Наверх
Loading

Тема: признание

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Андрей Гринин
признание
как ни крути, с какого боку не зайди, а все-таки признание — штука сомнительная
сразу чудится что-то вынужденное и мелочное — не от широкой души, а с барского плеча; почти секондхэнд — или где-то рядом, в том же дворе
буржуа прошел через вековые тяжбы, труды и унижения, чтобы вскарабкаться на вершину социальной пирамиды как класс — и нате, приехали: теперь каждый его отдельный член снова должен делать то же самое, но только уже в одиночку, на свой страх и риск
за что боролись?!.

нет, конечно, не должен; боролись не за признание, а за условия человеческого существования — чтобы не прозябать как тварь дрожащая, а чувствовать себя вполне человеком
но когда, наконец, дрожать перестали, встал вопрос: а что значит "вполне"?..
с этого вопроса начинается всякое признание — неловкий ответ на нескромный вопрос

как-то моя дочь бросила мне шутливый полуупрек: ты делаешь все, чтобы не стать знаменитым и богатым
т.е. избегаешь признания тебя в праве на славу, процветание и почести — этих главных атрибутов социального успеха
мы оба посмеялись тогда удачной шутке, но ведь в ней действительно мог крыться полноценный упрек
обычно таковой, и в весьма неслабой подаче подчас — вплоть до швыряния сковородок в голову — обращается женами к незадачливым мужьям, и означает "ты неудачник" (либо чудак на букву "м" — вспомним анекдот про второе место)
это слово вошло в наш повседневный словарь когда мы всем гуртом, через кино и телеящик, приобщились к "американской мечте" в виде голливудской драмы, замешанной на дрожжах социального успеха — воздаяния за труды и праведность
как мы помним из курса школьных наук, в русской культуре неудачников не было — были лишние люди, были маленькие люди, были бедные люди, были, наконец, униженные и оскорбленные — тоже люди
а вот с неудачниками у нас был полный швах...

теперь мы этот дефицит с лихвой покрыли — заодно с колбасным
теперь у нас кто не славен, не богат и не увенчан — тот неудачник
Россия превратилась в карикатуру на Голливуд

у этого превращения не так уж много ликов — тем не менее, все я перечислять и описывать не буду
остановлюсь на одном, чисто культурном

пожалуй, наиболее универсальной моделью признания следует признать триаду сватовство-помолвка-брак
одиночество не красит взрослого человека — признания ищет прежде всего тот, кто не хочет быть один
ежели он не слишком уверен в собственных достоинствах или не знает с чего начать, он обращается к свахе
далее процедура разворачивается по сценарию профессионалов в этом деле; сватовство и женитьба — классический сюжет, у нас в наилучшем виде представленный Н.В.Гоголем и А.Н.Островским

однако, у Гоголя жених оказывается слабым звеном — убегает в самый неподходящий момент: признание, со всеми его тёрками, страшит соискателя счастья больше, чем неудобства одиночества
и мы его понимаем, и сочувствуем...

но то — жизнь, а как быть с материями более отвлеченными?
история искусства знает немало случаев творцов-невропатов, признания не только не искавших, но прямо-таки панически его боявшихся (par ex. Кафка)
сон в руку — история Вивиан Майер из другой оперы, но тоже подшивается к теме сама собой: creator вообще не думал ни о каком признании, попросту в нем не нуждался — при том, что был надежно одинок
там же, несколько лет назад был любопытный текст о Гарри Виногранде, в архиве которого после смерти были обнаружены тысячи непроявленных пленок; про него тоже никак не скажешь, что он сильно старался быть признанным — на свет его буквально за шкирку вытащил Джон Шарковски, и сделал прижизненным классиком...

можно еще долго аргументировать pro и contra признания как такового — и это означает, как минимум, амбивалентность сего феномена
а это, в свою очередь, означает, что аргументировать от признания — превращать его в аргумент — в таком тонком деле, как творчество, по меньшей мере неосмотрительно
но в нынешнем обстоянии культуры — особенно нашей, расейской — этот аргумент de facto является абсолютом
всякий решительный, т.е. решающий, публичный жест пляшет от этой печки
таким образом мы опять, с постоянством блуждания по лабиринту, возвращаемся к одной и той же точке: кто, как, при посредстве каких процедур, с опорой на какие полномочия, обеспечивает признание?
в конечном итоге это вопрос о легитимности наших культурных институций
судя по очень многим симптомам (я о них столько распространялся, что у самого оскомина), налицо изрядный дефицит этой самой легитимности

и непохоже, чтобы кто-то этим был сильно озабочен: наши свахи устраивают какой-то бесконечный промискуитет промеж своих, не боясь нечаянно забеременеть — надежные контрацептивы они оптом скупают на западе
признание слишком серьезная запара, чтобы рисковать
а уж доводка широкой известности в узких кругах до значимости Большого успеха и вовсе вычеркнута из отечественного ранжира
заменой таковому служит вливание в западный промискуитет — неизменно подаваемое как некий прорыв
...

признание не может быть не обоюдным
оно не может быть не решительным — не решающим
о каком признании может идти речь в обществе, в котором никто никому не доверяет — и ни за что не хочет отвечать?..

спросите у Яндекса, который все знает
86 сообщений в этой теме
 
Артём Шульга
За творчеством потеряна единица смысла.
Формализм поглотил ИЗО.

Теперь форма (а ныне всё произведение, у которого кроме неё ничего не осталось) стала являться только поводом к прочтению проектной записки — концепта (ещё недавно это были авторские черновики — зачаток, подмалёвок будущего произведения).
Смыслом стали обессмысленные черновики-подмалёвки.

Эта творческая бездна ещё прикрывается краем колпака постмодернизма, но уже вовсю вылазит, как тесто, за края.

Современный зритель ещё не понял, что при этом раскладе именно он является автором (вместо создателя произведения).
Потому как только он способен наградить черновой ком смыслом, а следовательно создав из него произведение.


Проявилась следующая ступень за постмодернизмом, теперь она стала отчётливо видна:

Масса становится производителями.
Творцами становятся зрители.

Парадигма инвертирована.

Но закон меньшинства не будет нарушен.
Зрителей теперь столько, сколько ранее было творцов.
Единицы
 
Юлия Прокопенко
прямо даже залогинилась, чтобы плюсик поставить. про зрителей забрала в блокнотик, хотя (по секрету) их всегда не хватало: и зрителей, и слушателей
 
Андрей Гринин
бла-бла-бла, чушь от начала до конца — вы просто повторили самые затасканные общие места "по-мо-дискурса"
к тому же нефтему — зачем?.. чтобы показать лишний раз что не лыком шиты, не лаптем щи хлебаете? Артем, не надо так мелко плавать))
 
Георгий Костин
Ни только творчество ныне утратило смысл. Сама жизнь сегодня стала бессмысленной. Любой умеющий мало мальски мыслить человек, в том числе и художник обращен в поиск Смысла. Порою, а возможно и чаще всего — этот поиск подобен поиску черной кошки в темной комнате, в которой этой кошки возможно и нет в помине. Но именно это устремление — и есть доминирующее: оно спасает от провала в НИЧТО (небытие) и мыслителя и тем более художника... Другой подход — поиск виновных в бессмыслице (нелепости) нынешней жизни. Но этот путь по мне еще более бессмысленный: ну, допустим, нашел виноватых. И что? Смысл от этого появится?

Смысл нынешнего творчества по мне может быть только в том: что, скажем, я, художник, провозглашаю (концептирую), что ищу утраченный Смысл. И в поисках его смотрю в кромешную темноту. Моё умозрение выхватывает там некие неопределенные (неоформленные) всполохи. Но я не знаю — если ли в них хоть какой нибудь смысл. Однако, как художник, благодаря данным мне Богом дару, всеми фибрами своей души ВЕРЮ, что искомый Смысл именно там, куда я смотрю. Однако могу (по крайней мере, пока) только оформить (придать форму) эти неопределенные всполохи. А потому приглашаю Зрителя посмотреть в том же направлении. И допускаю, что он, Зритель, может увидеть дальше, чем я; и увидеть в оформленных мною всполохах больше, чем дано увидеть мне. Но, не исключено, что Зритель может даже увидеть там СМЫСЛ, хотя бы только для самого себя. И тогда он,Зритель, становится, полноценным моим соавтором. Поскольку он в своем воображении ДОРИСОВАЛ то, что я не смог дорисовать...

Но такой Зритель должен быть по определению сам творцом, должен быть сам устремленным в поиск Смысла. Другого Зрителя, зрителя - потребителя готового творческого продукта — у современного искусства быть не может. Зрители-потребители питаются остатками вчерашнего и даже позавчерашнего пиршества. Современное (обессмысленное) искусство для них ничего съедобного приготовить не может. Ибо не из чего и готовить...

Но настоящему Художнику от этого не шатко не валко. У каждого времени свои художественные задачи. У нашего — тоже...
 
Артём Шульга
Это вы пишите ещё о старой парадигме которая работала ещё сущие пять лет назад.
Когда автор, который хочет создать чего-нибудь осмысленное должен найти зрителя готового осмысленное съесть.

Сейчас создатель-рабочий (теперь так можно называть бывшего автора) произведения не должен ничего. Им является каждый. Объектом творчества создателя-рабочего является всё. Весь предметный мир. Ни о каком смысле он не задумывается. Его цель клепать неограниченное кол-во болванок-произведений для передачи творцу-зрителю.
Роль творца же смещается на зрителя (теперь он автор).
И из кучи заготовок-болванок, которые ему поставляют десятки миллионов создателей-рабочих, он выбирает Произведение Искусства, которое и награждает смыслом, становясь его автором
 
Андрей Гринин
Артем, речь не о парадигмах (об этом лакомом кусочке как-нить в другой раз)
но если очень уж хочецца — постмодернизм начался с отмены парадигматики как таковой, что и послужило поводом для салонных болтунов вроде Бодрийяра, и шелопуни помельче — особенно у нас, плести такую ахинею, что хоть святых выноси
наиболее ответственные интеллектуалы за бугром быстро очухались: еще в конце 80-х от как бы "постструктурализма" (более академическое имя постмодернизма) отказались именно в силу его деструктивности
это длинная и сложная тема
то, о чем я здесь говорю, совсем о другом — и сохраняет свою силу при любых парадигмах
социализация личного вклада творца не его проблема, а общества — без таковой оно попросту вырождается
об этом речь
 
Артём Шульга
Здесь есть скользкий момент.
Единицы интеллектуалов могли отказаться (как и принять) от чего угодно.
Но художники остались при своей уютненькой лужице. А она с 80-х (на самом деле раньше) никуда не делась, такой и осталась (только разбухла как пузырь).

А сейчас, в эпоху тотальной гаджетомании и тяги неспособных личностей к человеку-производителю-творцу, произошло смещение.
Толпа вымыла, как цунами, весь смысл начисто своим количеством и отсутствием качества.

Вот и произошла инверсия.
Переворот от автора-создателя к автору-зрителю.

Общество сейчас — это тотальная среда необразованных создателей-рабочих, они не могут дать сами себе оценку.
Им дадут оценку единичные творцы-зрители. Которые социализируют избранных из создателей-рабочих. При этом действе творец-зритель будет становится полноценным автором заготовок-болванок создателей-рабочих [а кому они без творцов-зрителей нужны? ведь их десятки.. сотни миллионов]
 
Андрей Гринин
скользский... скорее двоякий — двусмысленный (другая физика-химия)
инверсия больше в мозгах, и в общем-то ей никто, кроме совсем уж простачков, не доверяет, и на нее не полагается — об этом я тоже сказал (общество тотального недоверия)

и пришествие масс (=нашествию варваров), и гаджетомания не в 80-х случились: первое в конце 20=х исчерпывающе диагностировал Ортега-и-Гассет, второе же, еще за сто лет до эссе Ортеги, было ознаменовано как раз изобретением фотоаппарата — фактически первого гаджета, поставленного на поток
нужно было время, чтобы все это соединилось и сыграло в полную силу — к 80-м оно созрело
т.е. к этому моменту всё — включая интеллектуалов (как класс, а не "отдельных") — было схвачено большими деньгами и рынком
у нас это произошло практически мгновенно — как это обычно и бывает у обезьян, попавших на банановую фабрику — между 89-м и 93-м
как эта "схваченность" сработала в культуре см. тот же линк про "свах" ("Элита и распил...")

только все это не с неба упало — не Божья кара, не астероид, не цунами, и даже не Чернобыль
но, опять таки, это уже немного другая тема
сейчас уже все ясно как белый день — слишком ясно
так какого черта продолжать играть в эти идиотические игры, делая вид, что это НОРМАЛЬНО?!!
 
Артём Шульга
Понятие нормальности подразумевает, что так делает большинство. Для большинства это является нормой. Так что здесь ничего делать больше не нада (включая вид). Нужно констатировать, как состоявшийся факт.

Ни во время изобретения фотодевайса, ни в 20-х, ни в 80-х художник не был подменён зрителем. Художник оставался первичной фигурой [не второстепенной].
Не было глобального увлечения фотографией, была жажда сохранить себя и близких в семейном альбоме. У большинства.
Это другие рамки, не подразумевающие наречения статусом художника.

Сейчас произошло смещение (именно сейчас, а не в 20-е, не в 80-е и не в 1850-е).
Художниками стали все — это стало нормой только сейчас. И именно сейчас это стало нормальным.

Собралась критическая масса:
- нового поколения;
- доступной техники;
- технологии (интернета);
- сознания, что всё есть искусство, что создано художником (постмодернизм).

Дело оставалось за малым.
Наречь всех художниками.

Что и произошло
 
Фёдор Коноплин
Беда в том, что не существует чёткого определения художественности. А раз так, то каждый волен объявить себя художником.
 
Михаил Курбатов
Нельзя опровергнуть тот факт, что подавляющее большинство великих художников (живописцев, писателей, музыкантов и т.д.) были признаны людьми, имеющими существенные отклонения в психике от условно принятого стандарта нормального человека.
Но коль скоро количество психов в современном обществе настолько велико, что впору уже их самих считать эталоном нормальности, то разумеется и количество художников выросло пропорционально. :))
 
Георгий Костин
Художники никогда не были психами, ибо были творцами. И творили они благодаря Божьему дару (таланту). Психами (уродами) ( в буквальном, а не ругательном смысле) были как раз именно не художники. Поскольку они убили (зарыли в землю) данный им от рождения Богом тот или иной талант. Уродами (не художники) становились они потому, что их уродовал социум, который так или иначе лишал их творческой свободы. А без такой свободы любой талант - чахнет. Теперь же ситуация кардинальнго изменилась. Социум сам агонизирует, и ему не до людей. И соответственно люди брошенные социумом на произвол судьбы остались один на один со своей свободой, и понятное дело со своим даром... Я полагаю, что эта тенденция - позитивная... Сначала - свобода, а потом - художники сами разберутся, что им с этой свободой делать...
 
Михаил Курбатов
Были Георгий, были художники психами (уродами).
Как и те горемычные - совсем сумасшедшие, которым на паперти подают.
Все они в той и ли иной мере Божьим перстом мечены.
 
Георгий Костин
Почему же не существует? Вот пожалуйста. Художественность (в том числе и в фотографии) отличается от НЕ художественности наличием художественного контекста. В фотографии (художественной) этот контекст в подавляющем большинстве своем ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ. Так что Артем тут абсолютно прав. Нажать на кнопку фотоаппарата может любой (даже обезьяна может сделать гениальное художественное фото), а вот увидеть в этом фото художественный контекст может только художник. Именно поэтому Зритель и становится художником. Это нормально. А подавляющая масса фотографов (главным образом любителей) творит сама не ведая того, то есть - творит ТО НЕ ЗНАЯ ЧЕГО. Но таки - ТВОРИТ
 
Фёдор Коноплин
"Ну, вы, блин, даёте!"

Вопрос: Что такое колбаса?
Ответ: Колбаса отличается от неколбасы наличием в ней колбасы.

Думаю, что произведения искусства создают, всё же люди, а не обезьяны. А среди людей есть художники создающие произведения искусства и те, которые способны разглядеть художественный контекст, но не способные создать само произведение. Так зачем же так обижать художников и ставить их на одну доску с ценителями. Это не справедливо, на мой взгляд.
 
Артём Шульга
Мы же говорим о норме, а не о справедливости..
О том, что приняло (пусть неосознанно) большинство, при чём здесь справедливость?

Разве справедливо, что чиновники берут на карман половину бюджета? Но это является нормой с которой большинство согласилось
 
Фёдор Коноплин
"Зритель и становится художником. Это нормально." Я о том, что не стоит девальвировать понятие "художник". О том, что ценитель, зритель - это и есть зритель, пусть и чувствующий. А художник способен всё-таки не только понимать, сочувствовать, но и непосредственно творить. И это не норма, а исключение.
 
Артём Шульга
В какой-нибудь другой реальности возможно и исключение..
А в той, что нас окружает — норма
 
Георгий Костин
Колбаса - это как раз НЕ ХУДОЖЕСТВЕННОСТЬ. А вот колбаса из анекдота как ЧУЛОК С ДЕНЬГАМИ - это Художественность.
Классический пример с художественным контекстом. Дюшан взял унитаз (не художественное творение) самопроизвольно наполнил его Художественным контекстом. Отнес этот унитаз (абсолютно ничего в нем не меняя, разве что только поставил на нем свою подпись) на выставку и голословно заявил, что это ПРОИЗВЕДЕНИЕ искусства. Отныне дюшановский унитаз является произведением искусства. Но этот унитаз как был унитазом, таковым и остался. Дюшан ничего в унитазе дополнительного не сотворил. Он сотворил только чистый художественный контекст, который невозможно увидеть воочую. Так вот, чтобы в унитазе увидеть художественный контекст, нужно самому быть художником, по крайней мере таковым, каков сам Дюшан. Срезюмирую: Дюшан сам не сделал унитаз, он взял его уже сделанный другими, но разглядел в нем (а может быть и вложил) художественный контекст. И Зритетель тоже ведь ничего не сделал в этом унитазе, но так же, как Дюшан углядел в нем художественный контекст. Так что зритель уже в этом классическом случае абсолютно равен художнику.

Но (и это принципиально) Приравнивание Художника к Зрителю и обратно вовсе не принижает художника, а ровным счетом наоборот - зрителя возносит до уровня Художника. Так что еще раз повторюсь: эта тенденция благоприятная...
 
Сергей Петров
у дюшана таки зассаный писсуар был, а не унитаз

(я сам его не воочию не видел, но осуждаю

)
 
Андрей Гринин
поправочка: не зассаный, а вполне не юзаный, новенький
и еще поправочка: тот, который был на первой выставке не сохранился; впоследствии, специально для продажи коллекционеру (не помню кому именно), был куплен такой же
 
Фёдор Коноплин
"Дюшан взял унитаз (не художественное творение) самопроизвольно наполнил его Художественным контекстом". Своим свежим контекстом? А оно у него действительно художественное?
 
Георгий Костин
Художественное творение Дюшана (унитаз-писуар) - действительно художественное творение. Более того, это давно уже художественная классика. Такая же, как, скажем, любое произведение Рубенса.
 
Фёдор Коноплин
Если писсуар - произведение искусства, то в чём заключается мастерство художника этого произведения?
 
Артём Шульга
В том, что он сделал из обычного писуара произ. ис-ва.
Как?
Да просто занеся его в музей и повесив табличку.

Но если зайти дальше, то писуар это не ПИ, а супермедиа.
Но это понятие существует пока тока несколько месяцев
 
Фёдор Коноплин
А вы пробовали занести писсуар в музей?
Если каждый начнёт носить, то писсуаров на всех не хватит, а "художников" разведётся как собак нерезаных.
Так что мастерством здесь и не пахнет, а пахнет всего лишь содействием музейных работников и определённым пиаром. Хотя и после этого писсуар остаётся писсуаром, а несуны писсуаров не становятся художниками.
 
Артём Шульга
Право первого писуара в музее никто не отменял.
Вот по этому «праву первого» оно и считается произведением супермедиа.

А права второго..третьего..сорокового в этом виде умственного труда нет
 
Фёдор Коноплин
Ага, значит, нужно нести не писсуар, а вантуз, или, там, биде. Вот видите, я уже и художник. Бегу в музей...
Кстати, при любом крупном предприятии имеется свой доморощенный какой-никакой музейчик с ретроспективной выставкой выпущенной продукции. Вот где клондайк "художественных" произведений!
 
Артём Шульга
Вы забываете, что «писуар Дюшана» ценен не сам по себе, а как визуализация идеи — всё, что находится в музее и создано художником является ПИ.
Для этого достаточно одного писуара.
Акт творчества уже был. Он был признан. Состоялся.

А теперь вы можете нести туда что угодно, но ничего не измените.
Потому как сначала нужно придумать логический конструкт, а затем визуализировать его.

А вы предлагаете его просто повторить.
Но о повторении я уже сказал — по «праву первого» писДюш считается произведением супермедиа.
А права второго..третьего..сорокового в этом виде умственного труда нет
 
Андрей Гринин
сам Дюшан никаких пояснений по поводу своего "Фонтана" (так ОНО называлось на выставке) не давал, и никогда не настаивал на его "художественности"
вы напрочь не разумеете исторического контекста — ага, того самого — в котором этот жест оказался возможен
а зачем Дюшан пририсовал Джоконде усы — для пущей художественности?!.
бред какой-то... вы хоть что-нить вообще читали по истории искусства прежде, чем слагать свои поэмы? Шульга тот читал (тоже без особого толка, но кое-что все же уразумел), Дюшана к Рубенсу не прицепляет — и на том спасибо
 
Сергей Петров
ну, если не зассаный - то совсем другое дело!

а то где-то читал, что он его на вокзале свинтил и стырил. врут, сволочи
 
Артём Шульга
Писуар с вокзала он дома повесил (но не как произведение, а просто в туалете).

ЗЫ. Их легко различить:

Тот, что был в музее он подписАл,
А тот, что с вокзала — подпИсал
 
Фёдор Коноплин
Вы как-то даже не уловили о чём я. Вот вы пишите:

"Художественность (в том числе и в фотографии) отличается от НЕ художественности наличием художественного контекста".

То есть вы описываете суть термина "художественность" термином "художественного". А я вам отвечаю.

Вопрос: Что такое колбаса?
Ответ: Колбаса отличается от неколбасы наличием в ней колбасы.

"Ботинки - полботинки" (С).
 
Артём Шульга
Художественность отличается от НЕ художественности наличием «правды искусства», т. е. созданием функционирующих правдивых миров, отличающихся от реальности (так, как её воспринимает большинство)
 
Фёдор Коноплин
Очень неопределённое толкование. Под которое вполне подойдёт:

КОЛОНИЯ БАКТЕРИАЛЬНАЯ
изолированное скопление клеток бактерий одного вида, формирующееся на поверхности или внутри плотных и полужидких питат. сред в результате размножения одной или нескольких бактериальных клеток - мутантов.
 
Артём Шульга
Толкование умещающее в себя безграничное множество художественных миров (созданных и будущих).
Оно не может быть конкретнее
 
Фёдор Коноплин
КОЛОНИЯ бактериальных клеток - мутантов скорее всего художественностью не обладает, однако подпадает под ваше определение художественности - функционирующий правдивый мир, отличающихся от реальности (так, как её воспринимает большинство).
 
Артём Шульга
Каким образом бактерии отличаются от реального мира?
Если большинству дать позырить в микроскоп, они увидят там одинаковую картинку.

Если большинству дать худо. картинку они увидят там кто во что горазд
 
Фёдор Коноплин
Мутанты отличаются от реальных.
"Палата №6" - хорошо ложится в ваше определение. Мир правдивый, но отличается.
 
Артём Шульга
Ну так «Палата №6» чё уже НЕ художественное произведение?
Хи-хи
 
Фёдор Коноплин
И я про то. Тока не всякий бред сумасшедшего (функционирующий правдивый мир, отличающихся от реальности), суть художественность.
 
Артём Шульга
А больные люди это тоже часть настоящего, и пациентов соответствующих клиник считают больными большинство людей.
Здесь нет никакого расхождения в логике.

А вот произведение ис-ва это мир отличающийся от шаблонного восприятия большинства
 
Фёдор Коноплин
Так большинство считает Мону Лизу - произведением искусства, а по-вашему выходит, что нет.
 
Артём Шульга
Я же говорю про окружающий мир, который по умолчанию искусством не является.
Если большинству показать писуар, они увидят в нём писуар. Если им сказать, что это ПИ [произв. ис-ва], то одни увидят в нём ПИ, а другие не увидят.

А Мона Лиза это изначально не писуар, а со своего рождения худо. произведение, так что большинству в нём ещё остаётся видеть?
 
Фёдор Коноплин
Вот видите. Мону Лизу признаёт большинство - и это художественное произведение. А писсуар кто-то признаёт, а кто-то нет (скорее всего меньшинство). И как это соответствует вашему определению художественности?

"Художественность отличается от НЕ художественности наличием «правды искусства», т. е. созданием функционирующих правдивых миров, отличающихся от реальности (так, как её воспринимает большинство)"
 
Андрей Гринин
большинство абсолютно непричем
(далось всем это большинство, большевики ..т)
ваше долбаное большинство узнало про Мону Лизу когда ее украли, а шедевром ее признали когда видели всего несколько человек
больше того — она еще не была закончена, когда пошел слух, что Леонардо пишет нечто небывалое
что шедевр, а что нет, до определенного времени (середина 18-го века) решали художники, и только они
большинство ни хрена в искусстве не смыслит, и ничего "решать" не может
 
Фёдор Коноплин
"ваше долбаное большинство"
Большинство, действительно, скорее всего долбаное, тока оно не моё, оно из определения художественности А. Шульги.
 
Артём Шульга
Я говорил выше, что писуар это пограничное произведение, и в полном смысле это НЕ произведение искусства, а произведение супермедиа.
Из-за того, что подобное понятие ранее отсутствовало и возникала значительная часть неразрешимой путаницы.

И да, если этому самому пресловутому большинству рассказывали на уроке истории о «писуаре Дюшана», как о ПИ, то оно (большинство) в нем его признает. По принципу «я в этом не шарю, им лучше знать»
 
Фёдор Коноплин
Подмена понятий.
Писсуар можно признать высоким произведением дизайна, скажем, потому, что в него удобно писать и не забрызгать штаны. Можно даже признать произведением искусства, только автором будет являться не тот, кто в музей принёс, а тот, кто создал такой художественный предмет.
 
Артём Шульга
Вы путаете писуар и «писуар Дюшана».
Первых производится миллионы в год и они являются произведениями дизайна.
Вторые были созданы в ограниченном кол-ве (по-моему он около пяти штук подписал за всё время для музеев и частных собраний) N лет назад. И являются оригинальними ПИ с авторской подписью и ограниченным тиражом.

ЗЫ. Вы пытаетесь оспорить человека с безупречной логикой. На этом многие зубы сломали
 
Фёдор Коноплин
Вот она вся логика: "В ноябре 1999 года на аукционе Сотбис одна из восьми копий «Фонтана» 1964 года была продана за 1,7 миллиона долларов". Большинство ли, меньшинство... искусство - не искусство... главное раскрутка. Раскрутить можно и консервную банку с собственным дерьмом, при желании.
 
Артём Шульга
Банка это тоже супермедиа.
И ценна там не банка, а идея, что в банке находится часть «продукта» художника, а так как продуктом художника является худо. произведение, то и банка соответственно стала худо. произведением.

На аукционах покупают ценность, а не банку. В банке ценность это не содержимое, а идея. Вот банку (как аутентичный артефакт визуализации идеи) и покупают.

А пияр никто не отменял
 
Фёдор Коноплин
Хорошими идеями известно что и куда уложено. Здесь дело не в идее, а именно в пиаре. Сходите со своей ценной идеей на Сотбис. Купят?

Дерьмо, это не продукт художника, а его отбросы.
 
Артём Шульга
Аукционам до фени что продавать.

Сейчас идея уже девальвирована, о чём и написан мой первый комм. здесь (Постмодернизм закончился, началась Визуалия [Visualia] — от лат. visio — способность зрения, зрение, alius — один из многих) т.е. способность немногих воспринимать (быть зрителем), но способность всех по умолчанию создавать — быть художником. И инверсия этих понятий. Зритель — творец, а художник производитель полуфабрикатов (обессмысленных шаблонов-болванок) для зрителя
 
Фёдор Коноплин
Художник - нехудожник...
Кого Сотбис назначит, тот и художник.
 
Артём Шульга
Сотбис это маленькая сопелька при большой простуде
 
Георгий Костин
Хорошо, тогда я несколько поправлю свою словесную формулу. И теперь она будет звучать так:"Художественность (в том числе и в фотографии) отличается от НЕ художественности наличием КОНТЕКСТА".
 
Фёдор Коноплин
Наличием контекста в чём? В Художественности, что ли (опять). Любого контекста? Или снова художественного? Не мудрите.

Контекст (от лат. contextus — сцепление, соединение, связь), относительно законченный по смыслу отрывок текста или речи, в пределах которого наиболее точно и конкретно выявляется смысл и значение отдельного входящего в него слова (фразы) или взятого из него в качестве цитаты выражения.
 
Георгий Костин
Судя по вашему отрицанию, вы и без меня может определить понятие ХУДОЖЕСТВЕННОСТЬ. Ну и определяйте, Бога ради. Я вам сказал СВОЁ понимание. Вы похоже с ним не согласны. Ну так это ваше право. Я не обязан мыслить безоговорочными истинами (истинами в последней инстанции). Но могу пояснить, почему я таки придерживаюсь понятия контекста. В фотографии изображение творит фотоаппарат, и только контекст этого изображения творит художник. При том художником может быть как сам фотограф, так и зритель. Способность наделять фотоизображение контекстом, или, как вам будет удобно, неким субьективным смыслом или значением - и есть художественный дар. Фотоаппарат творит объективное, а точнее сказать копию с объективного; а художник - творит субъективное... Так что могу перфразировать озвученную формулу: Художественность (в фотографии) - это сотворенное субьективное в объективном...
 
Фёдор Коноплин
"Художественность (в фотографии) - это сотворенное субьективное в объективном..."

Фотоаппарат ничего не творит. Он даже не может на спуск нажать, или снять крышку, или батарейку вставить. Творит только фотограф. Так что от вашего определения остаётся: Художественность - это субъективность. Маловато как-то для определения художественности.
 
Георгий Костин
Лично мне хватает.
 
Андрей Гринин
вот ваша логика Георгий — замкнутый круг, в классической логике именуемый idem per idem, т.е. подмена доказательства ссылкой на то, что его требует
худ.произведение таки создает контекст, но это не тот контекст, который его породил, а совсем другой
любое вторжение в установленный порядок вещей (status quo) меняет его, и порождает новую ситуацию, т.е. тот же контекст; иными словами "контекст" — филологический термин-синоним бытового понятия "ситуация"
худ.произведение определяется как таковое через специфику акта, его породившего, а не через какой бы то ни было контекст — и согласно его назначению (быть худ.произведением)
Коноплин прав — вы изрядный путаник))
 
Андрей Гринин
не существует "четких определений" для т.н. "общих понятий" — в принципе не существует: возможны только более или менее приблизительные описания, либо контексты, в которых эти понятия нормализуются, приводятся к консенсусу
таким образом они становятся "рабочими" — ими можно оперировать (опять же в пределах соотв. контекстов) без дополнительных уточнений
колбаса не общее понятие, а конкретный предмет-продукт-вещь
(о художественности применительно к нашему контексту)
 
Фёдор Коноплин
Колбаса? Я о том, что глупо пытаться раскрыть суть термина однокоренными словами. Получается заколдованный круг.
 
Антон22
не существует "четких определений" для т.н. "общих понятий" — в принципе не существует: возможны только более или менее приблизительные описания, либо контексты, в которых эти понятия нормализуются, приводятся к консенсусу
Темните тут как мне кажется.
У общих понятий есть очень четкая объединяющая состовляющая , что собственно это понятие и означает.
Например, общему понятию "документ", будет соответствовать объединяющая нить, типа- информация по какому либо факту.
А с художественностью, наверное, просто решают соответсвующие спецы, награждать чью то работу этим званием или нет.
 
Андрей Гринин
не я темню, а вы путаете: "документ" не общее понятие — этим словом обозначается вполне определенная вещь-штука, либо класс вещей
 
Антон22
документальный и художественный это понятия одного ряда.
Смотрите документ, чтобы получить информацию о факте и идете на художественный фильм для получения новых эмоций и впечатлений, но не более того.
 
Андрей Гринин
опять не моя путаница, но на этот раз и не ваша, а общая
документальный и художественный как прилагательные для определения жанра кино — очень неудачный ход, вызывают много споров и несуразиц у самих кинематографистов
не следует слишком доверять расхожим идиомам — это не определения, а просто устоявшиеся клише
 
Антон22
Да клише, но которое пока что держится хорошо, потому что для хорошего рассмотрение или презентации всегда нужно создать сильный контраст, иначе все расплывается и становится неопределенным.:(
 
Андрей Гринин
клише не добавляют определенности, а совсем наоборот — все равно, что повязка на глазах; если вы доверяетесь им, ваше сознание становится клишированным
это не интересно, потому что бездарно
 
Дмитрий Би
сам сочинил?
 
Артём Шульга
Нет, Шульгенгауэр.
Я человек маленький
 
Дмитрий Би
интересная мысля
 
Артём Шульга
У них в Лондоне процветает вольнодумство
 
Андрей Гринин
налетели попугаи... все тот же чес праздных языков...
аминь
 
Артём Шульга
..а я всё равно иго любиль, хоть вон и быль мерзкий старикашка..
Твоё здоровье!
 
Георгий Костин
..а я всё равно иго любиль, хоть вон и быль мерзкий старикашка..
Артем, так ведь Гринин нас дурачит. Он имеет запредельную (ультрафиолетовую) наглость. Именно этим всех ошарашивает. Вот и сейчас он КАК БЫ обвинил нас в праздном (цитирую его «чесании языков»). Это — ПОРАЗИТЕЛЬНО! Потому как все форумы на земле, в том числе и фотографиер созданы исключительно для того, чтобы (опять цитирую Гринина) праздно чесать языки, а попросту говоря для праздного времяпровождения. И обвинять нас, в том числе и себя в этом — то же самое, если обвинять людей, в том, что они справляют нужду в туалетах, питаются в столовых, спят в спальнях, курят в курительных комнатах. Ему понятное дело, хочется нас обвинить в чем угодно. У него время от времени возникает физиологический зуд (раздражение) и ему нужно на кого-нить его выплеснуть. Если бы Гринин был умен ( а он не умен), он бы придумал бы что-нить более подходящее: мало ли в чем можно обвинить людей, особенно ежели хочется. Но из-за недостатка ума, а точнее сказать в буквальном смысле НЕ-ДО-УМСТВА сделать этого он не может.

Более того. Он совершенно не владеет темами, которые здесь вбрасывает. Далеко ходить не нужно. Взять то же самое ПРИЗНАНИЕ, в ветке которой мы находимся. Если его словесную эквилибристику перевести на нормальный язык, то Гринин сказал следующее: художник вполне может обходиться без признания, поскольку признание для истинного художника всегда вторично. Ну так это заявление даже не спорно. Это заявление — аксиома. То есть самая что ни есть банальщина. Так вот, Гринин оперирует банальными вещами. Ни в одну тему, которую он выбрасывает, он никогда не углубляется. Я смею предположить, что вообще не знает свои темы. А как истинный постмодернист делает ВИД, что он в этих темах дока... По моему — он обыкновенный, а я бы добавил от себя, забавный ШАРЛАТАН :))
 
Артём Шульга
..а я всё равно иго любиль, хоть вон и быль мерзкий старикашка..
Справедливое замечание.
Я об этом уже минимум два года говорю.
Иногда абсолютно прямо, иногда иносказательно..

Есть такая болезнь, не помню как называется, когда человек годами (и десятилетиями) пишет одни и те же мысли, но разными словами.
Так вот он — образцовый случай
 
Андрей Гринин
..а я всё равно иго любиль, хоть вон и быль мерзкий старикашка..
вот оно — мое ПРИЗНАНИЕ!
урррааа!..
два попугая сошлись на одном — редчайший в природе случай
 
Артём Шульга
Загадка:
Один попугай на левом плече, второй на правом. Что это?

Ответ:
Гринин покушал мухоморов
 
Андрей Гринин
налицо смешение жанров — тот самый постмодернизм, с которого, как дитя с лошадки-качалки, никак не может слезть насмешник намба ту Шульга (насмешник намба ван все-таки я — хотя бы потому, что неизменно он у меня на прицепе, а не наоборот; и ваще я раньше начал)
одни говорят о высоком — другие их обстебывают
тут уж кто как умеет
сие смешение жанров не местное ноухау: все в нем барахтаются, лопают котлеты с мухами
может наконец начнем разделять? ну хотя бы попробуем
может хватит превращать все в промисуитет Клуба Хамовато-назойливых?..
всех уже тошнит
 
Артём Шульга
Подтасовка на подтасовке и подтасовкой подпирает.
А в рукаве у него лежало три туза и пиковая дама.
В этот день он отправился в казино с хорошим настроением и револьвером в брючном кармане
 
Андрей Гринин
Тёма, а ты умеешь не прилипать к подошве?.. полулирик-полуроманист, пристяжной задвигатель — у тебя ваще полезная профессия есть? такое впечатление, что тебе просто не к чему руки приложить, кроме всей этой пачкотни, которую ты здесь разводишь в мегаколичествах
 
Артём Шульга
А чё эт я должен перед тобой щас отчитаться?
Иди сцену покрути, дырка от Дон Кихота..
 
Андрей Гринин
сцену не крутят, на ней работают — она та же палуба, а театр — корабль
это уметь надо, в театре неумех не держат; например ты не продержался бы в театре и месяца
если конечно в реале ведешь себя так же как здесь; сильно подозреваю, что так же

отчитываться конечно не обязан ни перед кем
только ведь ты и так весь как на ладони: кроме фиглярства от тебя ничего не исходит
фоток кот наплакал, одни придурошные словеса как шелуха на ветру
за пару лет ты навалял здесь раза в три больше, чем я за десять — и в сто раз никчемней
когда ты в кои веки пытаешься выдать что-то осмысленное, оно все равно не твое — шлак, отработанный в других печах; в сравнении с тобой даже Костин — светоч и гигант мысли
намедни он меня в злобности уличил, но на твоем фоне я агнец тишайший

пошел бы что ли в кондукторы муниципального транспорта — там самое место для инвалидов третьей группы
 
Артём Шульга
бла-бла-бла, чушь от начала до конца — ты просто повторил самые затасканные общие места "по-мо-дискурса"
к тому же нефтему — зачем?.. чтобы показать лишний раз что не лыком шит, не лаптем щи хлебаешь? Андрей, не надо так мелко плавать))
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.