Тема: Фотография навсегда!

геофото, 18.01.2009, 07:11 ну можно взять Д700 он по матрице и чувствительности от Д3 ничем не отличается, даже лучше, т.к. есть пылетряс, и стоит $2700, что при современной стоимости на цветные пленки не кажется уже столь большой ценой, последний раз буквально вчера накупил пленки всего на $700... а если учесть еще стоимость проявки и трудозатраты по сканированию, то понимаешь насколько дорого нынче снимать на пленку.

Александр Слюсарев, 06.01.2008, 18:33 Сергей, Вы обращаете внимание на непринципиальные вещи. Ведь в живописи не имеет значения какой краской написана картина или на чем. И потом Вы так боретесь за пленочную чистоту, а сами показываете картинки на мониторе, а ведь это из рук вон.

Сергей Петров, 06.01.2008, 20:04 как и в живописи:
в фотографии есть разные подметоды (форматы..цвет..позитив.. негатив..проявка..линзы.. )

возможно, что и в цифрографии - тоже. часть пересекается с другими видами изображения

Олег Елесин, 10.01.2008, 08:56 не думаю что нет разницы м.у живописью традиционной и компьютерной, это же очевидно. так же и фотоотпечатки на плоском носителе различаются принципиально, т е принцип формирования изображения различен. Если передать только информацию(репортаж в газету, техническое, научное фото) - да, наверно нет разницы по большому счету. Но мне приятнее носить хлопчатобумажные сорочки, чем такого же цвета и формы полиэтиленовую пленку, почему-то:)

slave, 15.01.2008, 22:04 Ну и сравнения у Вас!Ну дык и у меня они есть.Заниматься традиционными печатными методами вполне приятно в натуральных кальсонах с начёсом,но как давно Вы бегали в лаптях большие расстояния,плавали в бобровой шапке пару км и ехали на велосипеде в дождь в вышеупомянутык кальсонах?С Хольгой на сыромятном ремешке?

slave, 06.01.2008, 19:53 Уговорили:)Так вот,хорошее фотографическое произведение для меня не лучше(и ни в коем случае не хуже)чем хорошее произведение цифрографии.
Плюс плёнки в том,что она своей материальностью подтверждает материальность случившегося прошлого.Плюс цифры в том,что она своей эфемерностью подтверждает эфемерность случившегося прошлого.
Про отпечатки не хочу говорить,уже года два мечтаю повесить на стену штук десять своих снимков(цифровых и плёночных)и всё никак не получается.

Андрюша Кременчук, 06.01.2008, 21:15 На мой взгляд это вообще разговор не о фотографии,а о желании стать уникальным , "настоящим" при помощи уникальных трюков каким становится постепенно пленка.
Но задуматься, насколько менее ценным становится одно и тоже изображение в зависимости от способа его фиксации?

Андрей Безукладников, 06.01.2008, 22:21 Я начал этот разговор именно о фотографии, а не об изображении. Безусловно изображение может жить на любом носителе, уникальность же фотографии в ее фотохимической природе. Признаюсь, что большое количество фотографий, повлиявших на меня, мне довелось увидеть только в книгах и журналах, то есть в виде полиграфических оттисков:-) Тем более ценным для меня становится знакомство с оригиналом. И понимание того, что этот оригинал появился благодаря синергии знаний, навыков, опыта, дисциплины. В любом виде искусства требуется подобная сиенергия, но в вотографии, на мой взгляд, особенно. Для меня оригинал в фотографии — это изображение полученное фотохимическим способом. Ну а в целом, конечно же «красота спасет мир» не зависимо от носителя:-)

Вадим [ja], 06.01.2008, 23:42 Настоящая фотография (и по настоящему уникальная!) это дагеротип, а как только появилась принципиальная возможность тиражирования отпечатков, так уникальность стала вполне сомнительной. И так ли это плохо? Да печатная книга в чём-то проигрывает рукописной, бумага проигрывает пергаменту, а глиняные таблички несут в себе отсвет огня обжига...

И я не понимаю чем фотохимический способ лучше фотофизического.

Андрей Безукладников, 07.01.2008, 00:41 На самом деле в тиражной фотографии принципиально ничего не меняется. Сам процесс становится чуть сложнее, но серебро остается серебром.

>>И я не понимаю чем фотохимический способ лучше фотофизического.

Ничем не лучше. Просто другой. Лучшие образцы двух технологий достойны сравнения, однако фото-физическая в разы доступнее для профанов.

Bob 59, 07.01.2008, 00:50 фото-физическая в разы доступнее для профанов. Не совсем так, и в расцвет плееночной технологии были "Смены" и "Любители", СФЕМА 65 и 130, проявитель и фиксаж по 23 Копейки, и сейчас более или менее приличная цифровая техника стоит неьалых денег, не говоря уже о мала мальски приличном принтере...

Вадим [ja], 07.01.2008, 01:24 А вот не согласен я. В процес тиражирования можно вмешаться в этом главная разница, вмешательство в создание дагерротипа или слайда заканчивается с прекращением доступа света к светочувствительному материалу, дальнейшая обработка может быть разной, но. Кстати, в обработанном слайде нет ни грамма, ни милиграмма серебра.
...

Меня, как профана, это не может не радовать.

Андрей Безукладников, 07.01.2008, 03:20 Можно вмешаться гораздо раньше. Существует невероятное количество ухищрений, используемых на стадии экспонирования фотопленки. В обработанном цветном слайде/негативе серебра действительно нет - серебро было удалено в процессе обработки. Однако только благодаря серебру мы можем запечатлеть наши сюжеты на цветном слайде или негативе.

Вадим [ja], 07.01.2008, 12:54 Да. Но мы имеем акт волеизъявления сконцентрированный в нажатии на кнопку (закрытии крышки объектива), а в случае печати он получается размазан, разбавлен и осложнён сомнениями. И опять _только _ серебро имеет место _только_ в дагерротипе, да и то не вполне, а в остальных случаях серебро нифига не стоит без галогенов, желатины, подложки...

Андрей Безукладников, 07.01.2008, 18:41 Серебро всегда чего-нибудь стоит. Особенно, когда речь идет о превращении. И о превращении не зарядов в нули и единицы, а о превращении алхимическом. Кнопка важна. Потом. Главное в фотографии все же документ реальности. Цифра допускает манипуляцию всех видов.

Леонид Тугалев, 07.01.2008, 19:33 ’’Можно вмешаться гораздо раньше. Существует невероятное количество ухищрений, используемых на стадии экспонирования фотопленки.’’ и далее "Потом. Главное в фотографии все же документ реальности. Цифра допускает манипуляцию всех видов."

Андрей Безукладников, 07.01.2008, 22:13 Леонид, я снимаю на цифру (изредка). Просто не могу не снимать. Будешь смеятся:-) Телефоном снимаю:-) Фотографии никому не показываю. Они следствие. Следствие мне практически не интересно. А серебро, все же, чего-то стоит:-) ИМХО

Андрюша Кременчук, 08.01.2008, 16:33 Многие весчи призошли из протеста общепринятого. Так Еглстон, тогда, когда было повсеместно и вне всяких дебатов принято считать(как сегодня про цифру) что цвет, это только для несерьезных и удел любителей начал снимать исключительно в цвете и доказал его равноправие, а может и большую сложность работы с ним, так и сегодня есть масса людей, кто умышленно идет на подобное смирение, снимая банальной цифрозеркалкой серьезные весчи, доказывая что нет абсолютной фитишистины в фотографии. Как и во всем изобразительном искусстве.
Я к примеру во всей нашей тутошней тусовке первый и единственный, кто снимает темы не Хасселем или Ляйкой, а обычным цифровым Сапопом. На выставках все уверены что это аналог. Доказывать обратное не собираюсь как и выдавать за аналог тоже. Да в принципе и подобных вопросов вообще не возникает, когда работа состоялась.
Вопрос другой - не одна собака не купит инжектпринт в музей или коллекцию. Только отпечатки - но это сегодня разве сложно? Да и не на много дороже по сути.

Вадим [ja], 07.01.2008, 22:51 И серебро стоит и кремний. И там и тут дело в электронах меняющих свою дислокацию, но дело совсем не в них, дело в фотографе, он есть философский камень этой алхимии, а вовсе не бромистое серебро или там арсенид галия.

геофото, 18.01.2009, 07:14 это да, но практика показала, что большие фотографы редко когда печатали более 5-9 экз. что вполне может быть приравненно с авторской работе, т.к. и у художников набирается по 5 экз. повторений/вариаций.
Уникальным кроме дагеротипа является еще и поляроид, особенно перенесенный на бумагу, т.к. повторить дважды одинаково этот процесс не представляется возможным.

Сергей Петров, 07.01.2008, 01:42 вот тоже признаю что бывают очень лучшие образцы цифровой съёмки изображения (цифрографии).
многие цифрографы (и хорошие) почему-то то всё хочут скреститься с фотографией, но - вот смущает меня - не могут договориться между собой, что является в цифрографии непосредственным носителем то.

шесть разных мнений..

да - впрочем - удивлялся уже тут

Андрюша Кременчук, 08.01.2008, 05:46
"Вы про негатив или про отпечаток?"
Фотографы делятся как правило на тех, кому фотография в первую очередь обьект и на тех для кого фотография это изображение.
Оценивать работы людей, которые ни когда не ставили целей передать предельное колл. градаций серого с точки зрения подходов обьектной фотографии как и наоборот дело не верное на мой взгляд. Гурский к примеру, пока прийдет к своему "оригиналу" который продается как уникат на аукционах производит такую массу манипуляций с изображением, что говорить о изображении полученном фотохимическим способом сложнее сложного - но оригиналы впечетляют.

Саша Курлович, 09.01.2008, 17:25 Ну собственно, процесс определения цифровой и аналоговой фотографии как РАЗНЫХ видов деятельности идёт себе :)

Именно разных, при этом сравнение в большинстве случаев происходит по техническим признакам и лишено реального смысла.

ВКоркунов, 09.01.2008, 22:52 походит на спекуляции вещами покойного. удобней, чем снимать цифромыльницей, только - лежать на диване. зачем плёнкой мучиццо, если не фанат? не, сдохла фотография, сдохла, но это трудно понять, так как понимать не хочеццо, и главное вещественное доказательство погибели - труп умершего - отсутствует в наличии или обезображен до неузнаваемости. комиссионную фототехнику метут для интерьеру обычно - антиквариат вроде уже. Всю традиционную фототехнологию сейчас, в домашних условиях, с пустого места, воссоздать уже невозможно - факт.

ВКоркунов, 11.01.2008, 03:16 + плюс время, которое дороже = невозможно. причем в менее густонаселенных регионах уже невозможно даже теоретически - нет реактивов и фотобумаги, чб плёнка большая редкость, регулярной деятельности даже при помощи ебаев не выходит.

Сергей Петров, 11.01.2008, 03:25 холодильники то есть ? раз в год затарился всем в интернет-лабазе: и веди себе деятельность.
а если плёнку большими рулонами брать, то и не так дорого.

но вот для печати всё уже дороже, зараза..

User, 10.01.2008, 13:52 - Абалдеть! Супер! Джипег настоящий и шумы цифровые реальные! Ностальгично! Не то, что сейчас!
- Ага, прикинь - оживил дедушкин ржавый Canon 5D, сильная вещь, хотя тяжелый собака и карта памяти огромная, а вмещает всего 4 гигабайта. А еще Фотошоп нашел настоящий - на нем обрабатывал - не люблю я этих новых продвинутых программ - души в них нет.
(из разговора юзеров на Фотографере 2047 год)

konstantine, 13.01.2008, 11:54 а нет ли здесь преемственности (между цифрой и аналоговым фото)? Может, это просто конфликт "отцов и детей"? Ведь именно фотография по-новому вписала образ в реальность, уравновесив фигуративные и "фоновые" элементы изображения и, тем самым, разрушив исконный миметизм живописи. Я с историей фотографии знаком больше по научной практике (художникам – респект!), так вот, там интересные вещи стали в одно время происходить. Образ, как интуитивно улавливаемое сходство, вообще перестал людей интересовать. Брали микрофотометры и, шаг за шагом, сканировали засветку фотопластинки, переводя изображение в набор более или менее плавно меняющихся кривых. Такая интерпретация "образа" была более удобна с точки зрения математики и позволила много нового открыть в той же астрономии. Ну, а отсюда до цифровых технологий – один шаг. Аналоговое фото просто своим появлением создало много условий для возникновения цифры.

Андрей Безукладников, 14.01.2008, 01:35 Преемственности здесь нет. Это разные способы фиксации реальности. Дальше все зависит от отношения автора к ситуации. Я надеюсь на здравый смысл. Цифра быстра, пленка надежна. Надежна, как документ. Цифра хороша для науки, потому что быстро. Цифровое изображение нельзя назвать фотографией. Это, скорее всего, цифровое видео. Стоп-кадр. Проблема, на мой взгляд, состоит в том, что живописцу по-прежнему необходимо изучать тонкости сочетания красок, скульптору - еще больше. А вот цифровому фотографу нужен только фотоаппарат. Фирма гарантирует качество. На сцене появляется дилетант на вороном коне. У него есть средства, желание и время. Какие прогнозы?

андриан козин, 14.01.2008, 08:45 Вы правы лишь в одном - "Это разные способы фиксации реальности."

То есть передача излучения световых волн в одном случае осуществляется на пленку, в другом на светоприемный элемент.
Там же, на этих носителях это излучение и фиксируется.

- "Цифровое изображение нельзя назвать фотографией. Это, скорее всего, цифровое видео. Стоп-кадр"

А пленочных стопкадров не бывает? Они раньше появились, чем цифра, и так и остаются стопкадрами.
Не нужно путать и смешивать понятия.
Вообще-то это уже "баян", а не тема для разговора.

Сергей Петров, 14.01.2008, 09:55 Андриан, здесь спор - мне кажется - чисто терминологический. никто не умаляет достоинств цифрового способа передачи изображения: надёжность и оперативность.

но по сравнению с фотографией это будет всё равно как искуственная кожа супротив кондовой натуральной ))

Mic 3, 14.01.2008, 11:39 ну как. как правило многое что издает пользователю цифровой фотик нуждается в коррекции, следовательно, требуется по меньшей мере комп. а это предполагает также некоторый объем знаний и умений

konstantine, 14.01.2008, 11:24 думаю, я понял мысль про «стоп-кадр». Цифровое фото гораздо более динамично, и возможностей для манипулирования в нём больше. Разрыв между технологией манипулирования и технологией получения снимка – минимален. Поэтому действительно очень сложно понять, что есть сам по себе этот снимок. Совокупность всех возможных изменений допускаемых современными софтами? У меня знакомый есть, который развлекается тем, что превращает на экране монитора, например, цветок в петуха.

Mikhail Steinberg, 14.01.2008, 19:20 Ну эт ты хватил, барин...
С пленкой- гораздо больше подводных камней чем с цифрой. На цифру, особенно с включенным автобрекетингом и экспокоррекцией в минус, изображение получишь практически всегда. С пленкой- гораздо больше фактор случайности. Зато и интереснее, если что-то получится.
Однако, должен признать, что как ни нравится мне цветная пленка, я все чаще обращаюсь к цифре для цветных кадров, по крайней мере для семейного альбома. Невозможно ж накупицца этой пленки, и проявка разорительна!
Дургое дело средний формат либо ч/б- тут воленс-неволенс я остаюсь с пленкой.

Вадим [ja], 14.01.2008, 19:49 Ага. Только цифра у Вас от чего-то с "автобрекетингом и экспокоррекцией", а плёнка, надо полагать, неавтофокусная и без экспозамера? Отдельно хочу заметить, что для получени преимуществ "простоты обработки" к цифре должен прилагаться ещё компьютер и навык работы с графическими редакторами.

Mikhail Steinberg, 14.01.2008, 20:34 Ну, внешний экспонеметр есть.
Все равно труднее, вы меня не убедите в обратном.
Во первых я могу лопухнуться при установке экспозиции, и из теней на пленке ничего не вытянешь- тогда как на цифре- дофига чего. Другое дело что пленки солнце не прожжет как цифру. Не попал в резкость- никакой аншарпихг хай пассом по-милицкому не поможет. Потом мне надо проявить- и лопухнуться там тоже несложно. Если не испортил проявкой, не засветил случайно при зарядке и разрядке, теперь надо печатать. Там свои камни, один из которых, например - плохо закрепил и через год все пожелтело...

При этом я не против цифры, я за нее. Это просто разные вещи, как Курлович сказал.

Кстати, работа с внешним редактором трудна только для старых пердунов с фотолайна, любой здравомыслящий человек, которого не коснулся маразм, в состоянии сносно выучить фотошоп за, скажем, месяц. Если захочет, конечно.

Mic 3, 14.01.2008, 20:59 а почему бы Миша не воспользоватся и на пленке продуктом гения инженеров никона кэнана и прочих пентаксов?
вот у меня в еосе 3 все есть и афокус и замер какой хошь и куча всяких прибамбасов которых кстате на цифре и то нет досихпор. типа наведения резкости глазом. что мешает?

slave, 15.01.2008, 15:45 Два дня интернет не работал,сейчас выпущу на свободу неупорядоченный поток нервного сознания.
На моей Лейке М2 не только автофокуса,там даже экспонометра простейшего нет,там вообще ничего электронного нет(к счастью).После пары плёнок я вообще перестал задумываться о экспозиции,всё на глаз всё примерно.А если имеется внешний экспонометр,то цифра вообще в пролёте.Технически на плёнку снимать(мне)намного легче.
И хотя лёночные изображения (с чёрно-белой плёнки) мне больше нравятся,чем цифровые,я считаю разговоры о резкости,бокэ,пластике и рисунке латентным фотоонанизмом:)

Вадим [ja], 15.01.2008, 01:23 Ага. Из цифровых 000000 или FFF Вы много "вытянете"? Не попал в резкость - сойдёт за концепцию. При проявке лопухнуться? Мне удалось дважды. Один раз перегрел проявитель, получился дивный эффект "шагреньевой кожи", а уж как может лопухнуться баланс белого в цифре... А уж как может лопухнуться принтер при печати с цифры... А как выцветают отпечатки через год... А как глючат флешки при извлечении из камеры или считывании...

Кстати, за месяц научиться проявлять и печатать ч\б под силу любому из перечисленных Вами. Если захочет, конечно.

Mikhail Steinberg, 15.01.2008, 19:04 Не согласен совершенно, но не имеет смысла спорить.
Перепроявить и потерять все можно- как два пальца об асфальт.
Вытянуть информацию из теней цифрового кадра- как те же два пальца.
За месяц научиться печатать- не знаю. Я уже второй год хожу (четвертый семестр беру) а не могу сказать что освоил. Иные негативы пока не могу вообще напечатать. Ну не выходит так, как в фотошопе скан за две минуты могу подправить. Пока не выходит.

Вадим [ja], 15.01.2008, 20:20 Ну, давайте не спорить. Вы зачем-то перечисляли случаи, которые могут испортить плёночный кадр, я перечислил случаи, которые могут испортить цифровой кадр. И ещё раз - если в цифровом кадре цифры "в тени" равны нулю, то хоть за уши их тяни, а вот плёнка на характеристической кривой вне линейного участка не столь резко упирается "в насыщение".

Но дело не в этом. Кадр либо есть и тогда ухищирения при печати\проявке\обработке могут его лишь слегка приукрасить, либо кадра нет и тогда все эти самые умения приобретённые за годы или месяцы учёбы оказываются теми самыми припарками, кои мёртвому помочь не в силах.

slave, 15.01.2008, 15:50 Прогнозы?Свадебные и репортажные бомбилы будут плакать ещё больше("понаехали тут с фототелефонами!"),вот такие у меня прогнозы.Всё остальное будет как и раньше.Если Вы о творчестве,а не о профессии.

Вадим [ja], 15.01.2008, 16:40 Во! Сравнение придумал.
По моему скромному мнению для фотографа, в процессе получения изображения, "цифра" отличается от "плёнки" примерно в той же мере, что и "зеркалки" от "дальномерок". ВотЪ.

Мэсэн из РАН, 29.12.2008, 16:15 Неа... Цифровая картинка "дохлая", эт как у деревянных инструментов живой звук vs бумбокс. В жанре собственно фотографии цифра может только то, что придумали программисты, а химия может всё /я имею в виду не навороты, а разнообразие и элемент случайности/. Химическая фотография более эргономичная, что ли??? От цифровых картинок иногда башка болеть начинает, от химических - не замечал. Дизайнить на продажу, наверна, лучше в цифре :о). Аналогично, проблема живого звука или колонок не стоит в синтезаторной музыке о).

Мэсэн из РАН, 29.12.2008, 17:00 Дык слаб человек :о) И музыку всё больше на компакте слушает, а то и из сетки качает - нет, чтобы на концерт сходить о) Хмм...н/знаю как Вы, а я рассматриваю тутошние работы как большие превьюшки - кто что делает, довольно поверхностно. Ярмарка смыслов - н/больше. Вы ведь тоже, небось, на реальные выставки ходите?

Мэсэн из РАН, 29.12.2008, 17:12 Ой, только что аналогичный пост отправил!!! о) Хи...цыфрую только месяц, авось небольшой ущерб нанёс???! Н-да, пора заканчивать с этим соблазном - а то торговцы химией окончательно в сеть уйдут.

Кулкрокодил, 16.12.2008, 15:41 Я сам фанат плёнки, хотя снимаю и на цифру. Уверен, что плёнка, как вид носителя для записи фотографий, окончательно, не исчезнет. Ведь по-прежнему производятся и востребованны виниловые пластинки, чернила для перьевых ручек, ленты для печатных машинок и т. п. Другое дело, что не стоит выдавать желаемое за действительное. Никакого ренессанса плёночной фотографии уже не будет. Эта ниша современной фотографии останется, но будет становиться, со временем, всё более экзотичной. К плёнке будут обращаться, в основном, эстетствующие фотолюбители и те фотографы, кто "вырос" на плёнке и совсем отказаться от неё так и не смог. Думаю также, что, с течением времени, представители молодого поколения, начавшее свой путь в фотографию сразу с цифры, будут обращаться к плёнке, как из интереса, так и для проверки своих сил и таланта, дабы доказать, что они не хуже своих отцов и дедов. Возможно также, интерес к плёночной фотографии периодически будет подогреваться веяниями моды.