Тема: Художники и эстеты

Александр Курлович 20.04.2005 16:34 ( # ) А вам не будет затруднительно для начала рассказать немного о себе? Кто вы, почему вас заинтересовал этот вопрос? Ваши комментарии на форуме носят несколько высокомерно-поучающий характер, и это вызывает сильное желание понять, с кем мы имеем дело.

		Алексей Коноплев 21.04.2005 15:09 ( # ) Вы хотите сказать, что Ваши ответы будут зависеть от того, что Вы знаете пром меня? Ладно, поробую ответить на Ваш вопрос. Кто я? — в кратце: фотолюбитель самоучка, с неоконченным высшим. Предпочитаю классические ч/б процессы. Занимаюсь дигитализацией фотоархивов. Почему заинтересовал вопрос? — На мой взгляд страсти по фотоискусству (или фотоарту) и самоидентификации, которые проявляются во всю и на этом сайте тоже, явление достаточно недавнее и для массовой фотографии это плохой симптом.

				Александр Курлович 21.04.2005 17:51 ( # ) Мне просто стало забавно. Приходит человек, встаёт в позу "мэтра"...:)) А страсти сии - плохой симптом не для фотографии как таковой. Это просто симптом состояния современного искусства, имхо утонувшего в шарлатанстве. Отвечать подробно я вам вряд ли буду, просто потому что "арт-новоязом" без словаря не владею.:) Я фотограф немножко, а совсем не критик.;)

						Алексей Коноплев 21.04.2005 20:46 ( # ) Не подозревал, что «мэтром» настолько легко представится)))

								Александр Курлович 23.04.2005 14:00 ( # ) Только в кавычках :))

				Давид Мзареулян 22.04.2005 13:23 ( # ) С каких это пор поиск самоидентификации — плохой симптом? Наоборот, слава богу, что эти страсти есть.

						Алексей Коноплев 22.04.2005 21:59 ( # ) Страсти по самоидинтификации — другими словами: неадекватное отношение к собственной позиции как художника и к той части визуального искусства, которую теперь принято именовать «фотоарт». В чем это проявляется? Я думаю это прекрасно видно по местному форуму, да и не только по нему доному. В общем, чукчи не слушатели, чукчи вещатели. Самое неприятное, попытки находить общий язык язык с чкучами приводят к переносу некоторых признаков на самого себя. В цеом, тему можно смело закрывать, кроме технических вопросов обсуждать что либо не имеет ни малейшего смысла.

								Хулиганствующий элементъ 22.04.2005 22:10 ( # ) Рейтинг ещё живо обсуждается. Вообще говоря, это наверное, нормально для творческой среды. Ну, каждый ведь Личность, а вокруг одно дерьмо. :-) Личность ведь всегда возвышается над толпой. Самостоятельно. :-)

										Алексей Коноплев 22.04.2005 22:32 ( # ) стремление личности, стремление личностей. стремление личностей к самоопределению. мне вот почему то тут навязчиво хочется вставить перед «личностям» «свора».

Хулиганствующий элементъ 22.04.2005 22:57 ( # ) Я раньше тоже любил делать вселенские выводы на основании лая отдельного хама, понимаю Вас. Однако, теперь я отношусь к людям дифференцированно.

								Давид Мзареулян 23.04.2005 13:13 ( # ) Ни хрена не понял. Если есть «неадекватное отношение», значит, есть и адекватное? Иде?

										Алексей Коноплев 23.04.2005 15:06 ( # ) Да, есть. Что, к примеру, определяет мотивацию творчества? Иными словами, что приводит к выбору тех или иных сюжетов, выразительных способов и т.д.?

Андрей Барашков 23.04.2005 20:48 ( # ) Кушать хочестя... Ну и любви маленько...

Хоббимейкер 24.04.2005 15:30 ( # ) Что определяет мотивацию творчества? Интересный вопрос. Если Вам известен правильный ответ, то поведайте истину другим, пожалуйста. :) На мой взгляд, ничего вовне не определяет мотивацию творчества, imho. Да вообще этой мотивации нет. Потребность в творчестве есть имманентное свойство человеческой души. При таких обстоятельствах любые вербализованные мотивации превращаются лишь в ментальные построения.

Алексей Коноплев 26.04.2005 01:01 ( # ) Уважаемые, я не занимаюсь вещанием истин и т.п.)) ИМХО в таких вопросах правильных ответов просто не существует)) я высказываю свое мнение, читаю мнения других, могу поспорить в конце концов.

Давид Мзареулян 24.04.2005 16:28 ( # ) Исчо раз: не вижу ни малейшей связи между мотивацией творчества, самоидентификацией и эстетикой/художественностью. «Мотивация творчества» и мотивация выбора конкретного творческого приёма — это две очень разные мотивации… вообще друг с другом не связанные.

Алексей Коноплев 24.04.2005 20:09 ( # ) На мой взгляд связь есть. поясню: положим, что мировозрение художника определяет его творчество. то есть его отношение к себе, к обществу, к общепринятым ценностям определяют в немалой степени что и с какой целью от делает (’творит’ не хочу употреблять), или мотивация творчества завязана на самоидинтификацию. то же самое можно сказать и про мотивацию выбора. ну а про художественность/эстетичность — под ними я как раз и подразумевал бы обе эти мотивации.

Владимир Соколов 24.04.2005 20:41 ( # ) Путаем исходное с результатом? ;)

Алексей Коноплев 24.04.2005 20:59 ( # ) Что по Вашему является исходным и что результатом?

nickolai_ch 24.04.2005 21:57 ( # ) Курица или яйцо?-)

Владимир Соколов 24.04.2005 22:07 ( # ) С полным к Вам уважением, но: вопрос (Вами) поставлен масштабно, а (Ваше же) резюме, к сож., не убедительно.

Алексей Коноплев 25.04.2005 01:54 ( # ) Собеседников для подобных несодержательных бесед ищите в другом месте

Владимир Соколов 25.04.2005 21:20 ( # ) Вот тут я начинаю думать, что Саша Курлович в чем-то прав...

Павел Лунин 25.04.2005 17:50 ( # ) "положим, что мировозрение художника определяет его творчество." Вот тут очень важный момент. Кто кого определяет? Если мировоззрение определяется творчеством -- это одно. Ежели наоборот -- другое. Но хуже всего, что исходя из, пардон, третьего закона Ньютона они оба этих понятия оказывают друг на друга влияние. Так что предположение Ваше, исходя из дальнейших рассуждений, верно лишь наполовину. то же самое можно сказать и про мотивацию выбора. Если говорить конкретно про фотографию, то мотивации выбора сюжета здесь очень легко может вообще и не быть. Какая такая мотивация выбора сюжета при съемке жанра на улице? Ну, допустим, что мы говорим о некотором направлении, скажем так "классе сюжетов", как то, пейзаж, портрет и т.д. Выбор мотивируется первоначальным опытом просмотра фотографий, мировоззрением, т.н. вкусом, то есть набором понятий о том что есть "хорошо", "красиво" и т.д. После появления некоторого креативного опыта, он (опыт) начинает оказывать влияние на мировоззрение, вкус и т.д., которыми, как мы выяснили, и определяются конкретные параметры мотива.

Алексей Коноплев 26.04.2005 00:53 ( # ) Можете поподробнее про определение мировозрения творчеством? Вот этот момент мне интересен. По поводу жанровой съемки: я не уверен, что большинство фотографов, работающих в этом направлении, идут на улицу не предсатвляя какие сюжеты они будут снимать. Да, есть определенная доля случайностей, но не может всь жанр строится на случайном выборе сюжета. Далее по тексту не согласен, категорически.

Павел Лунин 26.04.2005 15:47 ( # ) С чем конкретно не согласны? С третьим законом Ньютона? Или вы считаете, что творчество первично сравнению с мировоззрением?

Павел Лунин 26.04.2005 15:58 ( # ) Я кстати уверен, что почти наоборот, хотя обратная связь, очевидно, имеется. Вообще, скажу я Вам, дискуссия -- есть форма самовыражения. Ответы же на вопросы суть техподдержка. Так что, простите, но думаю, что если б вы хотели просто получить ответы на указанные Вами вопросы, думаю, обратились бы к литературе, а не задавали их здесь. Так шо чет мне надоело шевелить мозгами на интересующую не меня, а Вас тему.

Алексей Коноплев 26.04.2005 18:05 ( # ) насколько я понял Вашу мысль, фотографу неважно что снимать, сюжет найдется сам, или будет подобран подходящий, под его, фотографа, опыт, вкус и т.п. с этим не согласен. либо неправильно трактовал напсаное Вами.

Леша Панков 26.04.2005 18:18 ( # ) Совершенно неважно, что снимать. То, что неинтересно - и снимать не захочется. А все то, что снимается - интересно. Появление слова сюжет в этой теме я вообще упустил. Сюжетами больше кинематографисты и писатели занимаются.

Алексей Коноплев 26.04.2005 18:24 ( # ) ОК, ваше мнение понял. спасибо

Давид Мзареулян 29.04.2005 13:00 ( # ) Студийщик ты:)

Алексей Коноплев 30.04.2005 10:59 ( # ) да я и не отрицаю:)

Леша Панков 26.04.2005 16:14 ( # ) Ага, Карте-Брессон так и ходил по улицам с мыслью о прыгающем водопроводчике или воображал мальчика с бутылками вина. Это сейчас сюжеты в голове и штампованные композиции оттого, что очень много там уже снятых тем же АКБ фотографий. И я фотографа проявляется в нюансах изображения, или наборот - в объединених нескольких изображений (сериях, коллажах, ...) Пикассо, например, заявлял, что его творчество - это его способ познания мира. Что же определяет мировоззрение, как не то, что ты знаешь о мире.

Павел Лунин 25.04.2005 17:12 ( # ) Мотивация творчества и выбор сюжета со средствами его выражения -- это разные вещи. Последнее не определяется мотивацией. Имея один и тот же мотив, разные авторы могут выбрать совершенно разные сюжеты и средства.

Алексей Коноплев 26.04.2005 00:58 ( # ) Напомню, на мой взгляд выбор сюжета и выбор средств — разные вещи. Могли бы Вы развить свою мысль по поводу одного мотива и разных сюжетов?

Павел Лунин 26.04.2005 16:04 ( # ) Конечно. Култышкин, чтобы сделать приятное любимой девушке, к воьсмому марта, подарит ей нерезкую недодержанную фотографию каких-нибудь кустов, на которой и самих-то кустов не видать, напечатанную вручную на барите. А ХЭ, имеюея тот же самый мотив, снимет дохлую черепаху в ультрафиолете 141 раз, склеит из этого всего панораму, диной 52 метра, опубликует ее в спецвыпуске журнала "Фотодело", который со своим афтографом и подарит вышеозначенной девушке.

alpauk 26.04.2005 16:11 ( # ) Плохо же ты Игоря знаешь:-)

До 26.04.2005 16:56 ( # ) гы

Алексей Коноплев 26.04.2005 18:12 ( # ) по моему такой пример мотивации к фотографии миеет довольно отдаленное отношение. с равным успехом и при той же мотивации, «чтобы следать приятное...» совсем не обязательно прибегать к средствам фотографии. я не вижу в этом подтверждения Ваших слов.

Павел Лунин 26.04.2005 18:36 ( # ) МОТИВАЦИЯ - активные состояния психики, побуждающие человека совершать определенные виды действий. В границах парадигмы деятельностного подхода (А.Н. Леонтьев) полагается вызываемой направленностью на удовлетворение потребностей под влиянием внешних стимулов. Что же выходит? У пейзажистов и репортажников разные потребности? Творчесто -- это создание нового. То есть мотивацией творчества является потребность в создании нового. Стимул в данном случае -- получаемое удовольствие от удовлетворения этой потребности. Так что получается, что у снимающего панорамы с черепахами и нерезкие кусты одна и та же мотивация и одинаковые стимулы.

Алексей Коноплев 27.04.2005 14:36 ( # ) да, конечно разные. Ваш вывод, на мой взгляд, верен, если только рассматривать творчество как один из способов удовлетворения потребностей и получения удовольствия от этого процесса, в общем если приравнять его, например, к шопингу. Но тогда лучше называть вещи совими именами и исопользовать вместо «творчество» «хобби».

Александр Курлович 27.04.2005 14:57 ( # ) Вы напрасно используете слово на букву "х" в качестве ругательного. Оно определяет лишь отношение творчества к профессии, и ничего больше.

Павел Лунин 27.04.2005 15:06 ( # ) Дык если речь идет о фотографии как о профессии, то там еще все проще. Удовлетворение материальных потребностей посредством создания нового (творчества). Или я чего-то не понимаю?

культпросвет 27.04.2005 15:36 ( # ) фотографией престижно увлекаться, вне зависимости от конечного результата, тусовки опять же :-)))

Павел Лунин 27.04.2005 18:33 ( # ) Творчество -- это не удовлетворение потребностей. Творчество -- это создание нового. Стремление к удовлетворение обуславливает мотивацию.

alpauk 21.04.2005 18:21 ( # ) Оба слова настолько часто используются по поводу и без, что собственного смысла уже почти не имеют. Два очень близких термина, не обозначающих конкретных понятий. Поэтому сопоставление или сравнение их без "договора о терминах" представляется малопродуктивным.

		просто Бэндер 21.04.2005 20:38 ( # ) Согласен.

nickolai_ch 21.04.2005 22:50 ( # ) Намного труднее представиться сантиметром-)

Хулиганствующий элементъ 22.04.2005 22:11 ( # ) Вы лучше скажите, что понимаете под этими понятиями Вы, а мы Вам объясним, почему Вы понимаете это в корне неправильно.

		Алексей Коноплев 22.04.2005 23:10 ( # ) Я сделаю это немного по позже. так сказать, на правах автора темы, незадолго перед её закрытием. может быть все таки найдутся те, кто просто ответит на этот вопрос.

				Хулиганствующий элементъ 23.04.2005 00:53 ( # ) Поддерживаю! У меня тоже постоянно возникает желание высказать своё мнение, и тут же закрыть тему от обсуждения. И это правильно! Нефих тут противоречить! :-))

						сЕлена 23.04.2005 11:04 ( # ) ;-);-)

						Алексей Коноплев 23.04.2005 14:54 ( # ) закрою все таки не сразу после обсуждения))

				Андрей Барашков 23.04.2005 01:13 ( # ) А стандартные понятия из словаря не подходят? Эстетика Немецкое ästhetisch, от латинского aesthticus, с греческого aisthtikos, или чувство восприятия исползуется с глаголом - 1. Ветвь философии имеющее дело с природой и выражением прекрасного, например в искусстве 2. В Кантовской философии - часть метафизики касающейся законов восприятия 3. Изучение психологической реакции на красоту и восприятие искусства 4. Художественно красивый, нравящееся. Художественность 1. Способность художника 2. Качество произведения или работы Умение, которому можно научится практикуясь и наблюдая...

						Алексей Коноплев 23.04.2005 15:10 ( # ) подходят. можно заменить два слова в вопросе на любой из их толкований, можно оставить и то что есть как более простые и привычные, но впрос то останется.

								Андрей Барашков 23.04.2005 20:47 ( # ) Потому что если эстетика - это художественно красивое (№4), то вопрос не имеет смысла... Оба термина в этом значении эквивалентны (синонимы).

										Алексей Коноплев 24.04.2005 14:42 ( # ) давайте без ’если’

										Владимир Соколов 25.04.2005 21:27 ( # ) Доктор пришел в дом недавно умершего. - Больной перед смертью потел? Домашние: "Потел, батюшка, потел..." - Это хорошо...

Павел Лунин 23.04.2005 13:26 ( # ) -- Слышь, бэ дружище, а ты ваще кто пажизни? -- Я эстет пажизни. -- А ты, бэ, абаснуй на... -- А сам-та ты ваще кто пажизняк, на? -- Я те ща внатуре обясню кто я, на. Я тя первый ваще-то спросил. Если те, бэ, для художников западло обосновать, на, так бэ и скажи на... и т.д., на, и т.п., бэ...

		Рудя Славницкий 23.04.2005 15:08 ( # ) :)

		Тудаблин 24.04.2005 15:25 ( # ) )))

		Benia 24.04.2005 22:44 ( # ) Паестецки. Пацаны да канца. :-)

FotoBrom 23.04.2005 13:30 ( # ) Художники, как я догадываюсь, это те которые что-то создают. Эстеты - точно не знаю значения этого слова... Но думается мне, что это те, которые ничего не создают, но многословно и залихватски восхваляют или же ругают созданное первыми.

		Андрей Барашков 23.04.2005 20:45 ( # ) Эстеты - это кодовое слово для геев и гееобразных...

Вадим Раскладушкин 23.04.2005 13:55 ( # ) вот хайку Басё: Скучные дожди, Сосны разогнали вас. Первый снег в лесу. что тут можно подразумевать под эстетикой и под художественностью?

		Александр Курлович 23.04.2005 13:59 ( # ) Стас, пример некорректен. Поэзия хайку основана на образной системе, принципиально различающейся с европейской.

				Вадим Раскладушкин 23.04.2005 14:01 ( # ) при чём тут система? а как же эмоции?

						Александр Курлович 23.04.2005 14:03 ( # ) Её часть

						До 23.04.2005 14:18 ( # ) а понятие эстетики разве не к системам относится? если взять (по Толстому) "простого человека", то эмоции он почувствует, а эстетику может при этом и не понять.

								Александр Курлович 23.04.2005 14:20 ( # ) Старческий бред деда Лёвы лучше не брать :)

										До 23.04.2005 14:23 ( # ) а какая разница? чем энциклопедия лучше... и почему бред? отталкиваться в размышлениях можно от чего угодно Меня вот очень заинтересовало там понятие "простого человека"... такая мощная условность... я вот думаю, где сейчас можно найти простого человека, на которого не воздействовал телевизор, книги, песни, картины, открытки, календари, реклама, мода... по-моему даже в буддийских горных монастырях телевизоры встречаются... хотя там очень ограниченно разрешают их смотреть.

Александр Курлович 23.04.2005 14:43 ( # ) Эта "мощная условность" выдумана Толстым, чтобы доказать свою праврту, не утруждаясь. Именно в таком качестве она обычно и применяется. ;))

До 23.04.2005 18:32 ( # ) ой-ой, не надо. Мы все эти условности выдумываем тоннами (или пользуемся уже выдуманными условностями). Просто Толстой - это крайняя точка отрицания (чего, не могу точно сформулировать). Но когда видишь другую крайнюю точку на этой прямой (?) - иногда очень хочется горячо с ним согласиться. когда форма отрывается от содержания, возводится в содержание, когда весь смысл заключается в игре придуманными конструкциями, условностями и смыслами... не знаю, мне как-то скушно становится. и часто конструкции эти кривые да корявые, зато с "особым", чисто придуманным смыслом... Я не фотографии, а вообще.

Неуч 24.04.2005 15:35 ( # ) Где сейчас можно найти простого человека? Не вопрос. Этот человек - я! (застенчиво ковыряя носком ботинка паркет) К Вашим услугам! :)

До 25.04.2005 13:21 ( # ) гы

		Алексей Коноплев 23.04.2005 14:56 ( # ) Если для Вас эти слова пустой звук, или Вы избегаете ими пользоваться — так не лучше ли просто об этом написать или не писать вообще ничего? И уж тем более речь не шла о применении «на практике»

				Вадим Раскладушкин 25.04.2005 13:44 ( # ) У психиатра: -Доктор, у меня по ночам в квартире кашляют волки. -Это не ко мне, а к ветеринару. просто когда на снимке одни линии, фактуры, размытости и т.п., а больше ничего нет, сразу начинают - эстетика, художественность, а хокку и танка - это так просто и так много в них, но не надо вешать сюда ярлык минимализм

						Александр Курлович 26.04.2005 14:00 ( # ) Рэнга и так далее :)

Рудя Славницкий 23.04.2005 15:15 ( # ) Вероятно,для эстета форма преобладает над содержанием,для художника-наоборот.(Так, мне показалось,определяют их на этом сайте:),слышал как-то раз о ком-то:"эстетствующий":) Если серьёзно подходить к вопросу-в поисковиках тонны информации.

		smeL 23.04.2005 17:13 ( # ) А помоему их нельзя делить, в каждом художнике есть эстет, а в каждом эстете художник)))

				Рудя Славницкий 23.04.2005 18:29 ( # ) Делить вообще ничего нельзя,"единство противоположностей"-не помню,откуда это выражение -великая вещь,жаль,что не всегда осознаваемая и принимаемая:)

						Владимир Соколов 24.04.2005 00:10 ( # ) Художественность рассматривается как некоторое средство, которое с той или иной силой, мастерством, убедительностью выражает ту или иную мысль. А сама мысль может быть и эстетичной, и не эстетичной. Т.е. "противоположности" в общепринятом смысле здесь нет, а "единство формы и содержания" - возможно. Хотя (по отношению к самому слову "художественность") так и подмывает сделать известное замечание: "Лошадь я вижу, а лошадности уже не вижу" (С). Да вот беда: слово это действительно уже в словарях.

						smeL 24.04.2005 01:23 ( # ) Делить нельзя это ты остро сказал))) Чего же тогда ты их разделяешь? Да и "единство противоположенностей" здесь ни при чем, ты бы еще "гений и злодейство" вспомнил ;)

								Рудя Славницкий 24.04.2005 01:54 ( # ) Мне,если честно,этот вопрос глубоко пОбоку,я же сказал,что если серьёзно-всё есть в поисковиках,просто немного поиронизировал над любителями определений.К сожалению,сделал это недостаточно внятно.Поэтому и добавил фразу о единстве противоположностей.Хотя,к примеру,Умберто Эко со мной не согласится(в книге"Маятник Фуко"он достаточно поиздевался над синкретизмом).

		Сергей Петров 24.04.2005 05:03 ( # ) встречал у одного американского писателя и такое определение: "Все эстеты - гомосексуалисты" (Роберт Стоун. "В зеркалах")

				Рудя Славницкий 24.04.2005 11:38 ( # ) Для полноты картины мне захотелось встретить его определение художников:)

				H_H_ (Участник заблокирован Администрацией) Это не Стоун, а Гашек! И слова эти принадлежат одному из героев его бессмертного Швейка повару Юрайде...

						Андрей Барашков 26.04.2005 17:01 ( # ) Однако сегодня фраза могла бы включать и новое понятие - метросек (metrosexual). Это куда ближе к эстетам... По существу это практический синоним понятию эстет на сегодняшний день.

Nata Barsa 25.04.2005 16:37 ( # ) Вообще-то, если верить приведенным определениям из энциклопедии (кажется, г-н Барашков их привел), то все предельно просто: эстетика - это "то, что красиво", а художник, - это тот, кто умеет создать эту красоту. Поэтому вопрос упирается в то, что такое красота? В чем она есть, а в чем ее быть не может? Как только мы ответим на сей вопрос - мы поймем, творит ли художник искусство или фигню какую ;))) Конкретно же на Ваш вопрос отвечая, можно в таком случае сказать, что художественной является только та фотография, где присутствует эстетика.

		Андрей Барашков 27.04.2005 16:17 ( # ) Когда я жил в России у меня была книжка под названием "Красота". Это был... философский труд на эту тему. Не скажу, что много осталось в мое памяти об этом предмете, но точно помню, что это была самая толстая книжка на моей полке... Ну может немного меньше, чем "Кулинария"... Вопрос этот, боюсь, неисчерпаем...

		Александр Курлович 27.04.2005 16:28 ( # ) А есть еще Уильям Хогарт "Анализ красоты". Весьма занятный трактат английского художника, тоже не тонкий ;)))

				Леша Панков 27.04.2005 16:58 ( # ) У меня как-то была книжка "Золотое сечение", написанная кандидатом философских наук, кандидатом чего-то там художественного (не знаю, как это у нас называется официально) и кандидатом-историком, по-моему. Так ее легче и интереснее было читать, чем Хогарта. Мне из "Анализа красоты" больше предисловие понравилось - про жизнь в Англии в то время, про Хогарта, про его недоброжелателей. А само описание этой кривой как-то не пошло. У тебя на [фотография отсутствует] доступнее получилось.

						Александр Курлович 27.04.2005 17:02 ( # ) Дык я ж не описываю :))