Андрей Безукладников, 21.06.2008, 23:26 Красивое эссе. Спасибо, Женя!

Полушкин, 24.06.2008, 21:43 Спасибо. Сильное впечатление.

Артём Житенёв, 24.06.2008, 22:04 не могу понять эту прелесть мёртвых фотографировать.
а ещё посмертные маски.
все там будем.
чего спешить?

Саша Курлович, 24.06.2008, 23:05 На мой взгляд - просто "железная" тема, общий страх и как следствие - гарантированное внимание к автору.

bambuk, 25.06.2008, 10:27 да, но а если автор пробует помочь избавиться от этого вечного страха?
страх от непонимания, а он исследует, что-бы понять и этим что-то объяснить

Саша Курлович, 25.06.2008, 11:11 Не применяйте слово "исследование" всуе. Это совсем другой процесс.

Избавиться? Каким образом, простите? Тыкая в глаза "и ты помрёшь?" Это априори очевидно - единственное, что мы все гарантированно получим в жизни - это смерть. Можно ещё добавить к выставке видеоарт: на одной стене - процесс агонии, а на другой - секционное исследование. :)

На самом деле, всё это очень по-дикарски, вообще-то, делается. Мысли о смерти - почти такая же интимная вещь, как вера, а тут что-то вроде гей-парада: покажу жопу всему городу, лишь бы внимание привлечь.

bambuk, 25.06.2008, 12:34 каждый для себя что-то исследует. и ничего нет в этом слове особого.
а научные исследования мной уж никак за ним не подразумевались.

думаю, что к смерти стоит привыкать при жизни и тогда может и не застанет врасплох.

Саша Курлович, 25.06.2008, 15:42 Меня, как бывшего научника, употребление слова "исследование" в рамках таких проектов злит. :)

С последней фразой согласен почти - но дело не в "расплохе" - как захочет, так и застанет. Главное улыбнуться навстречу.

bambuk, 25.06.2008, 16:43 ну хоть это :)...

а на что мне посоветуете заменить слово исследование, чтобы лишний раз Вас не злить? а то я только его и нахожу приемлемым в определении подобных занятий.

Саша Курлович, 25.06.2008, 17:29 :) Нмв, это арт-проект, но не исследование.

bambuk, 25.06.2008, 18:00 это превратилось в арт-проект, а в основе определённые задачи у него были.
когда я работаю над какой-то темой. ищу, прибегаю к экспериментам, анализирую, делаю выводы, то как ещё это можно назвать, если не исследованием.
простите, что настаиваю, но теперь это больной вопрос :)

Саша Курлович, 25.06.2008, 18:35 Вы когда-нибудь видели, как делается архитектурное или строительное проектирование?

Леонид Тугалев, 25.06.2008, 18:45 Саша, как это... как это ? ... архитектурное или строительное ?

Саша Курлович, 25.06.2008, 18:53 Под строительным я понимаю, например, строительство дороги иди плотины. Не претендую в данном случае на точность формулировок, но имею в виду инженерную "отработку" проекта.

bambuk, 25.06.2008, 22:07 да, это часть моих постоянных занятий.

Саша Курлович, 26.06.2008, 10:55 Тогда вам это должно быть понятно. Арт-проект разрабатывается так же - расчётом. Говорить об "исследовении для себя" тут бессмысленно, "для других" - это тем более не исследование, а демонстрация выполненного проекта с целью, не в последнюю очередь, шокировать.

bambuk, 26.06.2008, 11:27 когда получаешь задание на пректирование, начинаешь работать не сразу.
есть время врасти в новую тему.
а уж когда просто для себя или абстрактно, на песпективу, разрабатываешь какую-то идею, то она потом может перелиться в какой-то будущий проект.

мне кажется подобное произошло и в этом случае, если верить буквам статьи.

Саша Курлович, 26.06.2008, 12:35 Связывать буквы статьи с фотографиями проекта всерьёз представляется мне довольно наивным.

bambuk, 26.06.2008, 16:32 статья написана не автором всей этой затеи, и я имела ввиду то, что лежит за словами Евгении Емец. её слова отражают её впечатление.и никак уж не соглашусь с приведённым выше "...Двойные черно-белые портреты людей ... ... создают то пограничное состояние, которое тибетский буддизм называет Бардо."
никакими средствами невозможно создать здесь то, что она называет пограничным состоянием. надо попасть туда, что бы об этом свидетельствовать.
и с формулировкой "пограничное состояние" о бардо, не соглашусь.
это уже не состояние, а пребывание.
а что-бы понять, как на самом деле этот проект работает, надо забыть все буквы этой статьи и просто побывать на выставке, а это мне совершенно не хочется делать.

Саша Курлович, 26.06.2008, 17:15 А, значит тут я вас не совсем понял. Всё это - слова/впечатления конкретного автора статьи. Честно говоря, мне, как человеку, прошедшему медицинское образование, наверное, и легче и тяжелее воспринимать подобные вещи. Легче - потому что после анатомичек и смерти пациента на операционном столе, которую я видел (не говоря уже о клинике для детей с гендефектами) эти вещи не вызывают у меня шока. Тяжелее - ну может, потому что из-за этого какой-то "ключик" не срабатывает.

Но я вижу тут довольно обычный для нашего времени "отумистический" проект, основная цель которого - привлечь внимание, эпатируя публику. Никаких открытий не совершено, но цель достигнута - картинки пошли по галереям.

Андрюша Кременчук, 26.06.2008, 17:38
"Гуру"
Я испытываю который раз чувство вялого бессилия в своих попытках понять что тобой движет. Всякая маломальски состоявшаяся работа вызывает у тебя столько обвиненний и желания прояснить истинные побуждения авторов...
- желания спорить или дискутировать ноль.

Саша Курлович, 26.06.2008, 17:48 У меня тоже. Всякое несогласие с тобой вызывает у тебя странную реакцию, и например не вызывает желания заметить, что такую реакцию вызывает у меня далеко не всё. Да и реакция разная, в целом.

Если будет желание попробовать прояснить эти вещи - надо говорить лично, форумная переписка для этого безнадёжно мала.

Зы: желания "привлечь внимание" у авторов, конечно, не было. Более того, они всеми силами скрывали свои работы, но нехорошие кураторы, подкупленные публикой... ну и так далее :)))

Саша Курлович, 29.06.2008, 15:04 Вероятно, выставку Трента Парка, например, ты не считаешь "маломальски состоявшейся работой"?

Андрюша Кременчук, 29.06.2008, 15:34 Я не лезу во все то, что не видел или мало понимаю, потому я не так часто отзываюсь о творчестве других Авторов. Я заметил критикуя работы и подход в творчестве других авторов чаще всего многие пытаются оправдать свое место и бытие в фотографии. О самой работе, даже говоря о ней в прямую, речи не ведется. Сознательно или безсознательно. По делу пишут очень не многие.

PS. Во всяком случае я уверен лучше проявить немного больше доброжелательности в оценке творчества других чем ее недостаток. Ведь ты наверное тоже расчитываешь на большее понимание того что ты делаешь?

Саша Курлович, 29.06.2008, 16:30 Я не рассчитываю ни на что вообще - я не фотограф. Это первое. Второе же - намёк на зависть не принят.:) Просто я не готов всю некрофилию относить к "высотам искусства", а весь позитивный настрой - к области "попсы" и "гламура".

Да и правила игры я знаю неплохо.
К обсуждаемой выставке - на меня не оказала воздействия "шоковая" составляющая. После анатомички и судебного вскрытия фотография слабовата, знаешь ли. А сверх этого послания я не вижу - возможно, что-то пропустил.

Но ты правда считаешь, что "продажные" соображения тут отсутствуют?

Андрюша Кременчук, 30.06.2008, 18:27 Саш, извини меня за занудство. Я всего лишь хочу в очередной раз о том, что лукавое аргументирование и аргументы не одно и тоже. Я помню как ты своему оппоненту оспорившему твое "я" в фотографии намекал в форме "мальчик..." или "юноша..." на все те галереи в Англии и прочем, где твои работы висят или продаются. Говоря тем самым " Юноша, ты говоришь с фотографом! " Теперь когда это неудобно или удобно другое, ты пишешь мне что «не рассчитываю ни на что вообще - я не фотограф».
Это сложно сказать я врач и отвечать после этого за свои действия или я фотограф и создать нечто осязаемое тематически, нечто о чем можно говорить или критиковать это. И стоять прямо не отворачиваясь или делая ловкие отговорки на не принадлежность, но оставляя право тем не менее уличить в "продажности" другого.

Я пару недель назад общался и с врачами и патологоанатомами, понял что понятие чужого горя и сочувствия для них неведомо. Увидел что для них многое слабовато в этой жизни. Это наверное доказывает, что мне нужно воспринимать жизнь их глазами и только так верно .
Шоковой составляющей в этих снимках для меня нет. Тем страннее для меня то, что ты, человек повидавший, так сказать виды, ее усмотрел и ей оперируешь.
Я так же не могу ни чего сказать о "продажности" - не знаю. НЕ вправе я, мне странно что тебя это заботит!
Знаю что продается в Европе у меня или у других авторов. По большей части все красивенькое и эстетичное. Но не такое. А мне бы очень хотелось например, чтобы у меня купили пару работ, которые не только воспринимаются как гармоничная часть заполнения стены. Но это так...

Саша Курлович, 30.06.2008, 18:43 1) Я НИКОГДА не говорил о галереях в Англии. Фотобанк - не галерея, ты это знаешь. Я - не состоявшийся арт-фотограф, и не буду им вероятнее всего. Это я хотел сказать. Хотя оппоненту я могу что-то дать и как редактор :)

2) Я не врач, но заканчивал медицинский. Врачей, на мой взгляд, ты понимаешь прискорбно плохо, путая сочувствие с внешними вещами. Да, многое убрано вглубь, иначе пациент умрёт без помощи на столе рыдающего хирурга.

3) Для большинства зрителей шоковая составляющая есть, и большая. А для меня есть "договорённость", очень излишняя. Рискую наверное подвергнуться очередному осуждению, но для меня тему гораздо сильнее раскрывает... ну вот этот ёжик например. http://www.giacomobrunelli.com/foto008.html
На выставке же мы имеем "проектность" - раздувание, вылившееся в ненужное многословие. Это моё мнение.

4) Когда я говорю о "продажности", я имею в виду не только продажу, но привлечение внимания галерей, критиков и прочее - не говори мне, что кто-то об этом не думает :))

Андрюша Кременчук, 30.06.2008, 18:50 Ты на все сам ответил.

PS. ПО поводу уважения и отношения к телу моего покойного дедушки - это мне лучше известно. И тут уж будь любезен поверить мне на слово. Мы подали в суд за такое пренебрежение и издевательство подобных видавших виды "врачей"

Саша Курлович, 30.06.2008, 19:19 Если я найду тебе придурка из фотографов - ты повторишь такое же оскорбление всей профессии? Или это позволено только здесь? Или ты, наглый мальчишка, позволяешь себе забыть о многих тысячах спасённых людей из-за встречи с одним подлецом? Или есть профессии, где вместе с сертификатом выдают крылышки и сияния? Даже не хочется продолжать разговор. Зы: я готов поверить, что личное столкновение с подлостью ранит. Знаю это. Но не даёт права поливать грязью на всех чохом.

Андрюша Кременчук, 30.06.2008, 22:49
"И тут ты дока"
Ты оказывается не только не плохо в фотографии но и в медицине...
Наглый мальчишка уже более двух лет снимает в моргах России и может рассказать тебе столько о отношении к умершим со стороны этой профессии. А случилось это тогда, когда 3 года назад мой проф. был в Киеве по заданию STERN - статья о том обезглавленном киевском журналисте, тело которого уже который год не возвращали родным по известным всем причинам. Вот вернувшись обратно она просто не могла в себя прийти от того, как на деле обращаются у нас с усопшими. Эта тема в себе...
Так вот за два года уже я посетил массу моргов. Последний морг города Во-сенск, который я пару дней назад наведал, которым заведует не врач, а очень молодой, в себе, странный, ни когда не трезвый юноша в белом халате без мед. образования (как мне сказали).Там так-же лежат трупы один на другом. Там тоже официально нельзя снимать, там тоже берут водкой и срут на родных.
Так вот - все это зрелище унизительное как для родственников так и для здравоохранения и не потому что я как-то особенно снимаю и ли делаю это. Оно по определению бесчеловечно. И это в порядке вещей. Что там по поводу тысяч спасённых жизней и права поливать грязью на всех чохом?
Может рассказать еще пару историй?
Зы.ПРо придурков из фотографов. Это и повод нашего этого диалога - ты постоянно находишь повод так слегка полить тех кто берут на себя смелость сказать. Хоть продажностью, хоть чем. Мне это не любо.

Саша Курлович, 01.07.2008, 10:35 С тобой мне обсуждать больше нечего.

Андрюша Кременчук, 01.07.2008, 11:21 Да нет уж, будь любезен пообсуждай еще)))

Саша Курлович, 01.07.2008, 11:52 Я с тобой общение закончил. Совсем.

bambuk, 26.06.2008, 18:34 относительно интимности процесса умирания(перехода). конечно он остаётся таковым для субъекта до пикового момента, но там, откуда пришли все "книги мёртвых", этому искусству предпочитают учить, а не оставлять в неведении.
поэтому я и вступила после Ваших слов о страхе.

оговариваюсь: слово "искусство" применила с натяжкой,
как оно обычно применяется к духовным и боевым практикам,
ну и прочим занятиям :)

Саша Курлович, 26.06.2008, 18:49 А, тогда понимаю. В этом смысле "искусство уходить", согласен. :)

Не нравится выведение этого в шоу-бизнес - ну это совсем другая история.

bambuk, 26.06.2008, 19:08 да.

slave, 25.06.2008, 11:55 Исследует?О каком исследовании идёт речь?Это всего лишь печальные картинки,хотя и отлично сделанные(и потому для меня особо отвратительные.Помните фотографии Щеколдина из Беслана,в противовес?),побуждающие помедитировать над смертью гораздо слабее,чем наблюдаемый мною сегодня утром воробьиный трупик,скользящий по асфальту под струёй уборочной машины.Или тот же Виткин,которого очень люблю.
Устроили терапевтическое шоу из откровений страдающих людей.С бубнами и книгами мёртвых.Простите за сентенции,но влюблённого может понять только влюблённый,наркомана может понять только наркоман.Умирающего (и его мироощущение) может понять исключительно умирающий,а не экзистенцианальный фотограф с зеркальным(то есть уловляющим лишь отражения) исследовательским аппаратом.
Я и в мыслях не имел ввиду,что надо не пущать и клеймить.
Подобные исследователи напоминают шатающихся по группам поддержки Тайлеров Дёрденов.

bambuk, 25.06.2008, 12:41 я имела ввиду его собственный внутренний процесс.
его собственные размышления и собственные выводы.
а нужны ли эти публикации?
мне нет, как и многие другие.

slave, 25.06.2008, 02:44 "Уолтер Шелс ... вплотную исследует предел жизни"-для полноты исследования в экспозиции не хватает парочки портретов самого Уолтера Шелса,правый из которых был бы выполнен Виткиным.Тьфу,тьфу,тьфу.
"Тот, кто точно знает, что обречен, как многие герои проекта, предпочитает наслаждаться этими последними мгновениями перед переходом рубежа"-автор этих слов такой же грамотный исследователь,как и фотограф Уолтер Шелс."Предпочитает"!!!Интересно,смогли бы сами аффтары хоть что-нибудь предпочитать перед переходом?
"Социальное значение проекта подтверждается тем, что выставка поддерживается обширной библиотекой литературы: оригинальные книги мертвых Тибета и Египта,.."-"Зловещие мертвецы" будут показывать для завершённости проекта?С вмонтированным пёрышком из "Форреста Гампа".И Далай Лама голосом В.Высоцкого будет читать "Некрономикон".
Виткин в сотни раз гуманнее.

Джонлоу, 25.06.2008, 13:27 Эту серию показывали на питерской выставке "Уродл пресс фото" в 2004 году.
Ну, разумеется, сразу захотелось снять в ответ глубоко концептуальную серию, где слева были бы спящие люди с умиротворенными лицами, а справа - только что разбуженные, с фэйсами, перекошенными от злости.

Саша Курлович, 25.06.2008, 17:32 "Когда придёт черёд туда отправиться,
Без нас с тобою мир прекрасно справится.
Поверь, незаменимейший сегодня -
на место нас пятьсот других объявится!"

(с) Р. Киплинг, "Последний Департамент".

euridyke, 26.06.2008, 10:17 Сильно."Спасибо" говорить не хочется...

Bob 59, 28.06.2008, 11:27 Как Отсталый Крепостник, он же Недемократичный Феодал, скажу, что такого "искусства" в следственной части любого РОВД вагонами, зто просто материал для идентификации более или менее известного трупа.Циничность устроителей выставки - отдельный вопрос

Dmitry Orlov, 29.06.2008, 17:10 на мой взгляд совершенно нет необходимости в post-mortem фотографиях. достаточно первых и текста. а так получается страшилка и главное - избыточность, выключающая воображение, что чуждо искусству. и действительно в паре смотрится как некое научное исследование "до и после" из журнала для патологоанатомов.

Сергей Петров, 29.06.2008, 18:17 "все умрут". фоты это подтверждают

Лана Н, 30.06.2008, 18:02 Мне посчастливилось увидеть выставку в оригинале. Фотографии, которые я выдела, сопровождались текстовым комментарием, высказыванием людей о их последних минутах жизни: кто-то говорил о самых счастливых мгновениях, кто-то о потерях и сожалениях. Однако не было не одного высказывания горечи и страха перед грядущей смертью. Такое спокойствие меня просто поразило, как и поразило желание "моделей" поделиться самым интимными моментами. Удивило меня и поведение посетителей этой выставки. Люди вели себя практически как на кладбище: тихо, смиренно, а многие даже плакали. Удивительно, но люди ассоциировали смерть совершенно чужих им людей со своей собственной.

Сергей Попов, 01.07.2008, 18:09 А нужны ли здесь вообще фотографии? Я имею в виду в этом конкретном проекте? Одних слов достаточно! Доведя мысль практически до абсурда можно устроить фото выставку без фотографий вообще: пустые рамки а под ними название и/или история какая. Люди сами дорисуют в своём воображении всё что им захочется. А хорошей фотографии слова не нужны.

Лана Н, 02.07.2008, 00:22 :) концептуально мыслите. Скажу однако банально, без фотографий не было бы Фото-выставки. Фотографии, на мой взглд, имеют здесь некий документальный характер, текст же помогает идентификации зрителя с историями запечатленных людей, делая их таким образом понятней и ближе. Собственно, по словам Шелса, он хотел донести до публики тему Хосписов, т.е. обострить социальную, а не столько эстетическую сторону проекта.

Саша Курлович, 02.07.2008, 08:19 Но не донёс. А что, тут есть особая эстетическая сторона?

Саша Курлович, 02.07.2008, 13:08 Зы: собственно, я хочу сказать, что проект по сути не эстетический, а содержательный, эстетика тут отодвинута исходно в служебное положение.

А вот тема хосписов... повторюсь, нет её в изображениях. Если автор хотел говорить именно об этом - нмв, проект должен был быть другим. Фоторепортажи на эту тему есть, и очень сильные.

Коноплин Фёдор, 02.07.2008, 02:24 Не, ну портретики - так себе, не очень. Без настроения. С моделью мало поработал фотограф, особенно, после того как... И главное ради чего старался? Покойничком удивить? Их каждый день на кладбище в массовом порядке завозят. И что? Все там будем. Другое дело – конъюктурку ущучил. Угодил миллионам в области удовлетворения любопытства. Жаль тока, крупную рыбу не поймал, ну там какого-нибудь диктатора повешенного не запечатлел или знаменитого киноактёра на смертном одре не увековечил. Всем, ведь, интересно как они там умирали.