Андрей Кудрявцев, 06.11.2012, 18:40 "...иначе бы я с ним не дискутировал"
Федор, дискуссия с вами, Курбатовым и вам подобными возможна ровно настолько, насколько возможна дискуссия о философии Малевича с бабушками на скамейке у подъезда.
Вот смотрите, как она прям сейчас и прекратится.
***
Вы ведь не станете отрицать, что НЕ всякое фотографическое изображение есть изображение художественное. Иначе говоря, какие-то фотографические изображения можно отнести к категории "искусство", а прочие - нет. Надеюсь, это бесспорно.
В связи с чем у меня к вам вопрос :
изложите, плз, те критерии, которыми вы руководствуетесь при различении "фотографии как искусства" и прочей.
Прямо по пунктам (художественное фотографическое изображение - это такое изображение, которое ...), не уводя разговор в сторону рассмотрения каких-то примеров.

Михаил Курбатов, 06.11.2012, 19:25 Вы уж простите любезно, я без коннотации и референта – по рабочее-крестьянски, по пролетарски, если вам будет угодно.
Мне так кажется, что художественным фотографическим изображением, можно назвать:
Натюрморт,
Ню (гламур),
Пейзаж,
Портрет
Потому, что во всех перечисленных категориях, фотографа следует сравнить с художником–живописцем, который так же выстраивает свет, расставляет предметы, усаживает модель, ищет прекрасные уголки природы.
В иных случаях, например в репортаже, жанре, улице, на мой взгляд, художественности мало, но достаточно много других качеств фотографа - цепкий, моментальный взгляд, способность видеть картинку, умение вжиться в ситуацию. Это особая категория людей, с особым даром и талантом. Есть ли здесь искусство – не знаю, но если наблюдать за работой Артёма Житенёва, то он бесспорно талант.
Есть ещё и рекламная фотография, и стоковая, где необходимо работать над качеством изображения. Это больше относится к ремеслу и техническим навыкам.
Есть макро, есть научная и прикладная фотография – это скорее необходимость, чем творчество.
Есть концептуальные течения – их множество, но, как и в случае с живописью, подобные направления скорее неумение художника рисовать, нежели чем концепция по существу.
В настоящее время активно развивается и другое направление, когда человек, в совершенстве освоив компьютерную графику, успешно, даже не пользуясь фотоаппаратом, моделирует всевозможные течения от первого, что я назвал, до последнего. И если у него это получается хорошо, то он бесспорно художник.
Итак, если резюмировать, то я считаю, что к фотографам-художникам можно отнести всех тех, кто работает над портретом, натюрмортом, пейзажем, в совершенстве владеет компьютерной графикой.

Андрей Кудрявцев, 06.11.2012, 19:35 "Мне так кажется, что художественным фотографическим изображением, можно назвать:..."
Ну, вот всё и стало очевидным.
То, что вы пишите - это насквозь вопиющая чушь, очевидная ЛЮБОМУ, сколь-нить ушедшему от дремучего состояния, челу...
***
Портрет (в общем случае, просто по определению) - изображение человека.
Фотография в паспорте, на доске "их разыскивает милиция", ect - изображение человека. И по-вашему, выходит, что это - художественное изображение? Искусство?
Вы ведь не видите или не указываете различий. Или не понимаете, скорее всего.

Михаил Курбатов, 06.11.2012, 19:42 Вы не правильно выстраиваете диалог.
Вы задали конкретный вопрос - я вполне конкретно ответил.
Зачем же вы дальше пытаетесь раскручивать меня на дополнительную информацию?
Я вашу (вполне ожидаемую реакцию) увидел.
Теперь мой к вам вопрос - "ответьте прямо по пунктам (художественное фотографическое изображение - это такое изображение, которое ...)"

Андрей Кудрявцев, 06.11.2012, 19:48 "Вы задали конкретный вопрос - я вполне конкретно ответил."
Давайте разберемся с вашим "ответом".
Я правильно понимаю, что под "портретом" вы понимаете любое ФОТОГРАФИЧЕСКОЕ изображение человека, и такое ЛЮБОЕ изображение вы полагаете ХУДОЖЕСТВЕННЫМ?

Михаил Курбатов, 06.11.2012, 19:54 Вы ведёте себя как следователь прокуратуры.
"Давайте разберёмся с вашим ответом" - с какой стати, господин следователь?
У меня есть, что ответить на ваш вопрос: "Я правильно понимаю, что под "портретом" вы понимаете любое ФОТОГРАФИЧЕСКОЕ изображение человека?"
Но прежде ответьте мне всё же вы, что же такое "художественное фотографическое изображение" ?
Пока думайте, а за сим я пошёл спать - в моём часовом поясе уже пора.
Завтра поговорим. :)

Андрей Кудрявцев, 06.11.2012, 19:58 "У меня есть, что ответить на ваш вопрос:"
Да ни хрена у вас нет. И никогда не было.
Не по вашим зубам такого рода вопросы.

Михаил Курбатов, 07.11.2012, 07:33 Поскольку за меня уже всё решено и сказано, то нахрена мне и дальше тратить своё драгоценное время на просвещение хамоватого оболтуса.
Пойду ка лучше сделаю пару высокохудожественных фотографических портретов.

Фёдор Коноплин, 06.11.2012, 20:08 В любом из перечисленных вами жанров могут быть фотографии, которые можно назвать художественными, включая макрофотографию, репортаж, рекламу, концепт, и ещё хрен знает что. И суть не в том каким способом они сделаны, а как они воздействуют на зрителя.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 06.11.2012, 20:27 А что будет, если из этой цепочки исключить зрителя?

Фёдор Коноплин, 06.11.2012, 20:50 Интересный вопрос.
Тогда бы не было и произведения искусства, видимо. Помните песенку?

А без меня, а без меня
И солнце б утром не вставало,
И солнце б утром не вставало,
Когда бы не было меня.
И солнце б утром не вставало,
Когда бы не было меня. (2 раза)

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 06.11.2012, 21:15 Но рождается оно без зрителей. Снимает фотограф без них. Производит отбор и т.д. Даже глупые песенки сочиняет автор без слушателей.

Андрей Кудрявцев, 06.11.2012, 21:31 Просто Федя лет на сто поотстал от представлений европейской культуры об этом аспекте искусства http://viscult.ehu.lt/uploads/Heidegger_ursprung.pdf
***
Попутно : весьма полезно фотографу обратить внимание на рассуждения Хайдеггера о "вещности" как неотъемлемого атрибута произведения искусства. В смысле рассуждений на тему "а что есть ФАЙЛ (например, в формате JPG) - "вещь" или НЕ "вещь" вовсе? Понятно, что гений не мог рассуждать на эту тему : понятие "файл" тогда ещё не существовало.
Но это - из другой оперы, просто к слову сказать пришлось.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 06.11.2012, 21:39 Спасибо за ссылку.

Фёдор Коноплин, 06.11.2012, 22:25 Глупые или нет - вопрос спорный, а вот то, что многие произведения искусства были созданы под заказ (то есть для воздействия на зрителя) - это есть факт.

Андрей Безукладников, 07.11.2012, 01:46 Когда это было? Уже давным давно существует так называемый «внутренний зритель» (бог, например, или парадигма) и заказчик художнику уже необязателен. Однако стереотип сохранился и будет прозябать еще какое-то время.

Фёдор Коноплин, 07.11.2012, 02:09 "заказчик художнику уже необязателен" да он и раньше был необязателен.

Фёдор Коноплин, 06.11.2012, 22:30 Таким образом, если бы не было зрителя, то не было бы и произведения.

Андрей Безукладников, 07.11.2012, 01:47 Зрителем может быть сам создатель произведения.

Фёдор Коноплин, 07.11.2012, 02:14 Может, но Лебедев предложил исключит зрителя из цепочки.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.11.2012, 02:17 Это все относится к мукам творчества, то ты - создатель, то сам себе зритель, то сам себе меценат)). Выше речь шла о зрителе постороннем, зрительской аудитории, чьи вкусы необходимо понять, что-бы на нее же "воздействовать". Очень на мой взгляд вредный, практически смертельный (для художества) путь.

Фёдор Коноплин, 07.11.2012, 02:29 Ну, да, художник должен быть голодным. Слышали. Тока вы дайте художнику много денег - он вам создаст на порядок лучше, чем нищий.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.11.2012, 12:16 Голодный, не голодный... Это неважно.

Артём Шульга, 07.11.2012, 19:57 Эт када сытый — неважно,
а када жрать охота, семеро деток соплями утираются, титьку просят..

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.11.2012, 20:08 Сегодня был на одной художественной выставке. Там одна художница сказала:" Я дошла до того, что от голода пишу портреты")

Артём Шульга, 07.11.2012, 20:14 Чиста художникам (не в галерейной струе)
им завсегда тяжко было.
Портрет нарисовал — банку сгущёнки получил,
Натюрморт налабал — на чаёк наработал..

Те, кто росписью стен занимаются, баков харлеев и капотов мустангов хорошо «деньги работают», как свадебные бомбилы примерно

Фёдор Коноплин, 07.11.2012, 21:49 Когда художнику платят, он от осознания высокой оценки его работы, от того, что не нужно отвлекаться на халтуру, будет работать гораздо лучше. Впрочем, как и ремесленник.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.11.2012, 21:57 Скажите, что Вы шутите

Артём Шульга, 07.11.2012, 22:00 Хёрст, Кунс, Мураками — бедняги из сил выбиваются зарабатывая последние сотни миллионов

Фёдор Коноплин, 07.11.2012, 22:33 Ну, есть наверно, чудаки (вроде вас?)...

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.11.2012, 23:01 В нашей стране миллионы людей недовольны своими доходами. К вопросу о том, что можно назвать художественным фотографическим изображением это не имеет никакого отношения. И только большой чудак может вообразить, что за большие деньги он сможет сделать гениальное фото, при этом ничего не умея.

Саша Курлович, 07.11.2012, 23:03 А при чём тут "не умея"? Зачем выдумывать? О неумении речи не шло.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.11.2012, 23:05 Речь шла о том, что можно назвать художественным фотографическим изображением.

Саша Курлович, 07.11.2012, 23:08 Спасибо. Способ послать понят :)

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.11.2012, 23:19 Посылать не хотел. Разговор был не о деньгах. Представьте себе книгу Р.Барта "Camera Lucida", открываете ее, а там автор на каждой странице канючит: "Вот если бы мне дали много денег, я бы написал что-нибудь интересное, но т.к. денег нет, я буду писать о том, что если бы у меня была целая куча денег и т.д. ..."

Саша Курлович, 13.11.2012, 09:54 Утрируете, конечно. Плюс Барт, не написав эту книгу, сэкономил бы бумагу :))) Моё мнение о нём - очень низкое.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 13.11.2012, 12:14 Иногда я даже не пойму - утрирую или наоборот. К Барту у меня подход "исторический". Был значит был. Тем более, в одном из своих предисловий Барт честно писал, что из его книг глупо и невозможно извлечь практическую пользу. Однако, попытка за попыткой это происходит даже среди начинающих фотографов. Перед Бартом ( подставьте фамилию любого современного философа) стояли его ЛИЧНЫЕ философские проблемы, которые он решал СОБСТВЕННЫМ методом. Далее по поводу денег. Не следует в теоретическую дискуссию о творчестве вводить тему оплаты труда. Это просто не о том. Саша, а Вам самому не кажется, что на Фотографере слишком много пишут о деньгах, мол Херст получает, а я нет; вот мне бы его зарплату и т.д.? Крайне бессмысленная тема. За такое нытьё даже в подземном переходе денег не дадут)))

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.11.2012, 23:09 Хорошо. Пусть последняя фраза будет такой: "И только большой чудак может вообразить, что для того, чтобы сделать гениальное фото ему не хватает лишь денег".

Саша Курлович, 07.11.2012, 23:15 Мне кажется, в любом случае вы немного свернули в сторону. То есть, насколько я понял Фёдора, имелось в виду, что наличие денег избавляет от необходимости тратить время, силы и способности на то, чтобы прокормиться. То есть, остаётся больше возможностей для творчества. На мой взгляд, только большой чудак может найти тут намёк на то, что деньги каким-то образом "увеличивают гениальность" ;)

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 07.11.2012, 23:21 Наличие денег я не осуждаю, а приветствую)))

Фёдор Коноплин, 07.11.2012, 23:36 Именно так.

П. Лебедев:
"Выше речь шла о зрителе постороннем, зрительской аудитории, чьи вкусы необходимо понять, что-бы на нее же "воздействовать". Очень на мой взгляд вредный, практически смертельный (для художества) путь".

Я здесь усмотрел намёк на то, что художник должен работать в стол, а зубы - на полку.
Художнику необходимо задать тему (пусть даже по просьбе трудящихся) и дать денег.

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 08.11.2012, 00:25 Произведение искусства? По просьбе трудящихся? Флаг в руки!

Фёдор Коноплин, 08.11.2012, 00:41 http://www.childrenpedia.org/12/page329.html

Саша Курлович, 07.11.2012, 22:24 Совершенно согласен.

Андрей Безукладников, 07.11.2012, 22:36 Зависит от личности художника, от его убеждений, самооценки и от множества других факторов. Деньги никому не помешают:-)

Фёдор Коноплин, 07.11.2012, 23:56 Дык, кто ж редиске (нехорошему человеку) даст? Дают тем, кого знают и доверяют.

Андрей Кудрявцев, 06.11.2012, 20:39 "В любом из перечисленных вами жанров могут быть фотографии, которые можно назвать художественными..."
Это, Федор, заявление могло бы иметь больший вес относительно "пустышки" от Курбатова, если бы не детская ошибка " ... как они воздействуют на зрителя".
Потому что суть-то совсем не в том "КАК", а в том "посредством чего".
Вот с этого места только и начинается серьезный разговор.

Фёдор Коноплин, 06.11.2012, 20:57 В это самое "КАК", естественно, входят все средства.

Андрей Кудрявцев, 06.11.2012, 21:05 Речь, Федор, идет не о "средствах", а о СУЩНОСТЯХ.
В связи с чем я задаю вам прямой вопрос : ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО произведение визуального искусства воздействует на зрителя?
Понимаете ли вы это, способны ли ответить?

Фёдор Коноплин, 06.11.2012, 23:07 Андрей, в воздействии произведения искусства на человека можно выделить несколько уровней, отличающихся по силе воздействия, по механизмам передачи информации и механизмам ее восприятия. Если вы хотите пополнить свой кругозор в области воздействия на человека произведений искусства настоятельно рекомендую зайти сюда http://www.town812.ru/aest.html

Андрей Кудрявцев, 06.11.2012, 23:34 У вас с пониманием русского языка как дела обстоят?
Вопрос поставлен конкретно : ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО произведение визуального искусства воздействует на зрителя?
***
"...в воздействии произведения искусства на человека можно выделить несколько уровней" - обычная чушь в исполнении дилетанта, слышащего звон, да не знающего, где он.
Не ВОЗДЕЙСТВИЕ произведения искусства имеет "несколько уровней", а ВОСПРИЯТИЕ человеком произведения искусства (т.е. способ, которым человек переживает столкновение с произведением искусства) может быть условно дифференцировано по некоторым специфическим критериям на "уровни". А это совсем не одно и тоже : в том смысле, что само_по_себе ПИ (вещь) предстает перед зрителем в качестве эхокамеры (в контексте метафоры Р.Барта), возвращая ему лишь его собственный нарратив.
Но вы этого не понимаете. Поэтому и городите всякую чушь несусветную.

Артём Шульга, 07.11.2012, 02:31 Объявляю эту тему произведением художественного творчества.
Распечатать и подписать

Exbo Mbist, 08.11.2012, 23:49 Фотографы коннотировали-коннотировали, коннотировали-коннотировали, да невыконнотировали...

Артём Шульга, 09.11.2012, 01:26 Нада вскрывать смысли(-ы)

Exbo Mbist, 09.11.2012, 15:41 Надо жевать мюсли.