Игорь Култышкин, 25.08.2006, 08:49
"Re: ФОТОГРАФЫ ИЛИ МАНИПУЛЯТОРЫ?"
художник в американском суде-манипулятор?:)))

сЕлена, 25.08.2006, 11:46 по определению причём.

Mari(nka), 25.08.2006, 10:03 настолько интересное вИдение вопроса, что даже поначалу и возразить нечего, нужно сесть и подумать. Соглашусь в том, что фотография, прикрываясь якобы официально присвоенным ей статусом документальности, может существенно скорректировать наши воспоминания в ту или другую сторону, а значит, и отчасти изменить историю.

вот было бы интересно, чтобы на одном событии работала пара фотографов: но не "активный"-"пассивный", как в статье, а фотографы из разных лагерей, из противостоящих друг другу. И потом сравнить отборы. Вот было бы интересно.

Геннадий Меергус, 26.04.2007, 22:59 так обычно и бывает, особенно у нас. Видели, как различаются репортажи с разных сторон?

Саша Курлович, 25.08.2006, 11:52 Мне были бы интересны две вещи. Первая - попросить Александра Иосифовича Лапина прокомментировать авторский "разбор" фотографий-примеров и разобрать их самому.

Вторая - попросить Олега, при моём хорошем к нему отношении, показать местонахождение того пальца, из которого он высосал заключительный вывод об "амбициях художника" и прочем.

Создаётся ощущение, что это болезнь всех репортажников - человек начинает "только о репортаже, затем делает осново-полагающие/опровергающие выводы и, ничтоже сумняшеся, распространяет их на всю фотографию :)))

Mari(nka), 25.08.2006, 13:04 да он вроде написал, что только о репортаже всё, что ниже

Саша Курлович, 25.08.2006, 15:33 Да как-то "размахиваицца" Олег под конец, имхо. И всё равно это очень частные мысли для всеобъемлющих выводов, ещё раз имхо.

Mari(nka), 25.08.2006, 20:15 мне кажется, этот автор вооще частенько резок и категоричен, я лично уже привыкла.

а насчет вывода..
вывод применительно к репортажной фотографии у меня с трудом прикладывается: слабо представляю ХУДОЖНИКА-репортажника :-)))

Солмаз, 02.01.2007, 01:51 Георгий Колосов

Евгений Туманов, 02.01.2007, 13:54 Владимир Сёмин, Валерий Щеколдин и ,простите, но вспомним: Капа, Брессон, Дмитриев ...

Вадим Раскладушкин, 25.08.2006, 14:32 а я бы с удовольствем бы взглянул на фотографии цветов, сделанные Борисом Михайловым :-)))

Саша Курлович, 25.08.2006, 15:34 Не думаю, что это возможно. Спроса нет. :))

Вадим Раскладушкин, 25.08.2006, 15:38 на фото цветов? :-)) серъёзно?

Саша Петров, 02.10.2006, 06:01 Г-н Лапин начнет разбирать по принципу "жолтенькое к жолтенькому" или "диагональ к диагонали". К сожаленью, его стремленье поверять алгеброй гармонью приводит к расчлененью живого организма без возможности оживить оный.

Евгений Туманов, 03.01.2007, 01:16 Саша Курлович первым же и обзовёт А.И.Лапина "глупеньким дурашкой", как он это всегда делает в отношении тех, чьё мнение не разделяет.

Саша Курлович, 09.01.2007, 10:54 Женик, поменьше обзывайтесь за других, а то ваша глупость и правда в глаза лезет :)))

Dimus, 09.01.2007, 16:00 +1

Рой, 29.04.2007, 18:44 -2 =)

Mikhail Steinberg, 25.08.2006, 19:58 Интересная статья, интересный взгляд.
В общем, наверное, зерно истины в этом есть. Не секрет что "художественный фотограф"- манипулятор, но похоже что и "документальный"- тоже в достаточно большой мере. Как автор и говорит:

"Делая фотографию в одной и той же композиции, но с различной пантомимикой человека, в итоге, мы можем получить фотографию с совершенно разными визуальными ассоциациями для зрителя. Это можно условно назвать «управление или манипуляция фотографией» методом «фотографического языка»".

Мне кажется, однако, что степень вмешательства и невмешательства в освещаемое событие есть степень привнесения фотографом своего понимания этого события.
Как пример можно привести фотографии Брюса Дэвидсона:

http://www.magnumphotos.com/c/htm/FramerT_MAG.aspx?Stat=Portfolio_DocThumb&V=CDocT&E=2K7O3RBM8WJT&DT=ALB

Ничего не изменив, фотограф передал свое отношение к проис ходящему. Если бы он был полностью беспристрастным или равнодушным к освещаемому вопросу, думаю что фото были бы другими.
Мне кажется (возможно потому что я не знаю толком профессиональную кухню фоторепортеров) что избежать предвзятости полностью нельзя все равно, я бы не винил за это фоторепортера. Возможно это просто задача редактора- понять насколько высока степень манипуляции фотографией и допустить в печать данные фото или не допустить. Я конечно не имею в виду дым над Бейрутом или человека в зеленой каске, с этим в общем все понятно. Хотя тоже, из той же, наверное, оперы, просто граница приличия и честности перейдена.

Геннадий Меергус, 26.04.2007, 23:02 Не секрет что "художественный фотограф"- манипулятор, но похоже что и "документальный"- тоже в достаточно большой мере.
вот документальный лишь и манипулятор.
художник самовыражается, а вот репортажный фотограф формирует мнение других.

Олеся, 26.08.2006, 02:23 Не поняла, какое отношение к этой хорошей, очень внятно проговаривающей очевидные, но обычно не акцентируемые вещи, статье, имеют два последних предложения и зачем они понадобились автору. Я вот в прошлом году, рассматривая офорты на выставке в Пушкинском, увлеклась настолько, что поймала себя на смешной мысли - восхищении "Вау! В какой удачной позе автор поймал фигурки, и в каком отличном месте".:-)))... А фотографы ведь иногда действительно ловят. Снимки создают, не менее точные по композиции. И гораздо более сильные по воздействию из-за принципиально иной степени доверия к фотографическому изображению. Так что, IMHO, фотографы круче, а финансовые вопросы сюда приплетать незачем.
И заодно хочется постенать хоть риторически...
Я снимаю такую околокиношную светскую хронику - репортажи с премьер фильмов. Как правило, тупо-протокольно-беспомощно, но и практики пока немного, да и к сути стенаний это отношения не имеет. А печаль такова: не всегда перед премьерой есть какое-то действо, часто просто общаются люди. Яркие, интересные. Разной степени известности. И ПОЧЕМУ, ПОЧЕМУ они, увидев, что их снимают, замирают, улыбаясь, перед камерой? Не со времён же только больших камер с длиннющими выдержками сохранилась эта традиция?! И я вижу, что коллеги именно просят "звёзд" им так попозировать, и знаю, что в фотоагенствах, занимающихся такими съёмками, хотят именно такие кадры (потому, что журналы их хотят - чтобы домохозяйки платья порассматривали)... Круг замкнутый, как разорвать его - непонятно.
То есть я стараюсь, конечно, снимать людей живыми, а не такими статичными, и чтобы хоть какие-то эмоции там выживали, и это даже иногда проходит сквозь сито редактуры, но невероятно печально всё же.:-(

Андрей Безукладников, 26.08.2006, 03:06 Цитата из статьи: «Поэтому фотографии даже самых выдающихся фотографов не стоят столько, сколько стоят картины соответствующих художников. Поэтому, если есть амбиции художника, то лучше использовать в качестве инструмента кисти и краски, а не фотоаппарат и фильмы.»

Интересный факт, опровергающий тезис из цитаты:

Продана самая дорогая фотография мира

На нью-йоркском аукционе Сотбис снимок под названием «Пруд. Лунный свет» ушел с молотка за 2,9 миллиона долларов. Таким образом, классическая работа Эдварда Стейхена, выполненная в 1904 году, стала самой дорогой фотографией в истории. Предыдущий рекорд стоимости фотоснимка был установлен в ноябре 2005 года, когда работа Ричарда Принса «Без названия. Ковбой» была продана за 1 миллион 248 тысяч долларов. «Пруд» Стейхена входил в фотографическое собрание Gilman Paper Company, в марте 2005 года купленное музеем Метрополитен. В собственной коллекции музея уже был один из трех существующих экземпляров этой классической пикториальной фотоработы, поэтому дирекцией Мета было принято решение продать дублирующий снимок.

По материалам Sky News, Reuters, РИА Новости

Антон П, 28.08.2006, 10:35 бред.

Mikhail Steinberg, 28.08.2006, 18:06 С кем вы не согласны, с Энгельсом или с Каутским?
:-))

Олег Тарасов, 02.09.2006, 11:55 С обоими!
:))

Рой, 29.04.2007, 18:59 взять всё! да и поделить! =)))

Vit Rudovich, 30.08.2006, 18:30 Сегодня на выставке "Немецкий приз для фотографических книг" видел альбом автора. Подтверждаю, лично он - манипулятор. :)

Особенно мне понравились фотографии с перезахоронением царской семьи.

Oleg, 01.09.2006, 11:32 Спасибо всем за комменты. Особенно тем, кто не верит мне и не очень любит. Безусловно манипуляция присутствует в моем тексте. Конечно и я манипулятор, и вы тоже. Каждый из нас использует манипуляцию в общении, написании предложений и пр.Это вообще не плохое слово...Оно становится плохим, когда де-факто нам говорят: "Вас опять поимели". Нас очень часто "имеют" начиная от правительства и кончая членами нашей семьи потому, что вместо обещанного "века просвещения", мы продолжаем жить в авторитарной стране беспредела чиновников и мракобесия церкви. Вместо того, чтобы рассуждать, мы - верим. Это тоже результат различного рода манипуляций.

Я не призываю вас верить в фотографию как в "Серебряную пулю", я просто хочу сказать, что манипуляция присутствует и в документальной фотографии. Она лежит на поверхности в арт-фотографии, где идея снимка рождается в голове художника (или фотографа) в результате работы его мозга (или чего там). Потом он (она) берет кисти и мольберт (фотоаппарат и пленку) и осуществляет свой гениальный план. И вперед манипулировать! Принцип очень ясный: причина рождения фотографии - его мозги. Следствие - отпечаток, хороший или плохой. Не столь важно. Так или иначе, но причинно-следственная цепочка строится на априори, что "мозги" у художника присутствуют и как они работают мы можем наблюдать в его творчестве.

Очевидно кажется, что принципы документальной фотографии призваны ограничить фантазии фотографа (репортера), чтобы максимально приблизить картинку к реальной действительности. Примитивность таких рассуждений и рождает "комплекс неполноценности" - мы не художники, мы "фиксаторы". Это дискуссия действительно имела место на заре фотографии. Однако, в отличие от арт-фотографии, которая развивалась по "правилам" живописи и не приняла факт "фиксации действительности" как аргумент в свою поддержку, документальная фотография согласилась с этим и получила принципиально иное развитие. Я бы сказал более прогрессивное...

Документальный фотограф, наблюдая действительность, очень ограничен в возможностях своей фантазии как во время съемки, так и после. Результат этих ограничений и стал поводом "изобретения" фотографического языка и азбуки, который приписывают Брессону, а на самом деле гораздо ранее был использован Родченко и некоторыми члены группы "Октябрь". Другими словами априори в документальной фотографии является то, что она выражает собой реальную действительность. Это противоположный принцип в отличие от арт-фотографии. В этой статье я попытался доказать, что это лишь априори и не более того. Хотел доказать, что и документальная фотография использует различного рода манипуляции, причем эти манипуляции касаются самого априори - действительности. Они более извращенны и интеллектуальны в том смысле, что претендуют быть "абсолютной истиной", ссылаясь не на "мозги" автора как в арт-фотографии, а на принципы объективности документальной фотографии.Самую прекрасную фотографию о войне можно сделать в отсутствие войны. И это будет документальная фотография, сила ее будет не меньше если вы снимаете солдата, который палит из автомата...Это относительно художников и фотографов, манипуляторов и фиксаторов :-)

Что касается тайны фотографии. Наверное это "Серебряная пуля", как выразился один из авторов форума. (Есть такой роман, но не о фотографии, а о писателе и его печатной машинке :-), очень похоже, кстати). Мне нравится, просто красиво. Это тайна творчества, тайна манипуляции :-) Я уже много лет призываю "выбросить" арт-фотографию из фотографии вообще и "примазать" ее к видам современного искусства эпохи Церетелли и Глазунова. Там ей будет комфортное и там много умников-каннибалов не имеющих отношения к "объективной реальности фотографии".

Mikhail Steinberg, 04.09.2006, 15:42 Я уже понял.
Когда вас читаешь, надо просто последний абзац пропускать.
:-)

Саша Курлович, 04.09.2006, 17:20 Олег, этот ваш постинг можно в целом расценивать уже как провокацию. Хотя читать забавно ;)

Mokona, 28.02.2007, 12:42 Прочитал статью. Мысли понятны и "объясняющи", тут я просто воспринимаю как информацию.
Но интересны фотопримеры в статье. Первый (с Белым домом) вызвал раздражение. Шаблоны, сотню раз уже набившие оскомину! Ощущение, что их можно вырезать и накладывать на любой идеологически нужный фон, и что именно это, собственно, уже тут сделано. Неприятно. Чувство некой одиозности и грубого давления на восприятие. <Все это вызывает ощущение «свободы и гордости…»>. Ага, щас!
Второе фото, конкурс красоты, понравилось. Действительно сильно. Но message, каким его видит автор, и его категоричность все портят. Лучше бы молчал, честное слово.
<ассоциация, которую вызывает фотография у зрителя, может с таким же успехом звучать как: «Публичный дом. Урюпинск». Эта ассоциация вызвана вульгарной пантомимикой женской фигуры справа, кротостью фигуры слева и силуэтом мужчины, шагающим по коридору.> Он так уверен, что вызывает именно это?
Холодный, пустой коридор с резким, неестественным светом ламп, случайная фигура. Дорога, которую они прошли - или которая их ждет. Неважно. Сами они - оттиск усталости, беспокойства, странной "опытности" в глазах и опущенных уголках губ. И между ними, по сути, нет различия. Нелепо-крикливые подиумные костюмы замечаются чуть после, они - в неожиданной гармонии с отчужденностью фона, яркими бликами на стенах - и пустотой.
Где здесь "вульгарность", "кротость", пошлость? Не вижу. А в Урюпинск надо автора отправить, с кодаковской мыльницей за 300 ру, пожизненно. С последующей амнистией за талант :))

Туманов Евгений, 04.09.2006, 15:10 Фотографы являются манипуляторами нисколько не в большей степени, чем другие художники. Весь вопрос в замысле и тактичности. Спасибо - интересная, но и спорная статья.

Armen, 13.09.2006, 23:10 есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе.. науке это неизвестно

Dimus, 09.01.2007, 16:39 А судьи кто?