Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Профессиональные аспекты фотографии Тема: Качество цифровой фотографии - SOS!!! Не так все безоблачно, как нам внушают поставщики цифровых камер

Тема: Качество цифровой фотографии - SOS!!! Не так все безоблачно, как нам внушают поставщики цифровых камер

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Ira001
Качество цифровой фотографии - SOS!!! Не так все безоблачно, как нам внушают поставщики цифровых камер
Если внимательно присмотреться ко ВСЕМ цифровым снимкам, КАКИМИ БЫ камерами их не снимали, можно увидеть некоторые общие признаки, по которым можно вполне безошибочно узнать их цифровое происхождение. (объекты, расположенные вдали или но фоне неба, например, оказываются с ореолами, как unsharp mask; плавные переходы цвета,- особенно заметно на небе, - теряют половину своих оттенков, превращаясь в одно большое пятно; вообще наблюдается "опрозрачнивание"снимка, будто он "пропитан"воздухом" и "светом" .Возможно есть еще что-то, пока не поддающееся определению, но все вкупе сразу говорит "я цифровой" Почему это так происходит? Возможно, в этом виноваты алгоритмы оцифровки, - вернее, то общее, что задействовано в камерах у всех производителей? Но эта особенность касается только фотокамер, тогда как сканеры передают информацию вполне достоверно
157 сообщений в этой теме
 
Andrew
глупости.
точнее, отличить-то в принципе можно, но совсем не по указанным критериям :)
 
Ira001
по каким же?
 
Хулиганствующий элементъ
В ответ на...
===========================
Если внимательно присмотреться ко ВСЕМ цифровым снимкам, КАКИМИ БЫ камерами их не снимали, можно увидеть некоторые общие признаки, по которым можно вполне безошибочно узнать их цифровое происхождение.
- Ни фига


(объекты, расположенные вдали или но фоне неба, например, оказываются с ореолами,
- Ни фига

как unsharp mask; плавные переходы цвета,- особенно заметно на небе, - теряют половину своих оттенков, превращаясь в одно большое пятно;
- Ни фига

вообще наблюдается "опрозрачнивание"снимка, будто он "пропитан"воздухом" и "светом" .Возможно есть еще что-то, пока не поддающееся определению, но все вкупе сразу говорит "я цифровой"

Сходите на мои фотографии, и скажите, какие их них цифровые, а какие - плёночные. Как вообще можно рассуждать об этом, когда все фотки тут оцифрованы тем или иным способом?

Почему это так происходит?
Возможно, в этом виноваты алгоритмы оцифровки, - вернее, то общее,
что задействовано в камерах у всех производителей?
Но эта особенность касается только фотокамер, тогда как сканеры передают информацию
вполне достоверно
===========================


 
Лошадка
Опередили меня на 2 минуты ;))
 
Сергей Милицкий
Поддерживаю!
 
Максим Грибков
Присоединяюсь. Вот Милицкий Сергей выложил снимочек для проверки глаз :-))
 
Олеся
Поддерживаю.:-) Мою абсолютно пленочную картинку alpauk как-то "цифровой" ругал. :-)
 
Ira001
В ответ на...
===========================
Сходите на мои фотографии, и скажите, какие их них цифровые, а какие - плёночные. Как вообще можно рассуждать об этом, когда все фотки тут оцифрованы тем или иным способом?

==========================


увы, Дмитрий, должна признаться Вам откровенно:
давно еще, когда я увидела Ваши работы,
снятые цифрой, мне стало жаль, что такие интересные в худ. плане сюжеты были с таким качеством,
я, помню еще высказалась по поводу одной работы:
«Rock.»
думаю, если это было бы снято на пленке, было бы значительно лучше.
А у Вас так много замечательных работ, снятых пленкой...


 
AlexFG
В ответ на...
===========================
Сходите на мои фотографии, и скажите, какие их них цифровые, а какие - плёночные. Как вообще можно рассуждать об этом, когда все фотки тут оцифрованы тем или иным способом?
===========================

Картинка на экране монитора (600х800) и Фотография на стене (4724х7087 - именно с таким разрешением я сканирую на Imacon’ е узкий слайд для печати 40х60 см.) - это большая разница.
 
Nikolo5
Эта (http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=100660) снята плe-e-енкой (со знанием дела), так как наиболее вероятно, что у Вас цифра и пленка в одном экз. Значит, если вы сняли цифру, то снимали пленкой...

что-то я запутался. поправьте.

:-)
 
Виктор Малышко
Снято цифрой (ХЭйной). Снимался тестируемый (чужой) цифровой фотоаппарат. А если верить тому, чего он сам про себя пишет, то аппаратов у него 4. Хоть бы уточнил сколько из них цифровых. :) :) :)
 
Хулиганствующий элементъ
:-)))))))) Снималось тоже цифрой, поскольку снимаемый фотоаппарат не мой, а дали на тестирование.

Оглашаю весь список моей фототехники:
1) Смена
2) Смена-8М
3) Вельвия-Авто
4) ФЭД-2 (!)
5) Minolta Explorer
6) Nikon N65
7) Leica Digilux 1

Цифровой пока один, но хочу подкупить ещё три. Какие именно - не скажу. можете попробовать погадать. :-)))
 
Виктор Малышко
Один из них, мне думается: пресловутая «цифровая зеркалка 350-400$ (body only)». Ну и причиндальное цифромыло к сотовому. Про третий: ума не приложу.
:)
 
Хулиганствующий элементъ
Про зеркалку почти отгадали, за исключением цены. (Про цену речь пока не идёт).
Про телефон - нет, не отгадали. Меня нынешний телефон устраивает. :-))
 
Павел Лунин
>3) Вельвия-Авто
>5) Minolta Explorer

А шо это такое?

 
Хулиганствующий элементъ
Вельвия-Авто - LOLLLL! Опечатка, конечно, имелась в виду "Вилия-авто". О чём думаешь, то и говоришь, это точно.
Ну а Minolta Explorer - ну, это такая зуммируемая мыльница, очень компактная, мне нравится. Качество неплохое, удобная. Только я уже на неё давно не снимаю, жене отдал на ответственное хранение. Сам понимаете, что из техники жене подарил - то будет лежать неприкосновенно.
 
Павел Лунин
В ответ на...
===========================
Вельвия-Авто - LOLLLL! Опечатка, конечно, имелась в виду "Вилия-авто". О чём думаешь, то и говоришь, это точно.
===========================
А.. такая и у меня была. Уронил я ее правда. :-)

 
Marat Khalili
Неверно, поскольку фотография же из серии Тестирование. Я бы наоборот сказал, что снято цифрой, потому что надо было быстро, а качество не важно, тем более ч/б. На что можно возразить "ч/б потому что пленка такая была заряжена, иначе бы в цвете было". А на это можно ответить "ч/б из-за ограничения на объем файла, чтобы кнопочки были резче".
 
Лошадка
Народ, а это ведь интересно!
Предлагаю кому-нибудь из обладателей хорошего цифровика и хорошего же пленочного выставить подряд две работы: одну снятую на цифру, другую на пленку - и пусть зрители попробуют угадать, где что.
Для усложнения задачи не надо фотать одно и то же: пусть сюжеты будут разными.
Вот тогда и решим, правда ли то, что пишет Ира ;-)
 
Хулиганствующий элементъ
Было, было. Наша Эх выставляла и те и другие. Оценивал я, и точно с таким же апломбом, как сейчас Ира. Почти во всех случаях ошибся. :-))))))))))))

Кстати, вот интересные циферки про величину динамического диапазона пятимегапиксельников, кому интересно:

Большинство камер укладывается в стандартные рамки любительского класса: 2,1–2,4 D. Аутсайдер Rover показал результат 1,8 D. Но три камеры выделились на общем фоне, да как! Фотоширота у Casio — 2,7 D, у Sony — 2,8 D. Новый рекордсмен — фотоаппарат Canon G5. Его результат — 3,0–3,1 D — вполне удовлетворил бы и производителей профессиональных камер. Это значение вплотную приблизилось к пленочным стандартам — отныне нельзя утверждать, что диапазон воспроизводимых яркостей у любительских цифровых камер значительно меньше, чем у 35-мм негативной пленки.
www.foto-video.ru
 
Сергей Милицкий
Я пару лет назад проделал это, вот ссылка на снимок «Цифра или пленка?» там два слоя, один из них пленка, другой цифра, снимки а и б, жду предложений.
 
Марина Рогожина
Я лично отличить не могу.
Правда, у меня дальнозоркость на оба глаза. А один почти вообще не видит. :-)))))))))))
Интересно послушать более глазастых товарищей.
 
алексей хлебников
...объекты, расположенные вдали или но фоне неба, например, оказываются с ореолами, как unsharp mask...

так в фотоаппаратах ведь аналог аншарпа есть, и по умолчанию обычно включен
 
Ira001
так в фотоаппаратах ведь аналог аншарпа есть, и по умолчанию обычно включен
- а отключить наверно нельзя
 
Максим Грибков
Все можно.
 
Дмитрий Чубаров
В ответ на...
===========================
Если внимательно присмотреться ко ВСЕМ цифровым снимкам, КАКИМИ БЫ камерами их не снимали, можно увидеть некоторые общие признаки, по которым можно вполне безошибочно узнать их цифровое происхождение. (объекты, расположенные вдали или но фоне неба, например, оказываются с ореолами,
как unsharp mask; плавные переходы цвета,- особенно заметно на небе, - теряют половину своих оттенков, превращаясь в одно большое пятно;
===================

Я бы использовал более политкорректную формулировку - всегда можно отличить дилетантский снимок, Тем более, если он сделан дешевой цифровой камерой. В остальных случаях - далеко не всегда :))

Такую фразу написал потому, что упомянутые Вами ореолы могут появляться от включенной в камере функции повышения резкости, которая представляет собой ни что иное, как unsharp mask. Превращение неба в одно сплошное пятно без плавного перехода оттенков, говорит о грубой ошибке экспозиции, к точности каковой цифра почти столь же критична, сколь и слайд. Фиолетовые же ореолы вокруг контрастных объектов говорят о хроматических аберрациях объектива, а не о цифре, как таковой.

===========================
вообще наблюдается "опрозрачнивание"снимка, будто он "пропитан"воздухом" и "светом" .Возможно есть еще что-то, пока не поддающееся определению, но все вкупе сразу говорит "я цифровой"
===========================

Да, часто возникает ощущение "сухости" снимка, отсутствия в нем чего-то важного.
Но об иррациональном спорить просто не умею, да и смысла в этом нет.

Равно не интересны и эпические споры "цифра версус пленка", так как для себя я все давно решил - слайд 6х9 вкупе с приличной форматной оптикой перекрывает все мои потребности в техническом качестве снимка. А когда качество перестанет удовлетворять, то есть еще 4х5" и 8х10" :)))))


===========================
Почему это так происходит?
Возможно, в этом виноваты алгоритмы оцифровки, - вернее, то общее,
что задействовано в камерах у всех производителей?
Но эта особенность касается только фотокамер, тогда как сканеры передают информацию
вполне достоверно
===========================

Каждый пиксел на матрице регистрирует яркость одно из компонентов падающего на нее света за счет установленного перед матрицей фильтра. Группа из 4-х пикселов, выглядит, например, так:

G R
B G

Т.е. два зеленых пиксела, один красный и один синий. Существуют разные конфигурации фильтра, например в камерах Sony последнее время применяется фильтр RGBE - где E - голубоватый "emerald".
После регистрации такого вот псевдоцветного изображения запускается программа цветовой интерполяции, которая более или менее успешно заполняет дыры.

Так работают все цифровые камеры, за исключением сканирующих цифровых задников.

Сканер же честно передает информацию о реальном цвете каждого пиксела.
 
Сергей Милицкий
Здесь продолжение дискуссии «Цифра или пленка?» там два слоя, один из них пленка, другой цифра, снимки а и б.
 
Олег Беседин001
Бессмыленно спорить хотя бы потому, что невозможно у двух разных камер выставить (сделать технологически) абсолютно одинаковые экспо-режимы, не говоря уж о разной оптике. А у пленки - еще режим проявки, у бумаги - печати и тп, тд. Я уже писал где-то, что в и "плёночном" варианте существуют миллионы плохих фотографий - в этом плёнка виновата? И так же в цифре. И наоборот.
 
Ira001
===========================

Да, часто возникает ощущение "сухости" снимка, отсутствия в нем чего-то важного.
===========================

именно это и заставляет меня задаваться данным вопросом,
кому-то кажущимся бессмысленным,
именно здесь я вижу угрозу фотографии, как искуйству


===========================

Каждый пиксел на матрице регистрирует яркость одно из компонентов падающего на нее света за счет установленного перед матрицей фильтра. Группа из 4-х пикселов, выглядит, например, так:

G R
B G

Т.е. два зеленых пиксела, один красный и один синий. Существуют разные конфигурации фильтра, например в камерах Sony последнее время применяется фильтр RGBE - где E - голубоватый "emerald".
После регистрации такого вот псевдоцветного изображения запускается программа цветовой интерполяции, которая более или менее успешно заполняет дыры.

Так работают все цифровые камеры, за исключением сканирующих цифровых задников.

Сканер же честно передает информацию о реальном цвете каждого пиксела.

===========================
здесь, как раз, наверно, и кроется ответ всем, кто считает
что раз на мониторе - значит в любом случае - цифра,
и , значит одинаково все


 
Дмитрий Чубаров
===========================
именно это и заставляет меня задаваться данным вопросом,
кому-то кажущимся бессмысленным,
именно здесь я вижу угрозу фотографии, как искуйству
===========================
Ну, появление программ компьютерной графики не нанесло, на мой взгляд,
ущерба изобразительным исскуствам.
Вот для конкретного индивидуума угрозу несет излишний уклон в технику и (или) иллюзия того, что техника сама по себе может хоть как-то повлиять на художественный уровень фотографий этого индивидуума :))
 
Ira001
нет, тут все-таки, по-моему, дело обстоит иначе:
если с помощью фш можно вытянуть снимок,
то оригинал получить - это уже должна осуществить "граммотная"
технология, а не человек: способ получения иформации, имхо,
играет решающую роль в создании искуйства:
художник, скульптор, композитор - они пользуются своими "навостренными"
органами чувств с "анализатором" в качестве интуиции.
Цифровая технология на сегодня пока не в состоянии
работать так же талантливо, как пленочная технология, имхо.

 
Andrew
о елы... тут за вечер столько сторонников идентичности цифры появилось :)) придется круто менять направление и выступать в поддержку. итак: Основное отличие цифры - распределение светов и теней на ней несколько отличается от пленки. Я, черт возьми, давно пытаюсь выразить это в каких-то более объективных терминах, но как-то не очень получается. но эта разница точно есть. Да, полный диапазон цифровых камер (хороших) не уступает слайду и превосходит диапазон фотобумаги (цветной, по крайней мере), но вот взять какую-нибудь поверхность фактурную и снять на пленку и цифру, окажется, что в первом случае фактура проработана лучше, а во втором не так явно. И исправить это очень тяжело. Вот это, пожалуй, самая большая головная боль. Все сливается в серые пятна. В твоей интерпретации это "пропитан воздухом". А с другой стороны, такая потеря контраста дает некие субъективные ощущения, свойственные среднему формату - более плавные светотеневые переходы... Иногда это выглядит весьма красиво. второе отличие маленькое - передача мелких деталей. Они на цифре вроде как и есть, но в то же время какие-то бледноватые по сравнению с пленкой. Частично это следствие первого отличия, частично результат байеровской интерполяции. Цвет цифровой, что бы там не говорили, более реальный. И вообще цифра дает более реальную картинку. Только вот хорошо ли это? Теоретически да, а на практике часто получается менее выразительно. Ну и основное отличие - смотришь, бывает, на свой снимок и на какой-нибудь пейзаж понравившийся и думаешь "фигня эта цифра"... а на самом деле, автор этого пленочного снимка мог месяцами караулить свет, погоду и тд и только потом сделать снимок, а ты щелкаешь наобум, а потом пытаешься сравнивать :)
 
Ira001
В ответ на...
===========================
Основное отличие цифры - распределение светов и теней на ней несколько отличается от пленки. Я, черт возьми, давно пытаюсь выразить это в каких-то более объективных терминах, но как-то не очень получается. но эта разница точно есть. Да, полный диапазон цифровых камер (хороших) не уступает слайду и превосходит диапазон фотобумаги (цветной, по крайней мере), но вот взять какую-нибудь поверхность фактурную и снять на пленку и цифру, окажется, что в первом случае фактура проработана лучше, а во втором не так явно. И исправить это очень тяжело. Вот это, пожалуй, самая большая головная боль. Все сливается в серые пятна. В твоей интерпретации это "пропитан воздухом". А с другой стороны, такая потеря контраста дает некие субъективные ощущения, свойственные среднему формату - более плавные светотеневые переходы... Иногда это выглядит весьма красиво.

второе отличие маленькое - передача мелких деталей. Они на цифре вроде как и есть, но в то же время какие-то бледноватые по сравнению с пленкой. Частично это следствие первого отличия, частично результат байеровской интерполяции.

Цвет цифровой, что бы там не говорили, более реальный. И вообще цифра дает более реальную картинку. Только вот хорошо ли это? Теоретически да, а на практике часто получается менее выразительно.

===========================

Спасибо за ответ! Буду думать...
 
Neska Zuzu
С исходными тезисами согласиться не могу, или же мы не совсем верно понимаем то, что хотел сказать автор. Лично я никогда не в состоянии отличить от плёночных снимки сделанные Кэноном 1D (10D) или Никоном D100, хотя бывают случаи, что цифра для меня очевидна по двум признакам: 1) все дешёвые ЦК имеют навязчиво большую глубину резкости 2) цифровой шум заметно отличается от плёночного. Также я никогда и ни с чем не спутаю Fuji S2 Pro из-за её уникальной матрицы. К тому же я не рассматриваю ситуации, когда скан был сделан с отпечатка, а не с плёнки.
 
Хулиганствующий элементъ
А вот ещё любопытный материальчик... :-))
(Из рекламы Casio QV-5700):
Немного освоившись, пользователь сможет перейти к режиму Best Shot - уникальной разработке фирмы Casio. Общение с фотоаппаратом сводится к следующему - пользователь просматривает заранее подготовленный разработчиками Casio QV-5700 фотоальбом, выбирает понравившийся снимок и подтверждает свое намерение сфотографировать собственный сюжет с таким же качеством. Фотоаппарат показывает на мониторе силуэт, в который нужно поместить объект съемки, смещает к нему точку фокусировки, привязывает к этой точке экспозамер, при необходимости насыщает цвета или повышает резкость.
Других усилий для получения снимков профессионального качества не требуется. В фотоальбоме предусмотрены сюжеты, соответствующие практически всем случаям жизни. Не надо думать вообще! Просто листайте альбом с картинками! Casio QV-5700 сам превратит Ваши сюжеты в фотографические шедевры!
 
Andrew
Re: А вот ещё любопытный материальчик... :-))
А у них в альбоме снимки Брессона или там Уестона есть?
 
Хулиганствующий элементъ
Re: А вот ещё любопытный материальчик... :-))
:-)))))))))))
 
Сергей Милицкий
Re: А вот ещё любопытный материальчик... :-))
:))) Там есть снимки ню, наводишь на одетых а получаешь....:))))
 
Павел Лунин
Re: А вот ещё любопытный материальчик... :-))
:-))) Я думаю, что скоро можно будет просто выбрать фотографию из списка и не париться. А то еще на кнопку жать ведь нужно.
 
Яхен
Re: А вот ещё любопытный материальчик... :-))
Сначала я подумал, что это ХЭ так пошутил неудачно.
... лучше бы это действительно была бы неудачная шутка.
 
Сергей Милицкий
Если интересует дискусия на эту тему на Лайне ссылка вот www.photoline.ru
 
Павел Лунин
В ответ на...
===========================
Если интересует дискусия на эту тему на Лайне ссылка вот www.photoline.ru

===========================
:-) На какую тему? "Пленка vs цифра"? Одна только ссылочка.... :-))
 
Сергей Милицкий
Это как пример, кому очень хочется найти этих ссылок можно сколько угодно :)
 
Ira001
спасибо! собираю все, что кто думает - хочу "сколько угодно" :)

спасибо за ссылочку!
меня там насторожило:
50. Михаил Кондров 05.01.2004 23:14
/47/ Саша, в Москве есть галерея. Так там главный критерий отбора фото на выставку - качество печати. И еще ни разу там не выставлялись картинки, сделанные цифрой.

...читаю дальше :)

 
Mikhail Steinberg
Тем хуже для этой галереи.
 
Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией)
Миша атакует с такой страстью, словно ему платят за рекламу "цыфры" ;-)))
 
Mikhail Steinberg
$$$$$ !!!!!
 
В.Г.Веселов
Для определения резкости матрицы применяют круговую миру.
Так вот если разрешения не хватает круги становятся не кругами и переливаются
всеми цветами радуги, хотя оригинал черно-белый.
Миры, которые я снимал на пленку ( правда были мередиальные и сагитальные ) такого
еффекта на негативной пленке не давали. Разумеется точность замера у меня была бытовая.
Но принципиальная разница заключается в том, что пленка дает цвет из трех слоев,
а матрица из мозаики фотодиодов. На сайтах мне приходилось читать (зарубежных),
что даже сканеры с разрешением около 3000 ppi могут давать неудовлетварительные
результаты. Мне кажется что лучше посещать именно зарубежные сайты.
Что бы там не говорили это их техноглогия и они ее знают лучше. У нас могут только
присматриватся и рассказывать, что поняли, а что нет.
 
Ira001
хотелось бы найти такие сайты, - вот только не знаю, удастся ли...
из-за обилия рекламы этих самых технологий и ее расхваливание поставщиками?
 
Виктор Жильцов
Две сырые котлеты
Обсуждение очень похоже на сравнение вкуса сырых котлет: что вкуснее - домашняя или из кулинарии?
Фотография - это отпечаток на бумаге. Отпечатки и надо сравнивать. Цифра (в обобщенном смысле) отличается
от пленки (точнее - традиционного "мокрого" процесса получения отпечатка) тем, что дает несравнимо
более полный и детальный контроль над изображением в процессе изготовления фотографии, то есть - отпечатка.
И если "цифра" получается хуже, то это не технология виновата, а танцор. С пленкой в процесс вовлечены
элементы, на которые автор не в состоянии влиять (химикаты, машины, дяди в лабе...). По сути дела, автор
не является на сто процентов автором "мокрого" отпечатка.
 
Andrew
Re: Две сырые котлеты
Ну, скажем так - "дефолтные" снимки получаются все-таки разными. Чтобы сделать из цифры что-то похожее на пленку, надо еще постараться. Верно и обратное, но это почему-то не так волнует народ :)

А вот, к примеру, такая задача - есть цифровой снимок и есть другой снимок - пленочный. Сможет ли кто гамму, тон первого снимка сделать похожим на пленочный?
 
Виктор Жильцов
Re: Две сырые котлеты
> ... сделать похожим на пленочный?

Ну, специально я этим не занимался, но не вижу технологических ограничений. По крайней мере - теоретически.
Был такой опыт: одному моему знакомому сфотографировали его акварели (D60), и он напечатал их в лабе.
Пришел ко мне с отпечатками недовольный - цвета неточные и грязноватые. Я взял один его файл и напечатал
сам (А3). Получилось, если не в точности, то очень близко к оригиналу. Он был счастлив.
 
Александр Чорголашвили
Re: Две сырые котлеты
Если есть - пришлите на мейл. Попробую. Сегодня как раз новый процессор поставил.;))
 
AlexFG
В ответ на...
===========================
Если внимательно присмотреться ко ВСЕМ цифровым снимкам, КАКИМИ БЫ камерами их не снимали, можно увидеть некоторые общие признаки, по которым можно вполне безошибочно узнать их цифровое происхождение. ...
===========================

Совершенно с Вами согласен.
 
Andrew
не далее как пару дней назад это было опровергнуто здесь же на сайте.
 
Виктор Жильцов
О вкусе ананаса
А какие отпечатки вы видели (какие камеры, какая печать)?
 
Юрий Омельченко
В ответ на...
===========================
Если внимательно присмотреться ко ВСЕМ цифровым снимкам, КАКИМИ БЫ камерами их не снимали, можно увидеть некоторые общие признаки, по которым можно вполне безошибочно узнать их цифровое происхождение. (объекты, расположенные вдали или но фоне неба, например, оказываются с ореолами,
как unsharp mask; плавные переходы цвета,- особенно заметно на небе, - теряют половину своих оттенков, превращаясь в одно большое пятно; вообще наблюдается "опрозрачнивание"снимка, будто он "пропитан"воздухом" и "светом" .Возможно есть еще что-то, пока не поддающееся определению, но все вкупе сразу говорит "я цифровой"
Почему это так происходит?
Возможно, в этом виноваты алгоритмы оцифровки, - вернее, то общее,
что задействовано в камерах у всех производителей?
Но эта особенность касается только фотокамер, тогда как сканеры передают информацию
вполне достоверно
===========================
Господа хорошие, разрешите высказаться! Как все мы Умные знаем : " Спешка нужна при ловле блох и ..." . Этим качеством мы все обязаны появлению цифровой фотографии. Плохая она или хорошая, но она очень быстрая и удобная. Однако уточню определения - это не фотография , а электронный способ получения изображения. Ведь никто не берется сливать в кучу кинематограф и видеосъемку? Всему свое место. Кто ратует за высокую художественную культуру изображиния , неизбежно ( на сегодняшний день ) приходит к классическим процессам на серебре. Там где нужна оперативность - цифровая фотография вне конкуренции.
Прошу прощения, ежели кого задел, но в заключение могу сказать , что большинство приверженцев цифрового качества , наверное, даже не представляют себе Каким может быть качество Классического процесса. Это достигается , конечно же, не просто... но просто только кошки родятся. Всем привет.
 
Ira001
да, именно это я и хотела сказать.
 
Victor Ginzburg
Ира, по многим причинам очень трудно получить от кого-то более или менее об’ективное мнение на этот счет. Во-первых многое действительно зависит от камеры. По моим наблюдениям то, что Вы перечислили, в большей степени присуще более дешевым камерам со встроенными линзами. Если снимать на более дорогие камеры со сменными линзами, эти недостатки становятся менее заметными. Мой друг, очень хорошо владеющий фш, доводит цифровые картинки, сделанные на канон 10д до вполне пленочного вида. Цифра/пленка - вопрос полурелигиозный. Большинство нормальных людей так устроены, что если уж потратили на что-то более или менее существенные деньги, то потом будут рьяно доказывать всем, что потратили их не зря. Но разница конечно же видна на каждом этапе оцифровывания, как видна разница между отпечатком на принтере и с фотоувеличителя, и дело не в плохих или хороших алгоритмах, а в их наличии.
 
Durman Trava
виноват сенсор или матрица. слишком шумит, слишком неравномерный спектр и т.п.
в линейке сканера элементов на несколько порядков меньше, следовательно за небольшие деньги можно получить более качественный прибор.
 
Ira001
все возвращаюсь снова и снова к этой теме:
каждый раз, когда смотрю на цифр. снимок -
не вижу воздушной перспективы: все резко,
и на переднем плане и на заднем -все сливается
в одну плоскость. (и еще плохая прорисовка текстуры,-
черезчур "насыщенные" (если по шкале по HSB - S очень высокие)
цвета, сливающиеся без деталировки в пятна...)
это просто отталкивающее зрелище,
неужели во всех случаях такое?
(в супер-пупер-дорогих фотиках?)
Если кто может дать ссылочку, очень пожалуйста бы...
Мне многого не надо: увидеть бы снимок, сопоставимый с
пленочным, сделанным мыльницей средней вшивости...
заранее спасибо!
а также всем еще раз спасибо за советы и ссылочки
 
Максим Грибков
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
 
Хулиганствующий элементъ
Хосподи, опять. B где Вы такое находите...
 
Ira001
...рецедив :(
 
Andrew
Ну, смотри, где здесь пленка, где цифра. «перед штормом чайки стараются собраться в стаи.» «Невероятно одинокая птица.» «роллеры» «птицы»
 
Сергей Можейко
ПРЕДЛАГАЮ ПОПРОБОВАТЬ ОТЛИЧИТЬ...(к теме: Качество цифровой фотографии)
...в моих работах.
Где пленка, а где цифра. Даже интересно, что у вас выйдет...

Краткое описание: везде зеркалки со средней паршивости стеклом, кроме одной с зеркалкой с ужасным стеклом и матрицей (Олимпус Д10) и пары с Никоном 5700 (который по качеству объектива все предидущее явно переплевывает).
С пленки сканировались сразу после проявки приличным слайд-сканером с ДигиталАйсом.
 
Andrew
с таким колличеством фотошопа действительно не отличить :)
 
Сергей Можейко
)))
все как "цифра" или наоборот?
 
Andrew
именно как цифра :)
 
Марина Рогожина
меня вот такой интересует вопрос: а Вам это всё зачем ?
 
Ira001
да думаю вот: что лучше с собой брать - зенит или цифр. мыльницу
на прогулку ;)
мыльница, она, энто, легкая и быстрая, чик - и готово,
все видно, да и памяти полно, не то что пленку охапками покупать да
еще неизвестно что выйдет...

...и вообще так, из любви к искуйсству
 
Марина Рогожина
и это Вы с февраля думаете, какой фотик брать на прогулку?

ну так Вы самый фотосезон упустите скоро!

берите всё сразу и сравните :-))))))
 
Ira001
нее, целый фотосезон как раз уже загублен цифровиком оказался :), -
зенит лениво таскать было, а теперь все локти вот грызу :))
 
Mic З
надо не внушатся... и вообще кто внушает то? мне вот никто ничего не внушал :D
 
11352
Конечно не так все безоблачно, но и с пленочной техникой не все хорошо, что было известно задолго до нас - не зря же профи снимали на широкую пленку (Салют и пр.).
Для начала о цифре. По разрешению эквивалент 35 мм это ~1600 Х 1200 пк и 8 бит на пиксел. Тесты были проведены еще в 80-х годах - сам видел в формате А4. А вот характер шумов при одинаковых условиях разный.
Все хорошо для снимков с небольшим динамическим диапазоном. У пленки он существенно шире. При попытке вытянуть изображение на краях динамического диапазона (темные или близкие к пересвету, а также на недодержанных и передержанных кадрах) начинают вылезать шумы квантования и связанные с этим искажения, особенно заметные на плавных переходах. Для нормальной работы надо-бы 12-16 бит на пиксел.
Рецепт, хотя и далеко не универсален, но есть. Я лично перед обработкой удваиваю разрешение до 16 бит и количество пикселей, хорошо через фильтр, который все корректно интерполирует. Все проблемы это конечно не решает, но многие исчезают бесследно. (Некоторые функции в фотошопе с 16 битами не работают!- надо выкручиваться самому.).
Успехов!
 
Andrew
А какие важные функции в фотошопе в 16 битах не работают?

Переводить, кстати, в 16 бит - практически дохлый номер. Гораздо логичнее пользоваться камерами, выдающими 16-битные файлы.
 
Mikhail Steinberg
Формат RAW спасет отца русской демократии.
 
Andrew
Меня этот формат спасает уже больше двух лет, но, почему-то до сих пор, когда говорят 2цифра", похоже, имеют в виду нечто непотребное.
 
Mikhail Steinberg
Это они по незнанию, не по злобЕ :-))
 
Andrew
негодяи.... Уже привыкаю к тому, что когда говорят "цифра", имеют в виду пластмассовую камеру за 100 баксов, а когда "пленка", то навороченную систему, желательно среднего формата. И довольно хмыкают "как это вообще можно сравнивать".
 
Ira001
ах вот оно в чем дело: просто дин.диапозон маленький,- понятно,
почему деталей маловато. Но почему все-таки сама технология
пока такая, что не позволяет получать резкое изображение?
или все-таки что-нить уже придумали?
 
Eugeny Kreewosheyew
Динамический диапазон и у слайда маленький. И с резкостью у цифры все в порядке.
 
Andrew
ну так ты на вышеприведенных ссылках отличила где цифра с маленьким диапазоном и плохой резкостью, а где пленка?
 
Ira001
да не специалист я!!! что ж Вы мне все экзамен устраиваете?
просто пытаюсь разобраться, к вашей помощи прибегаю вот.
 
Andrew
цитирую тебя же:
Если внимательно присмотреться ко ВСЕМ цифровым снимкам, КАКИМИ БЫ камерами их не снимали
=====
Ну? Твои же слова. "Всем цифровым снимкам". При чем здесь специалист или нет? Присмотрись :)
 
Ira001
хорошо, "присмотрюсь",
только я предупреждала :)
 
Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией)
Детский садик. Разговаривать имеет смысл о качественном отпечатке, а не о фигне 600 на 400.
 
Andrew
Волк, тут никто не собирается решать мировые проблемы.
Если речь шла о снимках на этом сайте, то и сравниваются снимки на сайте.
Ничего больше.
Я точно также могу заявить, что этот сайт - фигня изначально. Ибо, нет смысла вообще рассматривать фото такого размера, да еще и на экране.

 
11352
Ira. Повторюсь 1600Х1200 и 8 бит/пк и от 35 мм не отличишь (на хороших кадрах). Трудности начинаются только при последующей обработке, если нужно что нибудь поднять или опустить и пр. - из-за ошибок округления при преобразованиях.
Правда есть еще шумы матрицы - у бюджетных камер матрицы очень маленкие (~1/4") и дико шумят. Хорошо видно внизу диапазона и на фронтах - может отсюда ощущение нерезкости?
Боюсь показаться банальным, т.к. рецепт стар как мир - использовать пленку с низкой чувствительностью до 100.
С цифровиками все тоже - ставить ISO вручную - 50 -100. К сожалению, это не всегда возможно, сам чаще всего снимаю в автомате.
 
Andrew
с какого расстояния не отличишь от 35мм? я как-то безошибочно рассортировал на две стопки фотографии 10х15 пленочные и сделанные кэноном G5. Всего около сотни. У него побольше ведь разрешение, да? Никакой особой обработки не было, ну, может в минилабе что-то подкорректировали при печати. Так что, подозреваю, что заявленные 1200х1600 это оччень глубокая теория.
 
Ira001
нет, холоднее. Резкости нет, и нет не из-за шумов.
Это уже факт такой. И чтобы с ней бороться, в оцифровку
включили механизм, напоминающий фотошоповский unsharp mask.
 
Eugeny Kreewosheyew
Какой факт? Какой механизм, а?

Если ваша камера делает USM не спрашивая разрешения, то не надо распространять личное горе на остальные камеры ;)

При этом надо помнить, что при любой оцифровке нужно делать USM, в качестве постобработки. Еще раз повторю - при любой. Т.е. после сканирования тоже.
 
Ira001
да, это точно. наверно это и имелось в виду. про механизм и пр. - источников , увы, привести не могу: не помню, где я что читала . помню только, что картинка, полученная цифровиками, получается нечетко и прибегают к USM.
 
Eugeny Kreewosheyew
То, что вы читали - мягко говоря, распространение сильно частного случая на всю картину мироздания. Потому, что во-первых, существует огромное количество способов поднять резкость изображения с матрицы без применения неотключаемого USM, во-вторых, есть другие матрицы на которых другие проблемы, в третьих, USM бывает отключаемым и может проводится в пост обработке, в четвертых вообще существует RAW. И в довершение еще стоит взять микроскоп и посмотреть на пленку. Чтобы увидеть, что на пленке есть ореолы вокруг предметов. Такие же, как получаются от USM.
 
Любопытствующий
Эти ореолы видны и без микроскопа, достаточно снять закатное Солнце.
Более того, эти ореолы видны даже и без плёнки - при непосредственном рассматривании контрастных предметов! Что приводит иногда к интересным "оптическим обманам зрения" :-))
 
Eugeny Kreewosheyew
Не, я о совершенно конкретном пленочном эффекте говорю. MTF boost звать.

Вот пример:
 
Любопытствующий
Ну - может и "буст" - я таких вумных словей не знаю :-)
Но то, что наши мозги "шарпят" картинку способом, очень похожим на "аншарп маск" - это факт!
 
11352
Ira. Извините, размер матрицы ~0,4 - 0,5".
---------------------------------------------------
Andrew. С любого расстояния и при любом увеличении, только характер шумов разный. Кстати, нет ничего практичнее хорошей теории - возьмите любую книжку по цифровой обработке изображений - и Вы многое поймете.
 
Andrew
извини, тогда это бред.
Книжек я прочитал много, опыт тоже кое-какой есть. И на основании этого опыта, могу сказать, что в подавляющем большинстве случаев, цифровое фото очень легко отличается. Мегапиксели? они тут ни при чем. Шумы? тоже не имеют значения (их просто нет, по крайней мере заметных). Характер самого изображения? Вот тут отличие очень заметное.

 
Eugeny Kreewosheyew
Цветопередача у цифры другая. Как у слайда. Попробуйте сравнивать отпечатанное со слайда и с цифры - совсем другой коленкор будет.

А что до мегапикселей - то для 10x15 хватит и мегапикселя. Другой момент, что матрицы (а иногда и софт - как у Canon Axx) у компактов обычно дюже поганые, поэтому тамошний мегапиксель лучше считать четвертинкой оного же. Во избежание.
 
Andrew
С удовольствием сравнил бы со слайдом. негде. Только со сканами, но это неинтересно. Может, я зря заморачиваюсь?
Только некоторые редкие снимки практически не отличаются от отпечатков с негатива. Про некоторые говорят "на пленку не похоже, но хотел бы я, чтобы у меня с пленки так получалось". А в остальном получается как-то невыразительно... и ведь 6мп для 15х20 - с головой хватает.
 
Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией)
Это ещё смотря кто говорит, смотря в каком формате напечатано, и главное - кто и как готовил файл к печати.
 
Andrew
тоже мне тайна... :)
Готовлю к печати - я, печатаю - на фуджи фронтире, формат, как сказано, 15х20, говорит - профессионал, зарабатывающий деньги фотографией. Не то, чтобы я пытался конкурировать с его цейсами, но добиться картинки, похожей на пленочную и самому иногда хочется.
 
Ira001
а чьи матрицы не такие поганые?
 
Ira001
и еще: под софтом что имеется ввиду?
алгоритм оцифровки туда тоже включается или нет?
(имеется ввиду не управляемый)
 
Eugeny Kreewosheyew
Под софтом имеется в виду firmware. То о чем написал я - совершенно конкретный гадостный глюк мыльничных кэнонов по замыливанию текстур. Тянется он у них из модели в модель, давно бы вырвали ноги конкретным индусам, которые этот ужас написали, но видимо считают, что и так неплохо.
 
Andrew
мне все-таки кажется, что конкретным японцам.
К слову, частенько встречал выражение canon silky smuth picture, как похвалу именно этой мягкости :)
 
Eugeny Kreewosheyew
Это не мягкость. Это именно каша из текстур. На отдельных объектах все хорошо. И не обольщайтесь. Софт нонче в японии не пишут ;) Индия - это хороший вариант. Может быть и вовсе Китай ;)
 
Mikhail Steinberg
Или Россия.
 
Eugeny Kreewosheyew
В россии считанные единицы фирм способных писать софт на заказ. В особенности - фирмварь. По моим сведениям на Canon никто из них не работает ;)
 
Ira001
Вы бы мне ссылочку какую-нибудь, или книжку сказали, просветиться на этот счет...
Чтоб рецидивов не было :)
 
Andrew
я выше кучу ссылок на фото привел :)
уже разделила их на стопки, где цифра, а где пленка? :)
 
11352
Ira. Извините, я не нашел в форуме какая у Вас камера и какие у нее параметры. Во всяком случае, теории -теориями, а вопрос стоит о том как снимать, чтобы хорошо было. Может камера с браком? - объектив там или что? Во всяком случае надо оперировать конкретными цифрами и результатами измерений. Без них "резко-не резко" как то не звучит. Для этого надо найти тест-таблицу (цветную) и описание к ней - ну вроде той, какую по ТВ раньше показывали, распечатать ее с хорошим качеством. и снимать с разных расстояний и на разные части кадра. По результатам Вы можете рассчитать и разрешение и цветопередачу и яркостные характеристики, в т.ч. и по каждому из каналов, по вертикали, по горизонтали. С настройками поиграете. Я такие таблицы видел на сайтах производителей ТВ и фото техники, но убей не помню где. М.б. на сайте фирмы Snell&WillCox в Download. Кстати м.б. Хул-й Элемент поможет - он какие-то тестовые картинки рисует они у него здесь и выложены.
Наверняка занимается этим. Успехов!
 
Ira001
спасибо! только думаю: а зачем? и так ясно, что то, чем я снимаю, - ф..ня,
canon a200 - и этим все сказано, - другой вопрос, что я видела снимки еще
с других разных камер: олимпусы, никоны, - были среди них и крутые,
с хорош. оптикой и не только, - а вот отпечатки все как один с такими вот
общими "характеристиками" получились. Вот и думаю теперь о жизни.
 
11352
Качество цифровой фотографии
Ira. Ваш Сanon действительно то, что Вы сказали, отсюда и все проблемы. Мыльница - она и есть мыльница. Но уже скажем с Canon IXUS II - 3Мп (тоже не крутой) несколько фотографий в формате 1/2 А4 пошли в журнал и неплохо там смотряться. На принтере в формате 10х15 не отличишь от пленки - больших не печатал. Мне кажетя, что большая часть этой дискуссии несколько драматизирует тему. И, насколько я понял, связано все либо с низкокачественной аппаратурой, либо с низким качеством исходных кадров при обработке которых и появляются проблемы (динам. диапазон). Кстати, при низком качестве кадра и с пленками большие проблемы - пробовали сделать нормальный отпечаток с недо или передержанного негатива? В общем, либо Зенит, либо новый цифровик. А лучше и то и другое. Посмотрите обзоры техники и тесты в И-нете и DigitalPhoto. Сейчас за 300 - 400$ можно купить очень приличные машины.
 
Mikhail Steinberg
Вот тут я на фоне моих нерукотворных произведений :-))
Примерно таким размером обычно печатаю, (8 на 10, 11 на 14, 16 на 20 дюймов), ни разу не был заподозрен в цифре :-))

www.photographer.ru
 
Andrew
это потому, что я их не смотрел. Я цифру за версту чую :)
 
Mikhail Steinberg
Тогда тебе надо в Цифровой Полиции служить. Ходить по фотомастерским и фотографам, выставкам разным там, и разоблачать их на предмет цифры.
Или еше лучше- в Цифровой Мафии. Приходить к вышеназванным и шантажировать их- давай деньги, а то в Цифровую Полицию сообщу.
:-)
 
Август002
А вам не кажется что поиска различий между пленкой и цифрой - это скорее дело привычки. :-) пока не попробовал склеить панораму даже и не задумывался о бочке (барел). А вот как только пришлось править - у как все поменялось.. даже кадры стали какими-то непривычными :-)
Идем дальше. Поснимал полгода цифромыльницей, а потом просто посмотрел на фотку с цифровой зеркалки :-) думаете первая реакция восхищение? - как бы нитак - первый вопрос почему так нерезко.. ну привык к большой глубине резкозти и все тут.
Далее о пленке и цифре - да у пленки по сравнению с цифромыльницей мягкие переходы, нет такой насыщенности цветов, если так можно сказать резкости цветов - тоесть все как-бы более естественно.. особоенно пока в фотошоп не попала.
Объективы для пленки больше по размерам и каждый объектив будет накладывать на искажения свои неповторимые аберраци кторые вживаются в душу. Возьмите для простоты любителей снимать моноклем - для них это ведь просто удовольствие получить такой нерезкий рисунок объектива.
Так вот берусь утверждать что разрешения цифре хватает. Цветопередача в отличии от пленки меняется от кадра к кадру если снимать на автомате. Часть кадров будет похожа на пленку. Часть будет явно цифровой (ввиду резкозти, цветопередаче, шарпинга внутри камеры и корекции насыщенности)
Сколь либо серьезное сравнение возможно только среди проффесиональных камер и скорее всего пленке не устоять, ну уж во всяком случае не обогнать - приведу пример - если разарешения хватит - а цифровики с 12мп существуют то остаеться только глубина цвета. RAW дает 12 бит на канал, хотя это не предел а скорее разумное ограницение, которое можно обойти либо конструктивно либо сняв 4 кадра с шагом экспозиции 1 и получить уже 16 бит при совмещении. Про устройства работающие с более чем 16 бит на канал неслышал и сомневаюсь что глаз в силах хоть это различить.

Ну и как бы ответ на самый первый вопрос про качаетсво.
Качатсво нормальное. Но если вы лбите рисунок Гелиоса - так снимайте зенитом.
Хотите монокль - берите камеру на которую он станет (быть может на цифро-зеркало тоже станет - незнаю не пробовал)
Хотите малую глубину резкозти - открывайте диафрагму и в случае цифромыльнице используйте максимальный зум
Хотите все резко и четко цифромыльница или фикс :-)
Убрать любый цветные разводы от цифры на резких границых - Берите Сигмовскую цифрозеркалку или пленку. Можно еще играться с настройками шарпига и антиалиасинга. подавлением муара и тп.
Ведь когда появилассь цветная пленка тоже был спор о фотошироте по сравнению с чернобелой - и что? спокойно вместе сосуществуют :-)

Так что каждому свое. (А я бы хотел сделать старую ЧБ фотографию начала века - все таки по другому тогда она передавала мир :-) да только ради нескольких кадров навернео не стану выяснять насколько это вообще возможно в наше время)
 
Марина Рогожина
--"Объективы для пленки больше по размерам и каждый объектив будет накладывать на искажения свои неповторимые аберраци кторые вживаются в душу"--

записала, буду думать. А что такое "объективы для пленки"?
 
До
интересно, сколько еще лет на эту тему спорить будут? :)
 
Ira001
наверно, пока существую я :)
 
Август002
Размер пленки 35мм по диагонали. Соответственно обектив должен формировать изображение на достаточно большой площади. Соответственно растут размеры объектива.
В случае цифромыльниц размеры матрицы гораздо меньше и соответственно нужен меньший объектив для передачи изображеня(у вас кажется 828 сноня которую уж и мыльницей то не назовешь но все одно матрица 11мм в диагонали и соответственно реальное фокусное расстояние не 28мм а 8.8 мм да и объективчик 2.0 при 28мм и 2.8 при 200мм - не смущает стоимость? для пленки да еше и карл-цейс обойдется пожалуй как сама 828 камера или дороже. Елси я ошибся с типом вашей камеры - не беда - рассмотрим как пример)

Ну а дальше можем вернуться к законам физики. Есть такая камера "обскур" (если правильно пишу). Так вот ей то и оптика не нужна. дырочку маленкую сделали по центру да и все.. только светосила увы совсем плоха будет.
Если поставить линзу - то чем меньше отверстие - там меньше искажения. В центральной области можно считать что sin(x)=x и точка источника передается как точка на изображении. Чем больше диаметр объектива тем больше углы и тем больше отличия между фунциями y=x и y=sin(x). Точка уже передается как пятно. маленькое тако - но все же точка. :-) Для того и стоит в объективах такое колличество линз.. ну очень хочется это пятно как можно меньше сделать.. тут то инженеры и трудятся:-) И за свои успехи в борьбе с икажениями немылых денег хотят, что особенно заметно по цене хорошей оптики.

Вообщем в физику вдаваться сильно нехочется - просто поверьте объектив которому нужно передать изображние на меньщую площадь будет иметь большую глубину резкозти и меньше аббераций. Что впрочем не мешает методом удешевления ипортить и это приимущество
 
Eugeny Kreewosheyew
У камеры обскуры на самом деле изрядный угол зрения. У нее разрешающая способность гадкая, что есть, то есть.

Абберации и глубина резкости у объектива с площадью кадра практически никак не связаны. Связаны они в основном с дифракцией (сверхширокоугольники - разговор особый). И именно с дифракцией связано то, что у многих цифровых компактов случается каша вместо изображения уже на f/8.
 
Август002
Дифракционное ограничение действительно существует. Чем меньше диаметр тем больший размер точки даст оптическая система с идеальными линзами. Тоесть дешевые цифровики с маленькими матрицами на дифракцию действительно нарвутся быстрей чем пленка и соответственно рост числа мегапикселей на маленьких мальницах скорее маркетинг чем реальное повышение качества изображения. Где-то в инете видел подсчеты.
Тут спорить совершенно неочем вы абсолютно правы. Просто оказывается что f/8 и далее могут уже не повысить глубину резкозти а просто испортить картинку... ну увы такова специфика. Любой инструмент имеет свою специфику
 
Ira001
это точно
 
Andrew
а ничего, что на моей цифровой камере стоит пленочный объектив?
По крайней мере у приятеля с пленочником точно такой же.
 
Eugeny Kreewosheyew
я тут заметил...

Размер 135 формата по диагонали не 35 мм, а 42. С копейками.
 
Марина Рогожина
-- "Размер пленки 35мм по диагонали. Соответственно обектив должен формировать изображение на достаточно большой площади. Соответственно растут размеры объектива." ---

а какие размеры у него растут ?
я вот на свою цифру объективы разные ставлю, а у них не растет ничего
а про синусы вы меня совсем запутали, а почему не тангенсы, или косинусы?


З.Ы. вообще у меня ощущение, что что-то не то написали
 
Август002
1. Ниже я поясню почему углы под которыми падает свет должны быть малыми. А ростут имеено они. Просто нарисуйте или представьте картинку. Есть пленка и объектив. - тоесть две плоскости. Далее лучь проходящий через центр объектива перпендикулярно падает на центр кадра. Теперь проведем лучь от края объектива в центр кадра. Нетрудно заметить что чем больший диаметр объектива тем под большим углом будет падать лучь от края объектива. Ну и обратная ситуация .. проведем лучь от центра объектива к краю кадра. Видим что чем шире кадр тем больше углы под которыми формируется изображение на краях. В принципе любой объектив даст изображение на кадре любого размера.. вопрос только в качестве этого изображения. Поверьте рассчет линз дело непростое :-) И малые размеру кадра действительно сильно помогают отцам русской демократии :-)
2. Если ставите на цифру то прекрасно занете что фокусное рассояние объектива приходится умножать на 1.5 или 1.6.. впрочем есть конечно безумно дорогая техника где размер матрицы таки равен размеру пленки. Тоесть объектив у вас формирует изображение больше чем матрица. А сама матрица берет уже часть изображения посредке.. Кстати не замечали что искажения больше лезут по караям а не по центру? :-) Так что многие изх них вы просто отрезаете за счает размера матрицы. Сейчас уже выпускаются объективы специально для цифрозеркалок - размер как и пленочных так-как крепление одно и то=же. Да только фокусные расстояния совсем другие.
Что касается какого-то роста - ну даже не знаю что у них должно рости. По идее качество может немного подняться за счет отбрасывания краев.. насколько это существенно затрудняюсь сказать.
3.синусы косинусы .. да все очень просто :-)
Закон преломления света - sin x1 / sin x2 = n1 /n2 если не перепутал кого на кого делить :-) Так вот в математике есть возможность разложения функции в ряды Тейлора, тоесть sin x = x - x^2/2 + x^3/6 ..... Бесконечнй ряд дающий правильное занчение синуса.. Копъютер кстати именно так его и считает.
Для малого значения угла (угол обычно берется в радианах) x намного больше x^2. Например 0.1 больше чем (0.1^2)/2=0.005. Имеено из-за этого простые законы оптики предполагают малые углы и закон преломления трактуют как х1/х2=n1/n2 где n1 и n2 показатели преломления.
В случае такого приближения сферическая поверхность становится идеальной линзой - тоесть падающий на нее пучок парралельных лучей соберется в точку. В реальной жизни все не так просто. И чем большие углы падания тем больше влияют вторая и третья степень.. Именно их влияние и названно абберациями.
 
Eugeny Kreewosheyew
Не так это все. Объективы для цифры делают другими с единственной целью - сделать их легче и дешевле. Т.е. они НЕ ДОЛЖНЫ быть другими, а МОГУТ.
 
Август002
Ладно идем на dpreview. И смотрим глубину резкозти
www.dpreview.com
возьмем пример 35мм объектив 70мм. расстояние 4 метра, диафрагма 2.8. Глубина резкозти получится примерно 60см.
теперь то-же с дешевой цифромыльницей. Для нее фокусное расстояние надо делить примерно на 6. Тоесть примерно 12мм. Получаемая глубина разкозти.. хм 6 метров. тоесть в 10 раз выше. Как вы думаете это отразится на итоговом изображении? :-)
Возвращаемся к пленке и пытаемся получить ту-же глубину. Делается это просто - дифрагма 22 :-)
Берем цифро-зеркало. объектив в пересчете 50мм. дифрагама 2.8 - глубина 80 см - уже близко. Вот и изображене будет похоже на пленочное.

Пробем получить то-же изображение с как-можно меньшей глубиной резкозти.
Максимальный зум цифромыльницы 12х он-же 70мм (про большее неслышал). для получения того-же кадра пидется отойти в 6 раз дальше тоесть 24 метра. При диафорагме 2.8 (которй ясное дело при таком зуме уже небудет) получим глубину резкозти .. хм. 4.5метра... тоесть снять так как пленкой просто невозможно. Картинка другая будет.

Цифра бывает разная и с большими и маленькими матрицами. Большие по характеру изображения прилижаются к пленке. Маленькие дают нечто непохожее да и часто недоступное для пленки.
Это просто разные инструменты, хоть для многих применений и взаимозаменяемы :-)
 
Eugeny Kreewosheyew
Читайте про кружок нерезкости. При одинаковом увеличении глубина резкости НЕ БУДЕТ зависеть от размера сенсора. Dpreview в качестве научного источника использовать не советую. Фил дядька хороший, но промахов по мелочам у него навалом.
 
Ira001
"Далее о пленке и цифре - да у пленки по сравнению с цифромыльницей мягкие переходы, нет такой насыщенности цветов, если так можно сказать резкости цветов - тоесть все как-бы более естественно.. особоенно пока в фотошоп не попала." -так это же хорошо, по-моему - отсутствие оного меня и убивает, когда снимаю цифрой, именно из-за этого я вообщем-то и захотела выяснить, а что цифра не может никак такого же добиться?
 
Август002
Дещевая цифра неможет. Разве что если потом в фотошопе софт фокус накладывать, но это уже искуственно.
Дорогая цифра, особенно если зеркалка может добиватся очень многого, но и окупатся будте долго.
Вообщем-то за цену Зенита получить получить мягкость пленочных зеркалок от цифры неполучится.
А если брать цифро-зеркало то это больше 1000... даже для самого дешевого - все же нужно не только камеру покупать но и память и т.п. Вообщем на днях насчитал что д300 в минимально разумной комплектации порядка 1400 (кит + 55-200 + 512мб+ аккумулятор + сумка)обойдется :-) Ваше время на скан столько стоит? Вы столько пленок снимете что-б отбить цену?
 
Ira001
любопытно мне все-таки, почему "дорогая цифра" может, а "дешевая" - нет?
в чем главная разница-то? "Ты мне не мудри, лучше пальцем покажи"
Ну хоть хто-нибудь, объяните по-челочески! вроде как-то немногого прошу
 
Август002
в дешевой матрица малого размера. Размер матрицы сильно влияет на стоимость.
Из-за малого размера матрицы плохая передача резких краев и цветовых переходов (далает еще более резкими, иногда врет цвета или добавляет цветные полосы) и большая глубина резкозти (что для одних хорошо для других плохо).
Далее маленькая матрица все-же дает довольно мутную картинку, поэтому в цифровой мыльнице сразу происходит коррекция контраста, насыщенности и шарпинг. Далее происходит сжатие в джепег которое так-же сопровождается потерями информации. Вообщем это все равно что вы возьмете фоторедактор, загрузите в него сканированный негатив и нажмете автокорекцию. Результат очень часто вас неустроит. А в цифромыльнице алгоритмы автокоррекции более примитивны - так что качество еще упадет.

В итоге - яркий солнечный день и солнце не в лоб - получается красивая яркая картинка. Туман, контровой свет большая разница в освещенности ярких и темных участков - результат почти непредсказуем :-)

Чем дороже модель тем больше она позволяет вмешиваться в процесс съемки и обработки.
Самые большие по размеру матрицы в цифровых зеркалках. у них-же возможности по выбору режима съемки не отличаются от пленочных аналогов.
У них-же объективы такие-же как и у пленочников. Дорогие, сложные, иногда даже с узнаваемым рисунком.
 
Август002
И еще если вам нарвится рисунок вашего объектива то должен вас огорчить. Поставить его можно только на зенит. И никакой другой апарат ни дорогой ни дешевый, ни пленочный ни цифровой вам точно-тоже не даст :-)
 
Любопытствующий
Интересно: это что же за объектив такой уникальный!?.
 
Andrew
не всегда.
Зенитар 16, Юпитер М9 и еще какие-то, прекрасно живут на моем кэноне. Цифровом, кстати.
Есть какие-то модели с длинным "хвостом", за который может зацепиться зеркало, это да.
 
Август002
Сорри незнал.
 
Sergey Popov
Мда... Почитал, порадовался, погадал (какая фота цифра а какая с плёнки)... Но самое главное получил массу полезной информации. Например до прочтения всего вышеизложенного я не понимал почему мои снимки с максимально зажатой диафрагмой на моём цифровике (а это всего лишь 8) получаются не очень резкими и т.п. Однако не могу согласиться с утверждением что у всех цифромыльниц большая ГРИП. Мне удавалось делать кадры (не в макро режиме) с ГРИПом сантиметров в 20 - 40 при диафрагме 2.8. Так что здесь наверное многое зависит непосредственно от модели. Сам пользуюсь Canon G5 и... собираюсь покупать плёночную зеркалку! Не хватает возможностей. А цифровые зеркалки пока что дороговаты. Были бы дешевле - даже вопрос бы не стоял.
 
Eugeny Kreewosheyew
Смысла покупать пленочную зеркалку сейчас немного. Лучше поискать б/у DSLR.
 
Sergey Popov
DSLR пока либо очень дороги, либо БУ с невысокими характеристиками и "пробегом". А на разницу между например Canon D10 (даже БУ) и 30V можно купить очень даже приличный объективчик. Потом (через годик-другой), когда DSLR немного подешевеют и повысят свои характеристики, можно будет и цифровую зеркалку прикупить, конечно совместимую со всеми уже имеющимися оптикой и аксессуарами. Но это всё ИМХО. :)
 
Eugeny Kreewosheyew
D70 kit и ваши волосы будут шелковистыми. Кроме шуток - новый F65 + 28-105 в свое время обошелся моим друзьям в практически те же деньги, коих нонче стоит упомянутый кит.
 
Dolsi
важно-важно
в СВОЕ время:)
 
Eugeny Kreewosheyew
Разница между текущей стоимостью F80 + 28-105 и D70 kit порядка $500. При этом надо помнить, что китовый объектив лучше, чем 28-105.
 
Dolsi
ну я б вообще никакой 28-105 не стала б покупать:)
и 500 - тоже деньги:)
 
Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией)
Имхо, всё зависит от вашей цели - и ни от чего более.
 
Sergey Popov
Мы немного отвлеклись от темы форума, но всё равно интересно: как выбор камеры (плёнка или цифра) зависит от цели? У меня цель одна - снимать и делать фотографии (в основном на бумажном носителе) для удовольствия, для души. А здесь, мне кажется, не важно какой камерой снимать. Да, фотографируя цифрой я ощутил все её преимущества (мгновенно видимый результат, лёгкая последующая обработка и т.д.) однако и работа с плёнкой меня ни сколько не смущает.
 
Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией)
Мне, например, нравится многое делать руками. Это во-первых. И во-вторых, я не люблю автофокус. Он мне не нужен, потому что я часто "навожу" на специфические точки, или моноклем работаю.... Ну и так далее. Поэтому мой выбор - механическая плёночная камера.
 
Sergey Popov
Я тут на минуточку представил цифровой фотоаппарат с... моноклем. Интересно, такое вообще бывает?

А фокус вручную наводить можно в любой зеркальной камере. Или я ошибаюсь?
 
Любопытствующий
>>Интересно, такое вообще бывает?


А что может помешать благородному дону прицепить монокль, скажем, к 300D или к D100? С Кеноном ещё и экспозамер будет работать, кстати ;-)
И я, кстати, лично знаю одного человека, который купил у Колосова монокль именно к цифровому EOS 10D...
 
Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией)
С FM2 работает вполне... экспозамер..:-)
 
Любопытствующий
Механика! Старая, "тупая" механика! ;-))
 
Andrew
Ничто не мешает поставить монокль на цифровую зеркалку. или ты опять о мыльницах?
 
Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией)
Бывает, канэшна... ;-)) Но мне не надо. Кроме того, когда снимаешь в лесу в дождь, мне с моим старым FM2 спокойнее как-то..:-) А дома с 9 на 12 работать начал. Правда, ничего не показывал ещё - освоить надо.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.