Тема: ЧЕРНОЕ-БЕЛОЕ: История одного приближения к действительности

Michael Bond, 26.09.2002, 10:07
"Re: ЧЕРНОЕ-БЕЛОЕ: История одного приближения к действительности - Удаляясь от действительности"
Заметка - сборник полуслухов и неточностей.

"Известный исследователь фотографии Ньюхол причислял Картье-Брессона (вместе с Соломоном и Брассаем) к мастерам школы 'решающего момента'."
Может быть, АКБ -создал- понятие решающего момента? Вот как сам он объяснял эту идею (не точная цитата, мой пересказ): вначале АКБ в голову не приходило, что можно снять серию кадров передающих событие, а поэтому он искал один момент, который выражал бы его суть.
Мнением Newhall'a можно пренебречь, он повторял привычную формулу.

"Фотографа интересовали жертвы"
АКБ в отличие от %99.99 репортеров не интересовали жертвы. О человечности и НЕсенсационности его фотографии можно написать трактат (могу написать).
Т.е. главное положение вашей статьи - о том, как репортаж пришел к изображению жизни броско, красиво, в решающий момент - при том абсолютно потеряв всякую человечность - надуманно и не имеет никакого отношения к АКБ. Вы выбрали худший пример для иллюстрации своей точки зрения.<BR>

Суть фотографии АКБ не в репортажности. Его взгляд - взгляд образованного человека, способного увидеть в жизни иронию, философию и т.д. - и выразить увиденное в блестящей форме. Его фото - визуальные афоризмы.

Так что не приближаясь к действительности, а удаляясь от нее, и совсем уж в конце заплутав заканчиваете вы свое странное рассуждение, не имеющее никакого отношения к творчеству АКБ

Дядя Вова, 26.09.2002, 16:26
"Re: ЧЕРНОЕ-БЕЛОЕ: История одного приближения к действительности - Удаляясь от действительности"

Ни кто не принес столько вреда фотографии как Брессон и не кто не принесет столько пользы фотографии как Брессон. Правда его оправдывает одно обстоятельство - он этого не хотел.
Фотограф, фотографии которого невозможно испортить - ни интернетом, ни плохой печатью, ни дурацкими разворотами в книгах. Ни даже незрелыми коментариями его великолепных откровений о фотографии. Брессона ничего не интересовало кроме формы в ее понимании как композиция и рещающее мгновение - это возникновение оной. И все. Именно по этому он равнадушен к печати. Чуть лучше, чуть хуже соотношение полутонов уже не суть важно. Он уже увидел и зафиксировал случайно возникшую в течении времени художественную форму.
Брессон трагическая фигура. Похоже ему суждено умереть произнанным и непонятым. Сложно представить что ни буть более страшное для художника.

Michael Bond, 26.09.2002, 21:41
"Про красивость и философические размышления"

Хотя в том, что увидев Брессоновские работы другие захотели делать так же - "решающий момент" стел моден и принят как безусловная истина - и фотографии чего угодно стали стараться делать "красивше", в первую очередь, вы отчасти правы.

"Отчасти" потому что будь Брессоновская естетика фотографии жизни сформулирована или нет, движение к красивости было неизбежно. Посмотрите, на подавляющем большинстве и любительских и профессиональных сайтов участники соревнуются в красивости, тем или иным образом созданной. Причиной тому исторические изменения: если раньше в отсутствие ТВ журналы показывали жизнь, то теперь фотографам платят в основном рекламодатели и продавцы путешествий.

То, что делал АКБ особенно в другом: да, придавая своим фотографиям потрясающе точную форму, он РАЗМЫШЛЯЛ ВИЗУАЛьНО.
этого сейчас не делает почти никто.

Куделка - один из сильных философически выражающихся фотографов:

http://www.masters-of-photography.com/K/koudelka/koudelka.html

Дядя Вова, 27.09.2002, 15:09
"Re: Про."
Тут вот в чем дело. Когда вы говорите о визуальных афоризмах или визуальном размышлении предпологается что есть некий всем понятный визуальный язык который можно выучить в начале по букварю потом по учебнику. Научится создавать на этом языке некие сообщения, а при присутствии таланта и создать что ни буть изящное типа новелл О.Генри :-) или рассказов Чехова (например)
Но визуального языка нет. Любой фотограф может сказать (или скажут за него) что он создает визуальные афоризмы или там что то ещё. :-) Как вы говорите "Брессоновская эстетика..." не сформулирована специалистами, а сам он обьяснить ее не в состоянии. То есть при явном присутствии явления его рационального и практического обяснения не существует (есть попытки). Вот в чем трагедия.

"Причиной тому исторические изменения: если раньше в отсутствие ТВ журналы показывали жизнь, то теперь фотографам платят в основном рекламодатели и продавцы путешествий." И все так просто? Мне представляется что дело совсем не в том что Ньюйоркер сменил Лайф. Мне представляется что диалектика вообще не имеет отношение к художественному феномену. Он просто находится в другой плоскости, а возможно даже функционирует и вопреки ей. Как вы говорите "философически выражающихся фотографов" всегда было мало но они будут всегда. А времена... Порой они более благосклонны к таким фотографам порой мение и не более того. Тот же Куделка не получает заказов, в от личии от например Пинхасова, живет с выставок да поддержкой друзей по всему миру. Семина вообще выгнали от куда только можно, а откуда не выгнали он сам ушел. (Можно привести и другие имена и не так уж и мало.) Это не значит что они не востребованы они не поняты. Они сложные, а становиться попроще попонятней они не хотят или не могут. Да и не должны. Задача критиков и искуствоведов исследователей сделать их более доступными для широкой публики а не только для узкой прослойки фотографов. И в этом тоже трагедия.

Вообще наверное сравнение Брессона и Куделки не совсем корректно. У них разный "визуальный язык". Если Брессона еще можно анализировать ну например по Арнхейму ("Искусство и визуальное восприятие") то о Куделке сказать по существу практически нечего. Пример его последняя книга "Хаос". Пожалуй как то обьяснить можно только "черный треугольник" все остальное вне сегодняшнего рационального понимания фотоязыка.

Michael Bond, 27.09.2002, 20:39
"Re: Про это..."

=======цитата====================
Тут вот в чем дело. Когда вы говорите о визуальных афоризмах или визуальном размышлении предпологается что есть некий всем понятный визуальный язык который можно выучить в начале по букварю потом по учебнику. Научится создавать на этом языке некие сообщения, а при присутствии таланта и создать что ни буть изящное типа новелл О.Генри :-) или рассказов Чехова (например)
Но визуального языка нет. Любой фотограф может сказать (или скажут за него) что он создает визуальные афоризмы или там что то ещё. :-) Как вы говорите "Брессоновская эстетика..." не сформулирована специалистами, а сам он обьяснить ее не в состоянии. То есть при явном присутствии явления его рационального и практического обяснения не существует (есть попытки). Вот в чем трагедия.
==========конец цитаты============

1. Во-первых, визуальный язык не только есть, он и описан именно так, как вы предполагаете. Есть "грамматика" (не букварь), и есть "риторика", т.е. систематическое описание выразительных приемов разного уровня на визуальном языке.
В первый вариант своего ответа на вашу статью я вставил было ссылку на набросок такого описания, но потом ее удалил.

2. Во-вторых, Брессоновская эстетика сформулирована давно, явно, словами, и ее определение кочует из одного трактата о фотографии в другой почти не изменяясь. Я описание его эстетики для живости могу пересказать своими словами с добавлением историй и анекдотов из жизни разных художников (что впрочем делал не раз в обсуждениях на других форумах)

Наверно это предмет отдельной статьи (статей - одна об эстетике Картье-Брессона, и цикл о визуальном языке), негоже пытаться сие впихнуть в ответ на замечание к комментарию по поводу краткой публикации

=============цитата===========
"Причиной тому исторические изменения: если раньше в отсутствие ТВ журналы показывали жизнь, то теперь фотографам платят в основном рекламодатели и продавцы путешествий." И все так просто? Мне представляется что дело совсем не в том что Ньюйоркер сменил Лайф.
============конец цитаты===========

Нюйоркер журнал для чтения, в нем очень мало картинок - вы ошибочно привели его в своей фразе.
Вы имели в виду что-нибудь вроде "Cosmopolitan и National Geographic сменил Life".

=============цитата=============
Вообще наверное сравнение Брессона и Куделки не совсем корректно. У них разный "визуальный язык". Если Брессона еще можно анализировать ну например по Арнхейму ("Искусство и визуальное восприятие") то о Куделке сказать по существу практически нечего. Пример его последняя книга "Хаос". Пожалуй как то обьяснить можно только "черный треугольник" все остальное вне сегодняшнего рационального понимания фотоязыка.
==========конец цитаты=================

Аха, вот уже "визуальный язык" - то, чего как вы выше утверждали нет - прокрался в вашу собственную фразу.
Разный, они непохожи как, скажем, непохожи Пушкин, Фет, Борхес и Толстой. Однако никто не станет отрицать, что непохожесть стиля выражения и содержания - "о чем" - никак не связана с тем, что все вышеперечисленные литераторы использовали выразительные приемы из хорошо описанного известного множества, и пользовались языком, т.е. хорошо описанным нечто со словарем, грамматикой и т.д.

Куделку понять удается - но не сразу. Я сейчас занимаюсь такой игрой перед сном: долго Куделку разглядываю, а потом думаю, анализирую, понимааа ... вот опять спать захотелось.

Ну, пока. Сейчас закрою глаза и еще полчасика.. это.. поанализирую

дядя Вова, 30.09.2002, 16:41
"Re: Про то..."
Всё замечательно и конечно ваши представления имеют право, но я пока останусь при своем мнении что визуального языка не существует, а если и существет то на самом примитивном, первобытном уровне позволяющем например не зная вербального языка найти туалет в незнакомом аэропорту или понять что данная парковка предназначена для водителей-инвалидов.:-) Косвенным доказательством его несуществования явлиятся и его сегодняшняя сакрализация. Так первобытные люди не могущие обьяснить некоторые природные явления (молния, комета, извержения вулкана) надиляли их тайным, мистическим смыслом. В общем то такие же шаманские пляски происходят и сейчас вокруг фотографии, ее эстетики. (Доходит до анкдота. Кажется на этом же сервере есть умопомрачительная статья о пальце бога нажавшем на спусковую кнопку камеры Р.Капы :-) )
"Брессоновская эстетика сформулирована давно, явно, словами, и ее определение кочует из одного трактата о фотографии в другой почти не изменяясь."
Опять же останусь при своём мнении что она сформулированна не верно. Хотя бы потому что Вы ознакомившись с ее изложением и другими работами по этому вопросу далее говорите следующее:
"непохожи Пушкин, Фет, Борхес и Толстой. Однако никто не станет отрицать, что непохожесть стиля выражения и содержания - "о чем" - никак не связана с тем, что все вышеперечисленные литераторы использовали выразительные приемы из хорошо описанного известного множества, и пользовались языком, т.е. хорошо описанным нечто со словарем, грамматикой и т.д." И все таки изобразительный язык не описан хотя бы на столько как литературный (да и в литературном достаточно загадок). Потом основная проблема интересней. Как они их использовали? Пока каждый критик весьма произвольно манипулирут последовательностью: "о чем"-"чем"-"как". Упростим последовательность "о чем" - "как". Если продолжим исследование то последовательность начнет причудливо менять полярность "как-о чём". Далее мы сразу увидим что сравнение литературы и (ну пусть :-)) фотографии становится некорректным. Если уж и говорить о литературе то пожалуй некоторые поэтические законы близки фотографии. Формальное столкновение двух реальных элементов рождает образ (в той или иной степени иллюзорный).
Ну да ладно :-). В конце концов человек откроющий законы визуального языка будет достоин нобелевской премии. Мне просто хотелось предостереч вас от упрощенного понимания проблемы и не более того. Пока же мы находимся на стадии когда фотографов типа Куделки можно отнести к фотографам - метариалистам. То есть работаюших с "невидимой формой". Мы верим что форма есть хотя сами ее не видим. :-) В общем - "Блаженны не видевшие, но верящие."

Вы имели в виду что-нибудь вроде "Cosmopolitan и National Geographic сменил Life".
:-) Да нет. Все верно. Дело не в картинках а вмассовом бессознательном. (что в общем то мне малоинтересно) В россиийском варианте это было бы так - газету Правда сменило Спид-Инфо, а им на смену пришёл журнал Vodka.:-)

К сожалению должен с Вами попращаться. (я сегодня на долго улетаю) Всего Вам доброго и всяческих успехов.

Michael Bond, 01.10.2002, 00:30
"Про..трясающе"
(А) Не определившись о чем мы говорим, мы уже говорим - про "визуальный язык" для поисков дороги в туалет. Ирония в том, что, например, в Америке многие даже воспринимают такой подход всерьез и масса "профессоров" (там все "профессоры", начиная от воспитателей детского сада) пишут книжки о том, как придумывать значки - вроде знаков "переход" или "туалет", называя сие исследованиями визуального языка.

(Б) Таким же лихим кавалерийским галопом мы проехали по описанию эстетики Брессона. Так же как и в пункте (А), разумный собеседник попросил бы уточнить и привести ссылку на описание. Мы помахивая буденновской шашкой на лихом коне говорим что этого нет так как не может быть никогда, а если есть, то это все неправда.

Становится понятнее, откуда взялись странные идеи заглавной статьи.

(В) Про то, что и литературные произведения непонятно как растолковать.

Я привел ключевые термины в которых толкование производится. читайте - о литературоведении, риторике, стилистике и т.д.

Потом СПРОСИТЕ как можно такие подходы применить к анализу языка визуального - можно.

Да, а Нобелевская премия в ее денежном выражении при нынешнем-то состоянии американской экономики мне не помешает. Шлите ходатайства и предложения.

Дмитрий Катков, 08.10.2002, 16:03
"Re: То есть искусство развивается?"
Фёдор, дорогой. Дело в том, что искусство единожды образовавшись, не развивается ничуть, как и не развивается человек. В основе любого искусства лежит человек. Развитие личности (в масштабе эволюции) очень ничтожно и диапазон невелик. Отсюда всевозможные банальности, повторения, и так далее.
Никто не обвиняет токаря в том, что он сделал банальную деталь. Это - технологии. А вот фотку он может снять банальную, потому что технологии - это различные виды сита, через которые протекает веками один и тот же эфир, состоящий из устремлений души, которые не насчитывают 6 миллиардов различных вариантов, а может быть тысячу, как максимум.

Michael Bond, 10.10.2002, 22:36
"как средства выражения могут развиваться"
Надоели мне вечно меняющиеся клички - за которыми сидит один и тот же бузотер.

Однако: как средства выражения могут развиваться? - посмотрите на плоские рисунки древних, вспомните, как носились в средние века с учением о перспективе, вспомните о том как менялось предназначение "искусства" - сакральное, повседневное, орнаментальное - и с тем менялись средства выражения. Вспомните как импрессионисты сменили классицистов, и как много они позаимствовали приемов у художников с дальнего востока (Японизм) - другими словами почитайте про историю искусства и вы обнаружите множество примеров.

человеческая мысль движется от отрицания того, что есть сейчас, развивая его. Поэтому история искусства есть непрерывное движение и развитие средств выражения.
Темы также меняются, и сильно, хотя тут я был бы осторожнее и говорил бы об изменении а не только о развитии.