордецов"
ЛЮБИТЕЛЬСТВО, -а, ср. Занятие любителя, любителей (во 2 знач.).

2-е знач:
2. Человек, к-рый занимается каким-н. делом не как профессионал, по увлечению, из интереса. Садовод-л. Автомобилист-л.

(Ц) Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/101326#sel=4:1,4:10
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/101314#sel=6:1,6:15

Андрей Гринин, 02.09.2013, 13:23
"Диалог гордецов"
:) не всякое растолкованное слово — термин

"В отличие от слов общей лексики, которые зачастую многозначны и несут эмоциональную окраску, термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии"

Артём Шульга, 02.09.2013, 13:31
"Диалог гордецов"
Слово или словосочетание, обозначающее определенное понятие какой-н. области науки, техники, искусства.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/35674/%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%9C%D0%98%D0%9D#sel=29:1,29:11

Андрей Гринин, 02.09.2013, 13:47
"Диалог гордецов"
т.е. вы настаиваете на том, что "любительство" — термин, на том основании, что оно употребляется в качестве такового в области искусства — я правильно понял?
однако заковыка в том, что в этой области оно употребляется именно в значении "дилетант", т.е. пренебрежительно
иначе говоря, применяется в контекстах, дезавуирующих (говоря языком дипломатов) любительство как тип деятельности, претендующей на приравнивание к ответственной по определению деятельности художников в прямом смысле слова
я не думаю, что такое юзание слов может считаться строгим (научным) и ответственным

"смысл слов — их употребление" (Л.Витгенштейн)

Артём Шульга, 02.09.2013, 13:54
"Диалог гордецов"
Выше, в определении «Ожегова» нет никакого пренебрежения.
В том, что писал я тоже..

тезис 2: "любительство" — термин; "любитель" — человек занимающийся чем-то в виде хобби и не имеющий с этого основной достаток. Профессионал — человек, чей основной доход происходит из профессии.

Не иметь достаток с хобби уже пренебрежение?..
Ну хорошо

Андрей Гринин, 02.09.2013, 14:15
"Диалог гордецов"
любитель — термин, а любительство — нет
неужели не чувствуете разницу?
второе — так называемый субстантив
в философии и логике ему соответствует ход, называемый гипостазирование — полагание абстрактного понятия в качестве сущности, имеющей собственную субстанцию (a propos: именно для таких сущностей предложил свою "бритву" Оккам)

я предлагаю на этом успокоиться, иначе будем уже не в двух соснах путаться, а блуждать по selva oscura
мои тезисы на то и тезисы, чтобы сократить до минимума кол-во сосен))
тезис — первое приближение; обход и исследование объекта со всех сторон каждый (хоть профи, хоть любитель) волен предпринять сам, в меру своих сил и знаний
фотография, как и все в нашем мире, может рассматриваться философически, но требовать от фотографа профессионального владения аппаратом философии — too much
этим пользуются профессора, снисходительно выдающие фотографические дипломы кременчукам — превращая их в крутых профи, ни ухом ни рылом не смыслящих в философии, но уверенных в том, что всех собак они уже съели

Артём Шульга, 02.09.2013, 14:47
"Диалог гордецов"
Термин это или нет в сущности до одного места.

Важно деление по признаку профессионал/любитель. Таком делении, которое общеупотребимо. Если это не так, вносятся уточнения и пояснения [отсебятина], а не тезисы, которые базируются на общеупотребимых и общепринятых значениях слов.
А сейчас делят так, как я уже описал.

Профессионалу никто не запрещает любить своё дело, от этого он любителем не становится

Андрей Гринин, 02.09.2013, 15:23
"Диалог гордецов"
кому важно?..
фотографию изобрели и долгое время делали любители, профессионалы совсем в других областях
потом на свято место пришли профи, и начали рубить бабки
через 180 лет вдруг высовывается некий профессор (т.е. профи по части, к фотографии имеющей косвенное отношение) и речет "будущее за любительской фотографией, алиллуйя!"
зачем это сказано?.. кому это сказано? кто считает это сомнительное во всех отношениях "пророчество" важным?..
кто адресат сего мессиджа?.. вы? я? туземцы нон-стопа?..
зачем нам его втюхивают? чтобы мы узнали что-то полезное — про что?..
нам полощут мозги, а мы и рады!..

Артём Шульга, 02.09.2013, 15:33
"Диалог гордецов"
Я так не считаю, это глупое заявление, но эффектное.
Однако же, мы читаем тексты не для того, чтобы соглашаться с любой фразой любого человека.

Есть интерес к ходу мысли, форме изложения, например

Андрей Безукладников, 03.09.2013, 02:47
"Диалог гордецов"
Профессор речет буквально следующее: «Amorçant ainsi un devenir-amateur de la photographiedocument.», переведенное у нас как: «Предрекая тем самым любительское будущее фотодокумента.». И ни слова не сказано о любительской фотографии.

Андрей Гринин, 02.09.2013, 15:36
"Диалог гордецов"
на деле этот мессидж значит "мы, интеллектуалы, будем рубить бабки на дураках-дилетантах, нихренанивчемнерубящих, потому что профи вне нашей власти — рубят свои бабки без нас", и адресован тем, кто рубит главные бабки на поле чудес в стране дураков — кураторам

Артём Шульга, 02.09.2013, 15:50
"Диалог гордецов"
Сомневаюсь, что большая часть профессуры вообще что-то рубит в виде ден. знаков.
Скорее, довольно скромно живёт, по европейским меркам

Андрей Гринин, 02.09.2013, 15:52
"Диалог гордецов"
не в этом суть, а в том, чтобы удерживать рулило в своих руках (см.тезис 7)

Артём Шульга, 02.09.2013, 15:56
"Диалог гордецов"
Чем доступнее человек — выпускает книги, читает открытые лекции, проводит семинары, участвует в конференциях,
тем больший кусок рулила у него в руках.

Умами владеют активные, а не правдоподобные

Артём Шульга, 02.09.2013, 15:54
"Диалог гордецов"
Мне интересно, а где гражданин, который разбрасывался фразами вида
«Дружище, какие ваши тезисы нужно опровергнуть? Без проблем. Где они?»

Андрей Гринин, 02.09.2013, 15:56
"Диалог гордецов"
;) мне тоже

Игорь Юнаковский, 02.09.2013, 14:47
"Случай из практики"
По весне нужно было снимать в музее. Оплатил, как значилось в прейскуранте, 150 рэ и двинулся в залы.
На входе был остановлен вопросом: "А съёмка любительская или профессиональная?". Почувствовав подвох,
неожиданно для себя (обычно теряюсь в разговорах с адм. лицами) брякнул: "Конечно любительская -
я ведь люблю фотографию!". Не уверен, что тётечка расслышала конец фразы, но я был милостливо пропущен
дальше. Занимаясь своим делом, я недоумевал про себя: "А если на полном серьёзе, то как отличить
профессиональную съёмку от любительской?" (Извините, господа, что вклиниваюсь в вашу дискуссию)

Артём Шульга, 02.09.2013, 14:56
"Случай из практики"
Любительская съёмка — без коммерческой выгоды, без заказчика.
Профессиональная — заказ (не обязательно оплачиваемый), или съёмка с целью дальнейшей продажи, получения роялти и т.д.

Таким образом, если вы считаете себя любителем получающим заказы, это ошибочное мнение. Это профессиональная фотография (на заказ). Другое дело это компетентность профессионала. Она может быть очень низкой

Артём Шульга, 02.09.2013, 15:00
"Случай из практики"
Во всех случаях всегда следует говорить, что съёмка любительская.
Не зависимо от целей говорить «любительская — я люблю фотографию»,
всё равно никто не шарит, а возможных проблем на три ведра меньше

Игорь Юнаковский, 02.09.2013, 15:07
"Случай из практики"
Это правильно, но тогда выходит, что другая сторона просто не в состоянии определить: что есть что.
Сейчас можно придти с маленькой камерой (и даже без штатива) и сделать заказную (платную) работу.

Артём Шульга, 02.09.2013, 15:09
"Случай из практики"
Конечно не в состоянии, а вы так уверены в сообразительных способностях билетёров и вахтёрш?

Игорь Юнаковский, 02.09.2013, 15:18
"Случай из практики"
Всё так, но, смутно осознавая свою неспособность, некоторые ушлые адм-ры "назначают" всех
людей с большими ф/аппаратами профессионалами:)

Артём Шульга, 02.09.2013, 15:25
"Случай из практики"
Да, если прийти со штативом и карданом, это будет выглядеть странно,
но вы всё равно можете сказать, что вы серьёзный и увлечённый любитель.
А оспорить это невозможно

Игорь Юнаковский, 02.09.2013, 15:29
"Случай из практики"
Хорошо, что у меня нет кардана)

Артём Шульга, 02.09.2013, 15:37
"Случай из практики"
Опровергнуть фразу вида «любитель — люблю фотографию и фотографировать» человеку среднего ума не представляется возможным.
Это как в третьем классе спроектировать атомный реактор. Невозможно даже гипотетически

Георгий Костин, 02.09.2013, 13:01
"Диалог гордецов"
Кстати на некоторых ресурсах найден довольно хитроумный выход из этой ситуации. Они пишут: для профессионалов, получающих основной доход от этого вида деятельности, и (подчеркиваю это) считающих себя профессионалами. Все остальные - любители.

Артём Шульга, 02.09.2013, 13:03
"Диалог гордецов"
Это оговорка для тех у кого профессиональное образование, но доход из других источников

Exbo Mbist, 02.09.2013, 14:24
"Там, где правит капитал ©"
А что, же, мы всё на заграницу оглядываемся? Своих мозгов, чтоли, не хватает?
Там тоже полно профессионалов - машинистов поездов и капитанов пассажирских лайнеров, которые загубили не одну жизнь. Пока мы тут карточками балуемся, спор "любитель-профессионал" выеденного яйца не стоит. Как только фотография начнёт влиять по-крупному на судьбы людей (а надо, ли, нам это?), тогда начнут чесаться и разделять по-взрослому. От НЛП до нейро-визуального программирования не так далеко. Посмотрел внешне безобидную карточку - взял топор и любимую тёщу убил (фотография сделана профессионалом); плюнул и закурил (сделано любителем или сингапурским профессионалом).

Артём Шульга, 02.09.2013, 14:28
"Там, где правит капитал ©"
Судя по тому, что у нас до сих пор «Православие, самодержавие и народность» заменяют всё остальное,
мозгов не хватает явно.. и не только мозгов

Артём Шульга, 02.09.2013, 15:05
"Там, где правит капитал ©"
Нейро-визуальное программирование — это реклама, до неё не далеко,
она уже давно всюду

Андрей Гринин, 02.09.2013, 16:08
"Там, где правит капитал ©"
А.П.Чехов в приватном письме кому-то, сказал про В.В.Стасова — крупного культурного деятеля того времени, что, цитирую дословно, ""Господь наградил его счастливой способностью хмелеть от помоев"
это замечательное высказывание попалось мне в конце 80-х, и сразу же буквально впечаталась в мои мозги — очень уж точно описывало мое время...
мозги — это прежде всего трезвость, честность и знание
зачем все это тем, кто во хмелю от (западных) помоев?.. кто ставит свой хмель превыше всего?..
вопросы риторические — ответ у всех на виду

Андрей Безукладников, 02.09.2013, 21:01
"Разбор тезисов А. Гринина"
Разбор тезисов будет постепенным. В разборе принимает участие штаб Фотографера.

тезис 1: любая фотография — документ, протокол обстояния вещей в такой-то момент

Конечно, любая фотография свидетельствует о неком соотношении света и темноты в неком месте в какое-то мгновение, но зачем очевидную ситуацию съемки называть документом? Это отбрасывает нас к теоретической ситуации рождения фотографии в 1839 г. В чем смысл такого странного расширения понятия «документ»? Кажется только в том, чтобы оспорить какую-то искусственную систему критериев точно таким же искусственным образом. Что, например, документирует цифровое вмешательство в фотографию, кроме самого вмешательства? А как быть со стилизациями под документ?

Проблематика документа как протоколирования реальности лежит в другой плоскости. В этом строгом значении публичный документ и сама идея документальности появляется во второй половине 19 века, одновременно с ежедневными газетами и газетной критикой, и сначала как устное или письменное свидетельствование о событии. Еще в начале 20 века любое документальное кино было чистой постановкой, включая военные кадры. Убедительность движущегося изображения была такова, что исключало необходимость дополнительно убеждать зрителя в том, что кино не врет.

Вообще идея подмены реальности и необходимости ее документального подтверждения или опровержения не всегда существовала в головах людей.

В 15 веке человек не различал вымысел и то, что мы сегодня назвали бы реальным свидетельством – такое различение рождается из критического отношения к рассказам о морских путешествиях на протяжении 16-17 веков, и, будучи уже осознанным, артикулируется в 18 веке одновременно с рождением литературного жанра, в котором документальность выстраивается искусственно. Это сочинения как бы свидетелей или включающие некое свидетельство – типа найденного письма или рукописи, плана сокровищ, заметок о путешествиях к лилипутам и т.п.

Одновременно с рождением массового спроса на новости (с конца 19 века) складываются требования к документу, и уже к середине 20 века документ отстаивает свою объективность и невключенность в борьбу идеологий посредством жестких требований к фотографии и к способу подачи информации (отсутствие оценочных прилагательных, обязательное наличие противоположных мнений и т.д.). Эти требования продолжают работать в новостной журналистике.

Сложившиеся критерии документальности как прямого свидетельствования и невмешательства в изображение отстаиваются в конкурсах документальной фотографии типа WPP.

Однако сегодня понимание ангажированности документа и искусственности этих критериев настигает даже потребителя новостей.

Строгий кодекс документальности долгое время существовал как знак объективности. Объективность подразумевала наличие у реальности единственной истины, объективный документ претендовал на ее отражение.

Эта претензия и есть то ядро, которое экономически поддерживает спрос на документальную фотографию – обладание документом означает привилегированность издания, максимальную близость к реальности его агентов-фотографов.

Мировоззренчески претензия документа на отражение истины реальности означает комфортную для зрителя ситуацию – ситуацию авторитарного обладания знанием.

С 80-х вопрос о реальности начинает пониматься более широко – не только через свидетельствование, но через систему значений и контекстов, которые обусловливают наше видение, в том числе и видение свидетеля, фотографа, камеры. Когда камера (фотограф) не обманывает нас сознательно, она обманывает себя. Главное в этом протоколировании реальности не в том, что показывается, а в том, что скрывается. Это всегда свидетельство в пользу той реальности, которая приводит к власти определенную позицию.

В искусстве с конца 80-х документальность проблематизируется. Произведения Джефа Уолла или Томаса Деманда напоминают визуально убедительные документы, однако содержательно разоблачают документ как конструкцию реальности.

Сегодня проблематика документа лежит в плоскости широкого предъявления контекста документа, в плоскости исследования ситуации свидетельствования, - то есть тех обстоятельств, которые определяют документальное видение и наделяют документ актуальными значениями.

Но никак не в той плоскости, которая заявлена в тезисе 1.

Андрей Гринин, 02.09.2013, 23:57
"Разбор тезисов А. Гринина"
в тезисе 1 не заявлена никакая "плоскость", кроме той, которая заявлена
о семантике и различии документа и протокола см. сегодняшний обмен репликами с Андреем Кременчуком

Андрей Гринин, 05.09.2013, 01:46
"Разбор тезисов А. Гринина"
решил освежить в памяти "исходник"... и на первом же абзаце несколько изумился, причем 2 раза
подумал, что на сегодня с меня изумлений хватит, и дальше освежать не стал

изумление №раз: "До конца ХХ века она снабжала общество образами по своему подобию: механистическими, создаваемыми не вручную, а благодаря фиксации химического отпечатка, т. е. заведомо достаточно ограниченными в субъективности для того, чтобы казаться объективными"
это как?!. мне этого не постигнуть... или переводчик напортачил, или сам профессор в картезианской латыни заблудился

изумление №два: "В целом, фотография была наиболее адаптированным к документальной функции изобразительным средством или, скорее, современной версией документа"
???... тут не сказано "фальсификацией", "стилизацией", ни даже "симулякром", то бишь подобием
версией — кого-чего? (р.падеж) — документа

апчем ваще базар?!.

Андрей Безукладников, 08.09.2013, 01:58
"Разбор тезисов А. Гринина"
№раз: а что не понятно-то?
№два: а это чему противоречит? Разумеется, по сравнению с гравюрой фотография была наиболее адаптированным к документальной функции изобразительным средством.

Андрей Гринин, 08.09.2013, 10:49
"Разбор тезисов А. Гринина"
(№раз) зачем такая идиотская конструкция? почему не "достаточно объективна"?.. вывих речи (как раз то самое "словоблудие", ага) очень типичный для лекторов академической закалки, привыкших к тому, что их слушают, но не умеющих вести диалог в нормальном, не дисциплинарном режиме — скажем в дружеской беседе, в которой такие конструкции попросту невозможны

(№два) вы полагаете что документ — это paper print, и только? а как быть с авторизованным следом — скажем отпечатком ступни голливудского суперстара на бульваре Сансет, да и вообще с любым артефактом?
я не о противоречии в исходнике, а о вашей атаке (в русле постмодернистской "традиции" а la Розалинда Краусс, см. также комические куплеты А.Кременчука) на представление о фотографии как о документе
кстати, согласно ПМ-логике, документа вообще нет, и быть не может (см.позднего Ж.Деррида, и Ж.Бодрийяра, по недоразумению почитаемого у нас за философа); однако весь прикол этой иезуитской шутки юмора в той же Франции, с ее картезианской традицией и верностью принципам Пор-Рояля остался, по большему счету, неоцененным
Руйе в документе не сомневается

Андрей Безукладников, 09.09.2013, 02:35
"Разбор тезисов А. Гринина"
(№раз) Не смотря на конструкцию, смысл предложения прост и понятен.
(№два) Я полагаю, что фотография выполняла и продолжает выполнять роль основного визуального документа не зависимо от ПМ-логики и нашего с вами мнения. Руйе пишет о том, что на этом пути у фотографии возникли серьезные проблемы, при том, что он не считает цифровую «фотографию» фотографией.

Андрей Гринин, 11.09.2013, 11:35
"Разбор тезисов А. Гринина"
проблемы не у фотографии, а у социума и у элиты; впрочем, это как раз нормально — без проблем не бывает
вопрос в том как с ними справляются означенные сабжи
я внимательно просмотрел другие тексты АР — он занятней, чем мне показалось поначалу, но все равно изрядный путаник
дело не в прямой коррупции — он не "куратор", и не судья; у интеллектуалов его уровня, особенно французских, другие соблазны
но здесь вовсе не место заводить разговор об этом

Андрей Безукладников, 11.09.2013, 16:33
"Разбор тезисов А. Гринина"
Сейчас готовится к изданию перевод его книги "Фотография", которая должна выйти в свет весной 2014 и которую переводит профессиональный переводчик научных текстов в режиме регулярных консультаций с автором. Может быть тогда Руйе окажется не таким уж и путаником?

Андрей Гринин, 11.09.2013, 17:19
"Разбор тезисов А. Гринина"
не-а)) все они путаники:) и Рансьер, и Бадью — как доходит до эстетики, так хоть святых выноси
и я могу сказать почему — но как-нить в другой раз, и не здесь

Андрей Гринин, 13.09.2013, 12:08
"Разбор тезисов А. Гринина"
философия просака

Андрей Гринин, 07.09.2013, 12:53
"лыко в строку"
может быть главное, своего рода метапротокол
(наверное помните — уже проходило в моем блоге здесь, с известным эффектом, но в новом контексте это memento будет нелишним)

Андрей Безукладников, 03.09.2013, 01:02
"Разбор тезисов А. Гринина"
тезис 2: "любительство" — не термин; "любитель" — любой и каждый, у кого есть фотодевайс, включая т.н. "профи", если они любят свое дело

«любительство» обычно понимается в оппозиции к профессионализму и указывают на несоответствие кодам и соглашениям для фотографий, предполагающих публикацию или иную публичную циркуляцию. Этим понятием, как правило, ограничивают сферу циркуляции фотографии узким кругом родственников и знакомых, но оно не обязательно характеризует талантливость отпечатка. В этом смысле большинство художников, работающих с медиумом фотографии и не зарабатывающих на хлеб подработкой на свадьбах, несомненно являются любителями.

Однако, как и в случае тезиса 1, что нам дает такое понимание? В чем смысл расширения значений слова?

Андрей Гринин, 03.09.2013, 01:19
"Разбор тезисов А. Гринина"
о смысле надо спрашивать у Руйе — я его не расширил, а сузил, точнее вернул ему первоначальный смысл
опять же сошлюсь на давешнее обсуждение этого тезиса с А.Шульгой — на мой взгляд исчерпывающее

Андрей Безукладников, 03.09.2013, 02:01
"Разбор тезисов А. Гринина"
тезис 3: искусством считается то, что в данном социуме называется искусством, и что предъявляется соотв. образом — в выделенном для искусства пространстве ("рамка", у социологов так и именуемая "фрейм")

В этом тезисе смешивается институциональная ситуация и внутренняя проблематика искусства. Ситуацию искусства определяют три фундаментальные вещи – автор, произведение и зритель. Институциональная рамка не является обязательной, достаточно напомнить о квартирных выставках и показах работ в природных ландшафтах и любых неинституциональных пространствах.

Андрей Гринин, 03.09.2013, 10:34
"Разбор тезисов А. Гринина"
акт предъявления чего-либо в качестве произведения искусства создает выделенное, т.е. институциональное пространство
отличие квартирника от ретроспективы в МоМА только в ранге предъявления
ранг производен не только от места, но и от ранга предъявителя; собственно именно ранг предъявителя имеет решающее значение
я сделал картинку и показал ее приятелю — между нами возникло выделенное пространство, освященное некой аурой
если я — Вася Пупкин, а мой приятель — Гоша Мамалыгин, эта аура рассеется без следа, как только мы перейдем к какой-то другой процедуре (скажем, к распитию бутылки водки)
но если мой приятель — Джон Шарковски, шеф отдела фотографии МоМА, а меня зовут Гарри Виногранд, ауре этого события скорее всего будет суждена долгая жизнь и бесконечное расширение во многих институциональных пространствах

Андрей Безукладников, 03.09.2013, 13:44
"Разбор тезисов А. Гринина"
тезис 4: право называть, предъявлять — т.е. распоряжаться выделенным пространством, делегировано социумом определенным индивидам, группам и институтам, в целом называемым "экспертным сообществом"

Да, право высказываться по поводу искусства, называть, показывать, делегировано экспертному сообществу, но это не исключительное право, — представители разных социальных групп высказываются в отношении искусства гораздо обильнее и энергичнее экспертов. Однако, эти высказывания довольно однообразны.

«право называть, предъявлять — т.е. распоряжаться выделенным пространством» - не одно и то же, связка «то есть» неуместна. Право распоряжаться пространством принадлежит владельцу пространства — частной галерее, фонду, музею. Однако встречаются — и все чаще в последнее время — интервенции современного искусства в пространства, ему не принадлежащие. За этим, как правило, стоит активность самих художников.

Андрей Гринин, 03.09.2013, 14:24
"Разбор тезисов А. Гринина"
экспертное сообщество на то и экспертное, чтобы иметь преимущественное право — первая и последняя инстанция
современное общество доверяет прежде всего вердиктам экспертов, причем в первую голову т.н. "независимых" экспертов, а не тех, кто на содержании у власти
спрашивается: от кого и от чего не зависимы независимые эксперты и их сообщества? полная независимость равна маргинализации — вычеркиванию из рядов любого сообщества
это и есть вопрос о судьях, их статусе и реноме — кто есть who?

галереи, фонды и музеи суть подструктуры все того же выделенного пространства, институты внутри него — активность вне этих структур, в том числе и самих художников, суть самодеятельность — маргинальность light
... до тех пор, пока, в силу тех или иных раскладов, эта активность не будет взята под крыло мейнстрима, сиречь истеблишмента

PS: между истеблишментом и экспертными сообществами существует определенный зазор, дающий автору пространство для внеинституционального маневра
за бугром он очень маленький, у нас, в силу специфичности нашего истеблишмента, заметно более широкий; через него — минуя экспертов, напрямую — к истеблишменту прибиваются такие фигуры как Никас Сафронов или Серж Головач

Андрей Гринин, 06.09.2013, 11:54
"Разбор тезисов А. Гринина"
тезисы — не эссе
скорее пинг-понг или быстрые шахматы
игру предложили вы, я ее поддержал — и что?.. сдается мне, что ваш флажок упал

Андрей Безукладников, 07.09.2013, 14:46
"Разбор тезисов А. Гринина"
Не спешите, сейчас запарка с биеннале.

Андрей Гринин, 08.09.2013, 01:28
"Разбор тезисов А. Гринина"
как скажете...
хотя, честно говоря, не вижу проку в продолжении: для меня все это пройденный материал, и давно — много раньше, чем я стал об этом распространяться, а для вас... я вообще плохо понимаю зачем вам понадобилось затевать эту провокацию с тезисами
я не в претензии, но как-то скучно...

Андрей Гринин, 09.09.2013, 08:25
"Разбор тезисов А. Гринина"
когда разгрузитесь от суеты, перечитайте еще раз статью вашего профессора
и обратите особое внимание вот на это:
"Устойчивые к безумному ускорению фотографы и художники, оказавшись в положении маргиналов, стали развивать другие принципы взаимоотношения с миром, другие способы видения и запечатления объектов, весьма далекие от бинарного репортажа."
вы сбили меня с панталыку — на самом деле Руйе мой союзник (отчасти), и главное в его тексте не "любительство"

Андрей Безукладников, 09.09.2013, 23:47
"Разбор тезисов А. Гринина"
ну наконец-то:-)

Андрей Гринин, 10.09.2013, 10:03
"Разбор тезисов А. Гринина"
что "наконец"?! вы это прохлопали и направили всю дискуссию по ложному следу: "любитель" и "маргинал" две большие разницы
однако "маргинал" тоже свято-пустоместо — всего лишь социальный маркер, к сути проблемы ничуть не приближает
поменяли одно слово на другое, и только

осталось только два слова — художник и судья
гусь свинье не товарищ

Артём Шульга, 03.09.2013, 15:04 Тема стала напоминать разговор слепого с глухим.

Слепой глухому:
— Ты видишь это прекрасное небо?
— Извини, что ты сказал? Ты стоишь спиной. Говорят, закат напоминает «Реквием» Моцарта?
— Моцарт прекрасен! А закат тоже?
— Губ не вижу. Моцарт ужасен?
...

Андрей Гринин, 03.09.2013, 15:05 об этом судить "штабу", а не вам

Михаил Курбатов, 09.09.2013, 17:56 Как уже задрал этот форум, но никак не могу от него отключиться - опять же издержки Сафари.
А сообщения о новых комментариях всё приходят и приходят..

Андрей Безукладников, 09.09.2013, 23:51 Найдите свое первое сообщение в этом форуме и кликните по иконке конверта справа от своего имени, таким образом вы отпишетесь от рассылки с этого форума.