Тема: Спорная мысль на растерзание гурам и зубрам :-)

Хулиганствующий элементъ 23.12.2002 16:53 ( # ) Если фото называется "без названия", IMHO, значит оно говорит само за себя.

		Марк 23.12.2002 20:40 ( # ) Может быть. Точнее, автор надеется, что оно говорит само за себя. Но все же, ХуЭл, ваше ИМХО относится к фото без названия, а не к фото, которое называется "Без названия". Согласитесь, что это "две разницы"?

				Марк 23.12.2002 20:42 ( # ) То есть, я хочу сказать, что если автор надеется, что фото говорит само за себя, он оставляет его без названия, а если он называет его "Без названия", то значит, он не знает, как его назвать. А это, ИМХО, и говорит о том, что он не знает, что снимал.

						В М 23.12.2002 20:46 ( # ) "... - Абрам, куда это вы едете? - В Одессу! - Позвольте! Вы говорите, что едете в Одессу потому, что хотите, чтобы я подумал, что вы едете в Одессу... Но ведь вы действительно едете в Одессу: так зачем же вы врёте?!! "

								Марк 23.12.2002 20:49 ( # ) :-))) Так и знал, что щас дразниться начнут :-Ь

				Хулиганствующий элементъ 24.12.2002 08:49 ( # ) :-) Одну из своих последних фотографий я специально не назвал. Знаю, что программа автоматически присвоит ей название "без названия". А кто этого не знает - тот пишет "Без названия".

						Марк 24.12.2002 23:25 ( # ) Да? 8-() Я не знал :-( Жаль... То есть и хотел бы, да не могу оставить фото без названия...

		UncleSam 02.01.2003 18:52 ( # ) А мне нравится когда название ДОБАВЛЯЕТ что то в фотографию. когда оно играет в плюс - т.е. в большинстве случаев с ним фото вызывает лучшую реакцию чем без него. писать же "вечернее дерево и фонарь..." во многих случаях совершенно равносильно "без названия"

Nakhapetov Alex 23.12.2002 16:54 ( # ) А это теперь типа модно считается - работы свои не называть. Пускай зритель сам себе там чего-нибудь узрит, все равно ничего не понятно. Согласен, так можно назвать только то, что сам не знаешь, ЧТО это и как оно называется. Безыдейность. Или может отсутствие кругозора, когда знаешь ЧТО это, насколько пережито до того, как снято, но не хватает словарного запаса или разгона для комбинирования названия из слов соответствующего языка? :-)

		Марк 23.12.2002 20:44 ( # ) Ну да, Алекс, это вариант, когда "Чукча не писатель", и автору просто не хватает слов. Но некоторые работы "Без названия" явно от того, что автор сам не знает, что снято. Пальцем, все же, показывать не буду. Не дорос ишшо ;-))

Сергей Трапезин 23.12.2002 17:02 ( # ) А не гурам и не зубрам можно посплетничать :))? Я не люблю оставлять фото без названия. Отчасти по описанной тобой причине, отчасти просто с "технологической" точки зрения - чтобы по комментам понимать, что они относятся именно к моей фотке, так как "без названия" - много. При этом в большинстве работ я пытаюсь передать какую-либо идею, на которую стараюсь намекать названием. Но есть работы, которые сами за себя говорят и не нуждаются в дублировании смысла названием. У меня тоже часто возникает желание оставить фото без названия. Например, сегодняшнюю. В моем представлении, большинство пейзажных работ и ню в принципе в названии не нуждаются. Вообще работы, показывающие красоту (природы, тела, животного, композиции цветов) трудно именовать. Нужны ли названия: "Прекрасная женщина" - для фото про женщину, "Грациозная лошадь" - про лошадь, "Быстроногая лань", "Дерево"? В конце концов этих "Одиноких деревьев" становится столько, что их придется нумеровать. Что в конечном итоге и будет выраждаться в "#675". Я не считаю, что если работа без названия, то автор не знает, что он хотел показать, а зрители не поймут идеи :)), просто в ряде случаев удачное название дополняет работу, придает ей оттенок, углубляет смысл.

		Марк 23.12.2002 20:48 ( # ) Верно, Сергей, то есть в смысле - я согласен ;-) Название не должно повторять содержание фотки, иначе оно просто лишнее. И название "намеком", как ты пишешь, здесь лучше всего. И то, что оно "дополняет работу, придает ей оттенок, углубляет смысл" - безусловно. Правильно ли я тебя понял, что по-твоему, автор может понимать, что снимал, но не находить адекватного названия, а потому оставлять "Без названия"?

				Сергей Трапезин 24.12.2002 10:35 ( # ) Не совсем, Марк. Автор может оставлять работу без названия, при этом прекрасно понимая, что он снимал, в том случае, если наиболее подходящее название по его мнению звучит банально и смахивает на ярлык. То есть если фото про страсть, то, назвав работу "В порыве" или что-то вроде, автор уличает себя в банальности. Может создаться впечатление, что автор недооценивает умственные способности своего зрителя, прямо сообщая ему, о чем фото. Назвать же такую работу отвелеченно у автора может не быть желания - ведь фото именно и только про страсть. Во всяком случае по мне так. То есть не называя свои работы, автор ИМХО: 1. Либо сам не знает, чего снимал (редко); 2. Либо не хочет однозначного толкования своей работы зрителем при том, что сам пректрасно знает, что снимал. Просто хочет, чтобы каждый увидел свое; 3. Либо показывает свое доверие зрителю, зная, что смысл прозрачен и зритель достаточно интеллектуален для того, чтобы его прочитать.

						Марк 24.12.2002 23:27 ( # ) Понятно. Пожалуй, соглашусь (с заменой "редко" на "часто"... м-м-м... ладно, на "иногда" ;-)) Вопрос только, _всегда_ ли автор понимает, какой из трех вариантов он избрал...

		Марк 23.12.2002 20:53 ( # ) Да, вот еще вопрос. А нужно ли снимать такие ню (или пейзажи) которые нельзя назвать иначе, как "Ню №572"? Если это просто пятьсот семьдесят вторая ню, то не сказал ли фотограф _всё_ предыдущими пятьюстами семьюдесятью одной???

				4yl 24.12.2002 17:20 ( # ) А Вам не встречались произведения с таким названием: "Симфония №9"? И если втречались, то у Вас не возникало желания задать подобный вопрос?

						Владимир Мокроус 24.12.2002 20:27 ( # ) Кстати, полным-полно стихов, "называющихся" " * * * " :-)

								Марк 24.12.2002 23:30 ( # ) Нет, Владимир, нет! Поэты обычно не _называют_ свои стихи "* * *". Они их просто _никак_ не называют, а *** ставят издатели. Так я же и говорю, что фото без названия и фото "Без названия" - это разные вещи!

						Олег Беседин 24.12.2002 20:51 ( # ) !!!!! = отличный пример. Кстати, чую - лежит этот булыжник в моём огороде.... См. www.photographer.ru = "nu121102_1b_900x675.jpg" -называется. Так это название файла в моём архиве: "ню, 12 ноября 2002 года, вариант 1b, размер". Кто-то мне предлагал назвать эту серию типа "Дочь Байкала", "В шатре Чингиз-Хана" и т.п. При этом аргументы были, что так фотка для всех "вааще" будет... Может быть, может быть... Ну, а что бы Вы предложили? ИЛИ Я НЕ ЗНАЮ, ЧТО И ДЛЯ ЧЕГО СНИМАЛ? И зрители, теперь - без названия - ничего не поняли?

								Марк 24.12.2002 23:42 ( # ) Да, фотка, кстати, классная!!! Мне очень понравилась. Честное слово. И это не просто "Ню №535", а... а... а вот не знаю, что а... нет, я, пожалуй, _что-то_ понял, но хотел бы из _названия_ понять, что понял автор. То есть, Олег, я как зритель, наткнувшись на такую фотку "Без названия", до конца не уверен, понимал ли автор, что снимал (извините, только не принимайте на свой счет). А в столкновении моего - зрительского - видения и авторского тоже ведь какая-то искра высекается. И если автор от этого уклоняется, я чувствую диалог каким-то неполным...

										Олег Беседин 25.12.2002 00:52 ( # ) А что мудрить?! Короче: где-то надо, где-то нет, кто-то помогает названием зрителю, кто-то мешает, навязывает. Часто мне название выдаёт автора с головой и подтверждает, усиливает мнение (отрицательное) о работе. Положительная тенденция названия в изо и фото - к минимуму, к его отсутствию. Усложнение, расширение названия уводит работу в литературно-философскую плоскость. У нас один "художник-концептуалист" вступал в Союз, на выставке к работам прилепил целые свитки с какими-то длиннющими названиями-пояснениями. Так его справедливо спросили, - куда он вступает: в Союз художников или в Союз писателей?! Короче - отсутствие названия хорошую работу не испортит, плохую не ухудшит. Хорошее название плохую работу не улучшит. Плохое название может уничтожить и хорошую работу и уж всегда с головой выдаст автора с потрохами - т.е. ЧТО ОН ХОЧЕТ СКАЗАТЬ, чего сказать как художник не сумел. Я люблю оставлять работы (я имею в виду графику, живопись) без названия, или иногда (редко) даю какое-то провокационное название - позабавиться. И в том и в другом случае я с любопытством узнаю (из мнений зрителей) так много нового "чего я хотел сказать", что мне смешно и забавно! В фотографии, основа которой факт и документальность, я стараюсь ограничиваться пояснением "места" и "времени". Так я думаю, и должно быть.

						Марк 24.12.2002 23:32 ( # ) Да, встречались. И мысль задать такой вопрос была. Но если таких "произведений" было 535, то к "Симфонии №535" это желание исчезало: все становилось понятно...

								4yl 25.12.2002 16:08 ( # ) Марк. Когда я вижу картинку, с замысловатым и хитроумным названием, то у меня часто бывает чувство, что автор напускает туман, прикрывая банальность или пошлость. Андерсоновская история "Новое платье короля". Что касается хорошего визуального изображения, то для него очень часто трудно выбрать одну или даже две категории. И связать его конкретным названием, - это часто значит выхолостить 90% содержания... т.е. запутать зрителя, увести его в сторону, помешать прочитать увиденное. Имено поэтому конкретные названия в музыке даются, как правило, програмным произведениям.

Вадим [ja] 23.12.2002 17:11 ( # ) Если _словами_ не хочется говорить то, что сказал снимком то... Едет в поезде поручик Ржевский. Вышел из купе покурить, стоит у окна наслаждается пейзажем. Тут из соседнего купе выходи Наташа Ростова. Прошла мимо. Ещё раз прошла. Взглянула томно. Вздохнула. Остановилась рядом. Ржевский не обращает внимания, учтиво поздоровался и не более того. Наташа, указывая на перстень на руке Ржевского, игриво: - «Скажите поручик, а это у Вас в перстне стекло или опал?» Ржевский, устало: - «Не хочется Натали, просто сегодня не хочется…»

Олеся 23.12.2002 18:16 ( # ) Позволю себе тоже высказаться: крайне редко,но я оставляю карточки без названия. Как правило,либо такая карточка может быть воспринята очень по-разному, либо для меня самой в ней слишком много всего,но в любом случае мне не хочется акцентировать на чем-то одном внимание зрителя. Третий вариант-осознанная провокация, игра. :-)

В М 23.12.2002 19:41 ( # ) Лично я этот вопрос уже поднимал на форуме. Видимо - он из разряда "вечных" тем. Считаю, что в абсолютном большинстве случаев, отсутствие названия обедняет впечатление от работы. Но очень многие со мной не согласны: мы просто по-разному воспринимаем понятия "обогащать" и "обделять"... А вообще, умение оперировать образами досталось нам от предков-нелюдей, а вот умение "навешивать ярлыки" - это уже наше, человеческое приобретение и "апелляция к разуму", чего, Хулиганствующий Элементъ, к примеру, не любит :-)

		Марк 23.12.2002 20:57 ( # ) Ну, то что отсутствие (хорошего) названия обедняет фотку, для меня - бесспорно. И не всегда название - это ярлык и аппеляция к разуму. Тут на сайте примеров удачных названий немерено. Я все же говорю немного о другом - о том, что невозможность или нежелание дать фотографии название может (ладно уж, пусть просто может) говорить о том, что фотограф не знает, что он снимал.

				В М 23.12.2002 21:04 ( # ) В ответ на... =========================== Ну, то что отсутствие (хорошего) названия обедняет фотку, для меня - бесспорно. И не всегда название - это ярлык и аппеляция к разуму. Тут на сайте примеров удачных названий немерено. Я все же говорю немного о другом - о том, что невозможность или нежелание дать фотографии название может (ладно уж, пусть просто может) говорить о том, что фотограф не знает, что он снимал. =========================== Хм... А не может оказаться так, что Автор снимал нечто, невыразимое, с его точки зрения, словами: язык образов ведь более древний, чем язык слов... Исключительные случаи всё-таки имеют место быть: таки случаются отдельные образы, которым лучше оставаться без словестной оболочки. Редко, правда. А "Оставил без названия" или "назвал "Без названия" - ну какая разница, в сущности?..

						Марк 24.12.2002 23:36 ( # ) Разница? Ну... Вот, наверное, какая. ИМХО, есесьно, сто раз. Если оставил без названия, то значит, так и задумано. А если уж пытался назвать, но ничего кроме "Без названия" не выродил, то значит, хотел назвать, да не смог. Или (Сергей меня почти убедил) особо и не напрягался.

Дмитрий Егоров 24.12.2002 02:40 ( # ) Какая нелепая тема. Может лучше о погоде поговорим.. а? Вот у нас в Питере уже несколько дней холода, давно такого не было.

		Олеся 24.12.2002 02:54 ( # ) :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

				Дмитрий Егоров 26.12.2002 03:49 ( # ) Забавная штучка. Как это сделанно?

						Олеся 26.12.2002 04:11 ( # ) Ответила почтой. :-)

		Олег Беседин 24.12.2002 04:01 ( # ) Абсолютно согласен. Название должно быть не ярче, чем работа и не "многословным". Но очень часто название - это претензия автора на "многозначительность", подменяющая жанр фотографии, жанром псевдо-литературы или псевдо-философии. Без названия - честнее и чище. "Художник - рисуй!" (Сальвадор Дали).

				4yl 24.12.2002 16:12 ( # ) Редкий случай, когда мы с Олегом в одной упряжке.:-))) Согласен на 100%!!! Название необходимо для работы, если речь идёт о конкретном месте или конкретных людях. ("Вася Ёжиков в Нью Йорке на концерте рок-группы "Awful Pigs". ) Когда я вижу название типа "Эх, споём, ребята, хоку о немыслимой любви" - у меня не хорошее чувство. Мне ещё до просмотра работы навязывают параллели, которые, возможно, у меня бы никогда не возникли, если бы меня не оглушили поэтическим названием. С другой стороны ощущение, что или автор не верит в свою работу, или не верит, что зритель в состоянии её прочесть. И то и другое - плохо, и не говорит в пользу представленного изображения. Есть ещё и третий вариант. Элементарная раскрутка. Работу с замысловатым или игривым названием - скорее посмотрят, чем работу без названия. Последнее и главное. Если автор, действительно хочет увидеть удалось ли ему передать, (а если нет такой задачи, то и выставляться незачем), то подсказочки зрителю - это обманывать самого себя. На вопрос о названиях-аброкадабрах типа "****", "<-->" . Когда приходит е-майл с отзывом на работу - легко отличить на какую. Если все одинаково названы "Без Названия", то приходится каждый раз возвращаться на сайт и смотреть о чём идёт речь.

						iar 25.12.2002 14:58 ( # ) А как быть тем авторам, которые в фотографию пришли, например, из литературы? Бывает и такой вариант :) Для меня название - это как раз способ показать МОИ ассоциации, потому что свои зритель найдет сам, закрыть название ладошкой - гораздо проще. И... с давних времен подготовки докладов - усвоенное правило: "То, что вы говорите - никогда не должно повторять то, что написано на слайде! Слайд рассмотрят все равно."

								Олег Беседин 25.12.2002 15:31 ( # ) А что будет, если кто из ассенизаторов придёт??? Не надо из скрипки выжимать гудки паровозные, не надо один жанр искусства "скрещивать" с другим - чистота рода потеряется (уже потеряна - об этом все мои споры!). Мастеру, в совершенстве владеющему своим делом, нет нужды и претит брать костыль у собрата по искусству, но из другого цеха. Навряд ли бы Рихтеру пришло в голову долго пояснять, да еще с цитатами, что он сейчас играет. Он просто, садился и играл. Говорили и объясняли другие - работа у них такая.

										FotoBrom 25.12.2002 16:36 ( # ) Со многим согласен. Но мое категорическое мнение - название это составляющая и очень значительная часть работы. Примеры... Может лет тридцать назад, нашумела и стала лидером самых престижных мировых выставок работа В.Ахломова. На ней - запыхавшийся мужичек в шляпе перебегает улицу. На руках у него одно дитятко, впереди, другой рукой он толкает коляску со вторым чадом. И вот выставил бы он этот снимок без названия? Ан нет! Мучается, думает и назвал "Наплевать мне на Мальтуса!" (заранее извиняюсь за возможную неточность фамилии). Триумф! Из личного опыта. Долго лежала у меня эта работа. www.photographer.ru Не катит без названия! Сын подсказал "Три стихии". А без названия было бы десятка полтора подобного: Намудрил, Зачем?, Почему?, Линия горизонта! Такого не бывает! и т.д. На "материальных" выставках, работа без названия еще может вызвать интерес (вынужденный), а на виртуальных название играет большую роль. Я как-то сделал прикольный эксперимент. Выставил специально никчемный снимок и назвал "Однажды в троллейбусе..". Сразу "прибежало несколько человек с вопросами: Что? Что случилось? и т.п. Я рассмеялся и ответил: Однажды в троллейбусе я нажал на затвор аппарата. Наверное я зря это сделал? А когда в комментах на Гл. странице видишь несколько работ без названия, принимаешь их за одну. Уж какие филосовские и сложные работы у Виталия Бутырина, но они с названиями! Если кому интересно, могу привести еще примеры, когда даже небольшая гибкая ложь в названии, приносит успех и др.

4yl 25.12.2002 16:51 ( # ) Если про успех, про раскрутку, то Вы безусловно правы. Но мы здесь говорили не о том, как продать, а как показать...

FotoBrom 25.12.2002 17:01 ( # ) А я и не говорил о том как продать. Имеется в виду именно как показать, преподнести, выставить. Тогда давайте показывать и без рамок.

Олег Беседин 25.12.2002 17:02 ( # ) Ну, "4yl", мы с Вами здесь в одну дуду дуем! Я то же самое хотел сказать, но многословнее. Пока думал, Вы лаконичнее сформулировали.

										Hobbymaker Позвольте заметить... 25.12.2002 17:30 ( # ) Извиняюсь, что встрял... Тот же Рихтер в свое время надумал играть в музее изобразительных искусств (декабрьские вечера). И очень любил это делать. Обратите внимание: не в подземном переходе, а именно в музее изо! Забавно было бы его обвинять в том, что он хотел свою несовершенную ;) игру прикрыть другим культурным подтекстом. :) Просто бывают случаи, когда доп. культурное наслоение необходимо, а случается и так, что в нем никакой нужды нет. В фотографии все должно быть прекрасно: и рамка, и название, и она сама, и даже ее зритель :) ;) :) Вообще говоря, название -- это просто дополнительная степень свободы автора (или издателя, публикатора, ...) Называть ли работу как-то, не называть вовсе, дать ей просто инвентарный номер или еще что удумать -- это все всецело отдано на усмотрение упомянутых лиц. Только им и решать. Зрителю это может нравится или не нравится. У зрителя могут быть также свои идеи-теории на сей счет. Но! В любом случае он должен уважать право автора самостоятельно распоряжаться своим правом называть свои творения как-то или нет. Бывает, отдельные люди придумают целые теории о названиях и необходимости таковых. Но общего (важного для всех) смысла-значения в таких теориях чаще всего нет. Он интересны лишь настолько, насколько может быть интересно частное мнение одного отдельно взятого прохожего. Например, такого как я... :) ;) С уважением, Игорь

Александр Курлович 25.12.2002 17:07 ( # ) ИМХО, это называется - автор темы уже и не знал, что бы придумать такое, чтобы потрепаться.

		Олеся 25.12.2002 17:10 ( # ) А мы все радостно попались... :-)

		Олег Беседин 25.12.2002 17:18 ( # ) Точно! Пора завязывать. Ну, вы, Марк, и замутили тему. Вечную... Все споры в искусстве между теми, кто любит себя в искусстве, и теми, кто любит искусство в себе. Потому и отношения разные - к названиям, к зрителям, к смыслу делаемого, Творимого... Великий Русский Язык! = всё сам за нас говорит: натворить, Творить, ТВОРЧЕСТВО.... ТВОРЕЦ.... тварь.

		Дмитрий Егоров 26.12.2002 02:20 ( # ) Вот именно-((

		Марк 26.12.2002 10:20 ( # ) Ну конечно :-)) Вот сидел-сидел, от безделья маялся и все думку думал: какую бы _такую_ тему придумать, чтобы потрепаться ;-)) А по-моему, неплохая дискуссия вышла. Мне, конечно, одна из позиций ближе (с ФотоБромом согласен на 100%), но и все другие стали понятнее. Спасибо!

Вася Четверолапов 27.12.2002 19:48 ( # ) Было дело, слушал я Паганини. Капризы. Вот до чего человек щепетильный был, стрась экая, номерки своим капризам присваивал. А зачем музыку писал, мы так и не догадались. Я и Паганини, то есть...

Владимир Семенов 03.01.2003 00:22 ( # ) Название, безусловно, добавляет еще одно измерение к изображению.