Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Фотография как мировоззрение Тема: артефакт и произведение искусства

Тема: артефакт и произведение искусства

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Андрей Гринин
артефакт и произведение искусства
в чем их отличие?
где граница?
без хотя бы приблизительного — приближающего к проблеме — ответа, на этот незамысловатый с виду вопрос, мы не можем с достаточной уверенностью судить о возможности фотографии считаться искусством
и вообще — не можем судить об искусстве

чтобы никого не дразнить, сам в дискуссии участвовать не буду
16 сообщений в этой теме
 
дмитрий пешков
Артефакт — явление, процесс, предмет, свойство предмета или процесса, появление которого в наблюдаемых условиях по естественным причинам невозможно или маловероятно.
Артефакт — объект, подвергавшийся воздействию человека и обнаруженный в результате археологических раскопок или единичного, иногда случайного события.
Произведе́ние иску́сства, художественное произведение — объект, обладающий эстетической ценностью; материальный продукт художественного творчества, сознательной деятельности человека
 
Exbo Mbist
Как-то в руки попалась брошюра советского периода нечто вроде "Виды брака при производстве стеклобанок". Врядли такое производство можно назвать творческим процессом. Но на несомненную художественную ценность такого брака обратил моё внимание мой одноклассник, художник, преподававший рисунок в художественном училище. Можно, ли, такую некондицию, при определённых условиях, назвать артефактом?
 
Дмитрий Музалёв
в способе использования объекта обществом.

Был такой австрийский скульптор Мессершмитд. В 18 в.
Ближе к концу жизни стал делать удивительные бюсты типа такого:


Современники после его смерти посмотрели-посмотрели, и решили, что артефакт. И выставили в качестве аттракциона, вроде комнаты смеха.
Довольно тонкая шутка, если вдуматься.

и т.д.
 
Андрей Гринин
искусство от универсума
артефакт — от социума и на потребу социума
 
Игорь E
Что есть универсум? Если это синоним «всего сущего», то артефакты тоже от универсума. С другой стороны, искусство тоже существует отчасти и для удовлетворения потребностей социума. Не только и не столько. Но в том числе и для.

Совершенно не для спора пишу я это. Полагаю (но не смею настаивать), что формальных удовлетворительных формулировок дать не получится. Тем паче, не получится сформулировать объективный критерий. Тут что ни скажи — всё довольно-таки субъективно и наукообразно. И только. (Напоминаю, что это всего лишь мнение.)

Впрочем, с любопытством подожду «иных истин». Вдруг — чудо!
 
Андрей Гринин
"артефакты тоже от универсума" — до определенного момента это утверждение справедливо
на деле все и проще (с одной стороны), и сложнее (с другой)
от универсума — форма, от социума — значения
художник всегда работает с формой прежде всего, значения на прицепе — без них не бывает, но не они предмет его творчества, он вовсе не стремится их переиначить (или не стремился — до определенного момента)
однако работа с формой меняет значимости значений — вот в чем фокус
андестенд?..
от чего отталкивается творец — от формы или значения, наделяет ли заюзанные значения новой значимостью — всегда можно определить, разумеется при наличии соотв. компетенции; "субъективность" тут непричем
здесь и проходит линия демаркации между артефактом и произведением искусства: второе всегда больше первого, выходит из пределов значений — всегда конечных, оставаясь при этом по всем формализуемым признакам артефактом
 
Игорь E
Ясен пень, андестенд! :)))
Творец работает с формой. А работа с формой меняет значимости значений. Но что с того?

Форма — это не то, от чего отталкивается творец. Через изменение формы творец творит. Это его объект и отчасти инструмент.

А значения, значимости и смыслы — это то, что возникает в голове субъекта в связи и по поводу объектов и форм. В роли субъектов выступают: и сам творец, и некий социум, и некие сторонние индивидуальные (обособленные в определённом смысле) личности.

И так уж получается, что форму невозможно противопоставить значению. Это явления разноплоскостные, но имманентно связанные. Меняем одно — меняется и другое.

Форма — штука объективная. А значения, значимости и смыслы — субъективны. Понять это нетрудно. Уберём субъекты — форма останется, а значимости пропадут. Андестенд?

Артефакты и произведения искусства (АиПИ) суть категории идеального, сиречь субъективного. В объективном мире нет ни того, ни другого. АиПИ — это метки в сознании субъекта, с помощью которых, как ему кажется, он постигает смыслы, значения и значимости. И таковое постижение действительно может иметь место. Но совершенно невозможно экспортировать это постижение как внеконтекстное универсальное знание. Как частность — сколько угодно. Но не более. И в этом смысле, демаркации между артефактом и произведением искусства не происходит нигде, кроме как в сознании субъекта (субъектов).

О первичности легко говорить, например, в области причинно-следственных отношений, а вот в сфере форм и значений — практически невозможно. С одной стороны, форма порождает значение; с другой стороны, творец через замысел порождает значение, а уже далее стремиться к соответствующему изменению формы.
Так что, субъективность тут даже очень при чём.

Не согласны? :) Даже если не согласны — беда небольшая. :) Это я для прояснения своей позиции написал, а не для убеждения. Ведь легче разговаривать с собеседником, когда понимаешь, от какой отправной точки он отталкивается, правда?

* * *
Если можно, ответьте мне, пожалуйста, на два вопроса.
1. Каков объективный критерий А и ПИ? Есть ли он? Может ли вообще быть? То, что ПИ «выходит из пределов значений», что ПИ больше, чем просто А — трудно считать критерием.
2. Что в практическом смысле мы можем ожидать от умения различать артефакты от произведений искусства? Кому от этого польза? Зачем нам это?
 
Андрей Гринин
значения не субъективны, это вам любой лингвист или семиотик объяснит в двух словах
что субъективного в значении "человек", или "натюрморт"?
а вот с формой сложнее — в реальности и на изображении это совершенно разные сущности; более того — очень легко, под влиянием разных факторов, в субъективном восприятии формы искажаются и замещаются в сознании субъекта (sic! не в реальности) значениями (сдвиг по фазе); расхожее название подобных феноменов "глюк"
значения меняются, надстраиваются, смещаются, словом корректируются в контекстах, но не произвольно — не субъективно (опять же, не буду залезать в семиотические дебри, просто обозначаю как факт)
форма не порождает значений — значения (и привязка их к формам) проходят исключительно по ведомству социума
и т.д. и т.п. — все эти положения не из моей головы взялись, это давно доказанные лингвистическо-семиотические теоремы, практически уже переведенные в разряд аксиом
теперь о двух вопросах
1. в искусстве все т.н. "критерии" очень приблизительны и условны, так что называть их так не совсем верно; но это не значит, что любые суждения об искусстве субъективны
искусствоведение очень развитая и нагруженная наука, не менее сложная, чем, скажем, физика или языкознание; собственно, она есть история того, как и под влиянием каких факторов менялись "критерии"
здесь просто места не хватит, чтобы дать развернутый ответ на ваш вопрос, а краткий попросту невозможен
поэтому-то не так много людей, которых можно считать экспертами в этом деле
2. в практическом плане знание и различение чего угодно необходимо как раз для выстраивания шкалы критериев — без чего никакое общее представление о той или иной сфере деятельности просто невозможно
в настоящий момент мы практически не имеем общего представления об искусстве, о чем я здесь не так давно подробно говорил в серии постов "Признание"

PS: если бы такое общее представление было, правильный ответ на поставленный мной вопрос знал бы каждый выпускник средней школы, сдавший ЕГЭ
 
Игорь E
Спасибо. В целом, ваша позиция ясна. Но зело субъективна. :)))

Значения (а уж тем паче смыслы) всегда субъективны. Не на 100%, конечно. Но в определённой степени — всегда. За словами «человек» или «натюрморт» бездна смыслов. То, что мы худо-бедно можем объясниться в рамках некоторой семиотической системы, не означает 100%-ую объективность значений и смыслов. Любой разумный преподаватель вуза сталкивается с ситуацией, когда его понимают неправильно, несмотря на то, что слушателям известны все использованные им слова по отдельности.

Вы пишете: «значения меняются, надстраиваются, смещаются, словом корректируются в контекстах, но не произвольно — не субъективно».
Да, не произвольно. Но и не на 100% объективно. Субъективность всегда присутствует имманентно и в любом коммуникационном акте, и в акте чистого восприятия. Любой разумный семиотик согласится с тем, что невозможно создать идеальную знаковую систему, свободную от субъективности на 100%. Если речь не вести о системе, скажем, дорожных знаков. Такие лимитированные знаковые системы — другая песня, к искусству отношения не имеющая.

Помимо семиотики есть более общая наука о психологии человеческого восприятия. И там на уровне аксиомы принято считать, что «мысль изреченная есть ложь». :)))

1. «в искусстве все т.н. "критерии" очень приблизительны и условны».
Вот и ладушки. Вот и хорошо.
2. А зачем нам шкала критериев? Разве творец будет творить, руководствуясь шкалой? Разве шкала поможет, скажем, школьнику ответить на вопрос: кто круче Гоголь или Достоевский? И на сколько процентов круче? Опять же см. ваш п.1 про приблизительность и условность критериев. Как может существовать шкала того, что условно и приблизительно.

* * *
«искусствоведение очень развитая и нагруженная наука, не менее сложная, чем, скажем, физика или языкознание»

Это факт, да. Тут согласен. Но как и понятие «универсума», этот факт не сильно относится к сути дела.
За ответы — спасибо. Но чуда не произошло. :)
 
Андрей Гринин
ваша позиция несостоятельна, вы попросту не компетентны:))
sorry, мне просто влом ходить по замкнутому кругу вашей "субъективности"
 
Игорь E
О! Переход на личности!
Прекрасно вас характеризует!
Вы дремучи и глупы! И как любой дремучий человек -- очень самоуверенны!
Оставайтесь в плену своих иллюзорных представлений!
Прощайте!
 
Андрей Гринин
было бы на что переходить, личности как раз и не наблюдается, пустое место и ноль
 
Игорь E
Какой сказочный идиот!
Я в словесную перепалку более вступать с вами не стану.
Но все ваши посты буду комментировать. Забавы ради. И принципа из.
Можете отвечать, можете не отвечать -- мне всё равно. Не для вас я писать стану, не для вас. Да и предсказать ваши реплики -- труд не велик. Вы как зомби-машинка: твердите бредятину, сами не понимая сути дела.
Давайте, давайте -- мне без дураков скучно!
 
Андрей Гринин
вэлкам, г-н Нуль))
 
Андрей Гринин
примечание к www.photographer.ru
работа с формой как перелицовка и смещение заюзанных значимостей, не затрагивающая конвенциональных (sic! никогда не "субъективных" — прочувствуйте разницу) значений, избавляет творца от т.н. "теорий" чего-либо, кроме тех, которыми обставлена всякая осмысленная практика — попросту, суммы опытов, накопленных предшественниками в рамках данной практики
проще говоря, читать Гегеля творцу, если он не сугубый интеллектуал, не обязательно, а иногда даже вредно: теория-как-философия имеет дело именно со значениями и их контраверзами
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.