ТЕМА:
Photographer.Ru, 25.07.2012 00:07
"Снятие отпечатков"
Предлагаем вашему вниманию интервью с французским теоретиком современного искусства Андре Руйе, опубликованном в 2005 году в газете «Либерасьон» по случаю выхода его книги «Фотография. Между документацией и современным искусством», выпущенной издательством «Галлимар».
ОБСУЖДЕНИЕ:

Андрей Безукладников, 27.07.2012, 23:01 "Нужно перестать верить в единообразие фотографии". Не ново, но как хорошо!

Виктор Малышко, 01.08.2012, 01:09 Дихотомия -- «искусство фотографов» и «фотография художников» -- неясна. Можно ещё подумать, что второе -- более фотография, чем первое.
Давайте рассмотрим пример. Соврисковец фотографирует перформанс. По Руйе, это «фотография художников». Но, понятно, что такая фотография лишь тривиальное протоколирование. В ней нет фотографического творчества. Зато важно, что подобный снимок -- документальное свидетельство. То есть, имеется как минимум одна предпосылка, отнести такую фотографию к «искусству фотографов». Вторая предпосылка -- выставка, проведённая в фотогалерее "Победа". Но можно ли в этих работах усмотреть мастерство фотографа или хотя бы уверенное владение средствами светописи? По-моему, нет.
Хотя у Руйе можно различить третью категорию. Между двумя полюсами, по его словам, лежит пропасть. Может быть, какого рода работы назначены падать в эту бездну.
Если говорить серьёзно, похоже, что Руйе размывает границу между арт-фото и фото-артом, а заодно и между жанрами внутри фотографии. Поспешность своих выводов из довольно таки краткого интервью понимаю.
Критика Барта в первой части текста вполне обоснована.

Миша Педан, 01.08.2012, 01:38 Виктор, Вы неверно поняли постулат об «искусство фотографов» и «фотография художников». Он имел в виду не документацию процессов, а создание художественных произведений при помощи фотогр.технологий. Разница в менталитете "фотографа" и "художника". В первом случае- реакция на окружающий мир, во втором-отображение внутреннего. Это оч. упрощённо (мной).

Виктор Малышко, 01.08.2012, 02:47 Благодарю за упрощение. Действительно, мне без помощи не разобраться. Кисина вполне подходит под уточнение Руйе, где говорится, что в поле совриска ставятся вопросы, далёкие от тех, что растут на фотографическом поле. Фотоаппарат для неё лишь инструмент, более простой чем видеокамера. Протокольный снимок можно выставить на продажу, скажем, в Базеле, на Арт-Москве, в «Победе». Продать сам перфоманс сложнее. Вот и появляется «фотография художников», как решение вопроса. Замечу, что опираюсь на текст интервью. Французского не знаю, да и книгу приобрести проблематично. Если укажете текст, на котором основана Ваша трактовка, буду признателен.
Есть у меня другой пример. Некоторые снимки Родченко, видимо, «фотография художников». Из мемуаров следует, что Родченке поначалу нужен был фотоаппарат как генератор сырья для фотомонтажей. Но человек втянулся. Так сказать, вышел работать «в поле фотографии — техническом, культурном, социальном и эстетическом». Т. е. перешёл к «искусству фотографов». Был записан авторами энциклопедий в фотодокументалисты. До какого-то времени ему позволяли работать советским фоторепортёром. По всем признакам выходит первая категория. Или же вторая, если верить текстам его внука, где Родченко описан художником, дизайнером, не фотографом?

Миша Педан, 01.08.2012, 02:59 Я не читал книгу Руйе, но он не первый обсуждает вопрос «искусство фотографов» и «фотография художников». Не только Родченко работал не обе "разведки". Таких много. Плюс- обширная "серая зона" между.

Виктор Малышко, 29.12.2015, 18:34 ===
Вспомогательное положение фотографии снова приводит к такому положению вещей, когда она материально, технически и пластически используется как чистая констатация, как тривиальный документ, нейтральное средство, автоматическая регистрация, банальная вещь в ряду других банальностей, простой инструмент - как носитель. Как правило, изображения небольшие, черно-белые, без особой заботы о композиции и даже о качестве снимка, как если бы имелось в виду ясно обозначить, что главное в произведении находится в другом месте, что фотография является в прямом смысле слова только аксессуаром, которым можно пренебречь или, по меньшей мере, поставить его на второе место. Таким образом, благодаря своей легкости и слабости ее материального носителя, благодаря возможности минимального вложения ручного труда, благодаря предполагаемому ею устранению индивидуальности, традиционно производимому впечатлению дефицита легитимности и особому формальному использованию, которому она подвергается, фотография способна соответствовать фундаментальному художественному феномену: ослаблению роли объекта в пользу подходов и процессов.
=== Руйе. Параграф "Фотография как носитель искусства" главы VIII "Фотография художников"
Конечно, тут "он имел в виду не документацию процессов, а создание художественных произведений при помощи фотогр.технологий".

Виктор Малышко, 20.07.2016, 21:06 В книге Брайана О'Догерти "Внутри белого куба", недавно переведённой на русский, иллюстрации по большей части являются фотодокументациями галерейных экспозиций, т. е. теми самыми "фотографиями художников", о которых пишет Руйе. С полагающимся пренебрежением качеством, композицией и всем таким. Российский издатель оказался в струе: "фотодокументации" напечатаны так, как им и полагается. В тексте О'Догерти есть пара его мыслей о такого рода использовании фотографии.


Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 01.08.2012, 13:41 Чем отличается "искусство фотографов" от "фотографии художников" - в этом еще можно ( хотя бы только для себя ) разобраться. А вот противопоставление Брессон - Депардон, на мой взгляд должно было заинтересовать на Фотографере.ру. больше. Это находится "на фотографическом поле" ( вот бы влетело Руйе от Стигнеева, если б он читал)))

Леонид Тугалев, 01.08.2012, 14:14 Да, фотография многогранна и разнообразна и много из этого я испробовал. Так было или так могло быть. Всё-таки высший пилотаж - так было ("искусство фотографии" )

Миша Педан, 01.08.2012, 14:29 Извините, что Вы вкладываете в это понятие?

Леонид Тугалев, 01.08.2012, 14:33 Ничего иного, кроме мастерства съёмки.

Миша Педан, 01.08.2012, 14:35 Аа, думаю в статье речь о другом.

Фёдор Коноплин, 01.08.2012, 15:06 Да, я с Вами соглашусь. На мой взгляд, "предназначение" фотографии именно в этом. В конце концов, у художников свет клином не сошёлся на фотографии - пусть рисуют кисточкой, если что, а отбери у фотографа камеру, он - ничто уже. Поэтому и выкладывается по максимуму используя это "предназначение".

Миша Педан, 01.08.2012, 15:18 о Боже...

Фёдор Коноплин, 02.08.2012, 00:07 http://www.youtube.com/watch?v=-R6yc6cjlwI

Виктор Малышко, 03.08.2012, 22:16 Мэн Рей, Мохой-Надь и Пикассо умудрялись делать фотографии без фотокамер.

Саша Курлович, 03.08.2012, 22:54 И Китаев, например ;)

Фёдор Коноплин, 03.08.2012, 23:41 Потому, что они представители "фотографии художников".

Виктор Малышко, 04.08.2012, 03:13 Хлебников, Гущин, Култышкин, упомянутый выше Китаев.

Артём Шульга, 01.08.2012, 17:27 Я верю этому челу.
Он мог написать хор книгу.
Прочту с антересом

Пустынникова Наталья, 03.08.2012, 16:18 Интересно очень, хотя бы с той точки зрения, где именно с точки зрения автора заканчивается реальность. И про тенденции общие. Спасибо за перевод.

Виктор Малышко, 12.12.2012, 00:02 Тема "фотографии художников" продолжилась у Гройса в одном из эссе недавно выпущенного сборника. Он использует термин "художественная документация" для обозначения протоколирования перфомансов, инсталляций, хэппенингов.

Артём Шульга, 12.12.2012, 01:01 По-русски «документация произведения (художества)» точнее, не?
А «художественная документация» это уже отдельное произведение (возможно художественное, но не обязательно)

Виктор Малышко, 12.12.2012, 05:02 Может быть и точнее. Только совриски могут обидеться, если их заподозрят в художестве. Да и в ряду научной документации, криминалистической документации легче найти место для документации художественной.

Сергей Петров, 12.12.2012, 08:08 вот просто бальзам на душу:

"Действительно, фотография имеет в своей основе принцип светового отпечатка объекта на материальном носителе с применением солей серебра, что рождает особое отношение к миру, создает уникальный способ отражения правды о нем."

(можно добавить, что можно использовать металлы и платиновой группы. и тогда фотографии будут ещё больше светиться не совсем отражённым светом).

а здесь не совсем согласен с терминами (по сути - да):

"Цифровая фотография похожа на фотографию, но не является фотографией в полном смысле. Переход от химии к электронике повлек за собой глубочайшие изменения на уровне материалов, скорости, функционирования и, главное, на уровне понимания правды и реальности. С появлением цифровых технологий образы уже-всегда заведомо изменены и изменяемы с помощью программного обеспечения, предназначенного для их обработки. Исходный отпечаток растворяется в потенциальных изменениях. Мы живем в эпоху иллюзий…"

фотография одна. нету ц и ф р о в о й якобы фотографии.

есть цифровой способ изображения (при всём уважении к мастерам этого способа).

Михаил Курбатов, 12.12.2012, 13:13 С тобой уже никто не спорит.
Ты вот только одно скажи: как в обиходе называть снимки полученные на цифровой аппарат?
Существует обобщающий термин - фотография, в который заложено представление как об аналоговом, так и о цифровом методе получения изображения.
Ты что же, всерьёз считаешь, что в быту, кто-то будет вместо короткого и удобного слова "фотография" или "фото", ломать язык, что бы произнести - цифровое изображение?
Даже и не надейся. :))

Сергей Петров, 13.12.2012, 05:10 Миша, чтобы применить термин "фотография" к цифровым снимкам, прийдётся ревизионировать не только Большую Совецкую Энциклопедию, но и - возможно - энциклопедию "Британика" (сходи в ГПНТБ. она там - скорее всего - стоит до сих пор на видном месте. но лично я этот термин в то время не проверял).

самое нейтральное - "снимок", но и профессионалы не брезгуют словом "Фоточка", например. это ещё как-то можно стерпеть

Виктор Малышко, 12.12.2012, 17:11 Как переход от химии к электронике повлиял на уровень понимания правды и реальности? Химические электроны более правдивые, чем те, что бегают по проводам? Или они более реальные? Химическое обеспечение или программное обеспечение манипулирует изображением, разница не существенна.

Саша Курлович, 12.12.2012, 19:02 Единственная разница в том, что монтаж-коллаж сделать или "зашопить" легче стало. А в целом ты прав, фотография НЕ документальна в своей основе.

Виктор Малышко, 12.12.2012, 20:54 Согласен, пользователей больше.

Валерий Маркозов, 12.12.2012, 23:06 Может быть, скорее феноменальна ;)

Сергей Петров, 13.12.2012, 05:15 Виктор, самая фишка в том (как заметил автор этой обсуждаемой статьи), что у фотографии есть материальный носитель. мне уже достаточно пофиг, но в этой статье примерно так написано.

предложи свою версию материального носителя в цифровом способе изображения. возникнут - скорее всего - логические нестыковки.

Леша ..., 13.12.2012, 09:04 Материальный носитель фотографии-это бумага, в основном.

Сергей Петров, 13.12.2012, 09:29 правильно. но если быть анархо-консерватором, то фотография - отпечаток света таки.

в классической фотографии оно так и происходит (автор статьи тоже придерживается версии о "материальном носителе" - скорее всего - именно этого отпечатка)

Виктор Малышко, 13.12.2012, 09:19 Как будто мы об этом говорим в первый раз.

Сергей Петров, 13.12.2012, 09:30 да я уже почти забыл, но публикация навеяла.

Виктор Малышко, 13.12.2012, 09:54 Интереснее придумать нематериальный носитель информации (изображений в том числе).

Сергей Петров, 13.12.2012, 12:01 из любви к политкорректности замечу,

что в случае фотографии речь обычно шла об отпечатке с в е т а

Виктор Малышко, 13.12.2012, 18:00 Durst Lambda печатает светом.

Сергей Петров, 14.12.2012, 04:16 а у меня нечто с ещё более труднопроизносимым ипонским названием

Виктор Малышко, 14.12.2012, 10:29 Если вникнуть в физиологию зрения, на сетчатке также возникает отпечаток света. Стало быть, каждый зрячий -- фотограф.)

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 14.12.2012, 11:16 Информация с сетчатки поступает в "процессор", где она беспощадно редактируется до неузнаваемости, сокращается и причудливым образом архивируется. Поэтому важны независимые регистраторы.

Сергей Петров, 14.12.2012, 11:22 ну вобщем-то здесь вопрос достаточно тонкий.

действительно: может дойти до разборки слова "храниться".
"храниться", это достаточно долго или как-то мгновенно?

в общеупотребительном понимании этот глагол имеет какую-то заметную продолжительность. разве не так?

Виктор Малышко, 14.12.2012, 14:22 В электрофотографии отпечаток света на селеновом барабане хранится заметно дольше, чем отпечаток на ретине (случай лазерного ожога сетчатки мы не рассматриваем). Загар (потемнение кожи) является следом света и хранится некоторое время. Те кто работают по альтернативными фотопроцессами, знают, что можно получить довольно стойкие пятна на руках, если не соблюдать т/б. В появлении таких пятен участвуют светочувствительные соли.

Артём Шульга, 15.12.2012, 02:28 @леоновхаритонов их знает, все эти физ процессы..
Всё одно сплошная джигурда получается..

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 13.12.2012, 13:35 Интересно хотя-бы одним глазком посмотреть на что-либо нематериальное)

Петр Лебедев и Мария Снигиревская, 13.12.2012, 14:19
"про отпечатки"
"Пляж давно опустел,/ Дождь идет проливной,/ Лежат отпечатки тел,/ Заполненные водой." О.Григорьев

Виктор Малышко, 13.12.2012, 18:05 Если что, я за Вами в эту очередь.)

Саша Курлович, 13.12.2012, 14:52 Электроны нематериальны? :))

Сергей Петров, 14.12.2012, 04:18 почему же - нет. это такой маленький шарик, который крутится вокруг идра

Артём Шульга, 14.12.2012, 05:20 Что же иму делать больше нечего?..
Задарма щас не крутятся..