Наверх

Тема: забыть эстетику

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Андрей Гринин
забыть эстетику
азарт съемки — предвкушение кадра, не имеет ничего общего с мыслью о шедевре или успехе
это совершенно особенное переживание, его не с чем сравнить, но без него хорошей фотографии не будет
когда оно есть, возрастают в разы шансы на то, что готовый снимок будет жалко отправить в корзину
а большего и не надо: часто очень простые, казалось бы проходные, случайные кадры радуют душу больше, чем убойно эффектные — и наоборот, шыдевры быстро приедаются и начинают раздражать

расхожая "эстетика зрителя" и выморочная "кураторская" действие этого фактора на конечный результат не то что не учитывают — он за горизонтом вывихнутого эстетикой восприятия
в эстетических калькуляторах нет порта для считывания подобной инфы
между тем, именно это переходящее в послевкусие предвкушение — словно не затухающее эхо, создает неподвластную никакой эстетике магию фотографии
но доступно оно только восприятию не испорченному никакими предустановками — опция "эстетическое суждение" должна быть отключена

однако любой азарт обманчив, кадр — мираж в пустыне, а готовый снимок вовсе не отпечаток миража, а его перверсия
эстетическое суждение — провокация сознания, пытающегося разглядеть мираж с другой стороны, которой на самом деле попросту нет — в силу того, что невозможно заглянуть картинке за спину
мираж виден только с одной точки — и очень недолго, длится иногда всего миг

...и надо хотеть его увидеть — увидеть именно его, впасть в этот азарт

единственное оправдание фотографии в том, что она способна придать реальности обаяние иллюзии

фотографии дано объять необъятное
123 сообщения в этой теме
 
Артём Шульга
Получение удовольствия — естественная психологическая зависимость креакла.
Автор получающий удовольствие от процесса, а не от результата сравним с нимфоманией — психической зависимостью от процесса оплодотворения.
Он ходит и оплодотворяет себя фотоаппаратом, получая должное и желанное чувственное удовлетворение.
Результат деятельности вторичен и объясняется простым побочным результатом, без которого невозможно удовлетворение креакла.

К настоящему творчеству это имеет такое же отношение, как зуд между ног у нимфоманки к любви.

В творчестве важен результат, а не процесс.
Только результат доставляет истинную радость.

Таковы различия природы творца и креакла, господин креакл Гринин.

Ваша,
Тайная канцелярия (отдел по борьбе с зависимостями)
 
Фёдор Коноплин
В эпоху цифровой технологии, процесс и результат наличествуют одновременно. Так что губу раскатать не успеешь, а уже можно и закатывать.
 
Артём Шульга
«Муки [наслаждения] творчества» никакой прямой связи с самим творчеством не имеют.

Я видел самобытнейших художников, которые терпеть не могут рисовать, равно как и любителей с утра писнуть картинку (которая только на то и годна, чтобы втюхать её к обеду зеваке-туристу). Любые смешения этих противоположностей возможны. Результат нигде не гарантирован.

Сама по себе природа наслаждения является ничем, сферической кобылой в вакууме.

Радоваться нужно результату. А на вертолёте до него лететь, по разбитой дороге на скрипучей телеге ехать, или пешком идти (знамо о ком..) дело десятое.

Ваша,
Тайная канцелярия (ночной дежурный Яйцоприщемило Б. Л.)
 
Фёдор Коноплин
Короче, тему вернее озаглавить: "Чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало".
 
Артём Шульга
..лишь бы не вешалось
 
Георгий Костин
Почему то ваше верное замечание осталось без коментария. Хотя я бы лично не разделял креаклов и творцов: креакл вполне может быть творцом. Разделение должно идти по качеству ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЗАДАЧИ (замыслу). А то и вовсе по отсутствию - присутствию онной. Если есть художественная задача, то автоматически творец нацелен на РЕЗУЛЬТАТ. Даже если результат - переживание вдохновения. То что описал Гринин, как особенное состояние (азарт съемки) - это в старые добрые времена называлось вдохновением. Да и оценить
конечный результат без учета художественной задачи чрезвычайно затруднительно. Полагаю, что нужно не отказываться от эстетики, а привязывать эстетику к художественной задаче.
 
Андрей Гринин
тот случай, когда вы попали в самую точку, в яблочко
первым это тонкое обстоятельство заметил Гегель, но самый решительный вывод сделал Ницше: он сказал, что эстетику надо строить "от творца", а не "от зрителя" — кто бы он ни был
тут я еще немного подыграю вашему гигантскому размаху:)
творцом, как известно — вернее Творцом — долгое время мыслился Бог
поэтому самой полной и систематичной "эстетикой" была теология — в католической традиции томизм, в православной — исихазм (версия Григория Паламы)
когда Бога отправили в отставку, развалилась единая картина мира и, соотв., полетели к черту все "эстетики"
оказалось невозможно выстроить непротиворечивую эстетику "от искусства": классицизм — от Буало до Канта; романтизм — бр.Шлегели; многочисленные буржуазно-либеральные изводы — от того же Гегеля до Ипполита Тэна, вплоть до эстетики "от суперинтеллектуалов" Теодора Адорно); и уж вовсе абсурдными выглядят многочисленные потуги нынешних постмодернистов вроде Р.Барта или Р.Краусс выстроить кособокие конструкции "от зрителя" — сами авторы не решаются выдавать их за эстетику

в фотографии "задача" (в теологии "божий промысел") считывается влет: выбор кадра
каков кадр, такова и задача — "по делам их узнаете их"
 
Георгий Костин
Небольшое, но принциальное уточнение. Это для зрителя (цитирую вас) каков кадр, такова и задача. А для фотографа(творца) наоборот: какова задача, таков и кадр...

А что касается привязки эстетики, то полагаю, ТВОРЕЦ становится доминирующей человеческой функциональностью. Творец, а не зритель. Могу сказать и радикальнее: творец ныне и не нуждается в зрителе. Ибо ТВОРЧЕСТВО становится (и по моему разумению станет) самоценным человеческим деянием..
 
Андрей Гринин
не разделяю вашего оптимизма: творец не восходит, а убывает — вычеркивается и затаптывается все, что прежде его поддерживало
экология духа (выражаясь пафосно) в нулевой стадии
 
Георгий Костин
Как то вы меня назвали сказочником. В какой то мере это верное определение.Я творю мифы, в которые ВЕРЮ. Так вот по моему мифу. Все ныне разлагается и соответственно воняет. В том числе и ТВОРЧЕСТВО. До какой стадии дойдет разложение - сказать не берусь. Возможно до запредельного одичания, когда человечество не сможет даже себя худо бедно обеспечивать. Ну а потом - или необратимая стадия вырождения, или
возрождение... А возродить человечество способны только творцы. Я лично надеюсь на второе, но первое - категорично не отрицаю. Где то 60 на 40... но бывают моменты, когда эта пропорция смотрится как 40 на 60... Но собственно 40% надежды тоже не хило...
 
Артём Шульга
Старое-доброе вдохновение коим было, тем и осталось.
Креакл не получает вдохновения, он заменяет его азартом, чувственной игрой в 33 удовольствия.

Чтобы вам описать состояние вдохновения, представьте себе дрёму, когда вы ещё не спите и сознание ещё при вас, но голова пуста от заданного набора мыслей. Вдохновение река из тонкого мира. Вы в этой дрёме черпаете из неё столько, сколько позволено вам, как духовной единице [по заслугам]. У вас нет мыслей, но через вас идёт огромный поток образов. Творец его в состоянии преломить в творчество.

Креакл же этого канала вовсе не имеет. Он оперирует только лишь мыслимыми для него формами — сознанием и подсознанием, логикой, умом.

Замысел такое же «ничто», как и путь. Бывает и замысел грандиозный и путь сложный, а выхлоп нулевой!.. И это кругом и всюду..
Замысел и путь важны только как внутренние черновики для самого автора, которые ведут его к результату.

Ломоносов пешком шёл, не оттого что кайф ловил и с удовольствием бы подлетел [при наличествующей возможности], ведь он шёл к цели иного порядка, чем кайфануть в дороге у придорожного кабака.

Ваша,
Тайная канцелярия (проф. кафедры Путей сообщения Паровозов Т. У.)
 
Георгий Костин
По сути согласен. Но вот что интересно. Описанное вами состояние вдохновения я вот уже наверное лет тридцать по привычке вызываю искусственно. Многочасовая медитация, специальное дыхание - и сознание становится чистым (пустым): нет ни мыслей, ни образов. Все делается как бы само собой...
 
Артём Шульга
Его можно и не вызывать, можно в нём просто жить, как в потоке
 
Георгий Костин
Можно. Но это высочайший пилотаж... Мне бы мое конкретное окружение так жить не позволило бы...-:) Но уверен, что вы живете именно так...
 
Игорь Юнаковский
"Партия нас учит, что газы при нагревании расширяются" (с)
 
Сергей Петров
вот всё правильно написано.

но возникает вопрос: почему так много верных слов, но нету фотографий от Вас мешками (кто-то здесь заметил) ?
 
Андрей Гринин
зачем вам мои фотографии? пост не о них, и не обо мне
 
Сергей Петров
зачем Ваши фотографии ?

дело лишь в том, что иногда теорию нужно подтверждать экспериментами.
а то получается лишь слово-трёп иногда. но - если не способны - ладно. теория тоже может быть оценена.
 
Андрей Гринин
вы считаете, что я сначала "придумываю" какие-то "теории", а потом их "доказываю"?
sorry, но вы ошибаетесь
 
VKorkunov Магистр Йоду
У Вас недостаточно жизненного опыта - отправляйтесь в пустыню месяцев на шесть.
 
Андрей Гринин
не иначе вы только что оттуда вернулись
 
VKorkunov Магистр Йоду
Я туда захаживаю месяцев на шесть.
 
Андрей Гринин
э-э... так вы рецидивист? много ходок?.. по какой статье?..
 
VKorkunov Магистр Йоду
Первый раз в ледяной пустыне - 2 года советской армии, точнее - 1 год и 11 месяцев
 
Андрей Гринин
ну, в общем правильно: чем дальше от искусства, тем больше опыта
продолжайте в том же духе
 
VKorkunov Магистр Йоду
Спасибо за мудрый совет.
 
VKorkunov Магистр Йоду
Это сложно - для фотографий нужно вступить в затворники, хотя бы на время пребывания Иисуса в пустыне.
 
Андрей Гринин
знаете, в каком-то смысле я был затворником, и не 40 дней, не 1 год 11 месяцев, а лет этак 20 с хорошим гаком
так что ваш дружеский совет чуток запоздал
 
VKorkunov Магистр Йоду
Понимаю, и прошу извинения.
 
Андрей Безукладников
многие фотографы «выходного дня», типа меня, вооружаются фотоаппаратом только ради этого переживания.
Однако не все так просто. Всегда есть до и после.
 
Андрей Гринин
верно
но без "до" нужного накала "после" будет пустышкой — дурной игрой в дурную "эстетику"
накачанный этой самой дурной эстетикой фотограф (атомарный владелец навороченного девайса из массы тех, кого я зову "ф-перами"), одержим только ею, его азарт — шЫдевр
см. начало
"после" — фаза предъявления, запускающая вакханалию рейтингов — их соблазнов и жупелов, когда в ход идут шпаргалки-лекала расхожих и кураторских вердиктов, опирающихся на пресловутую "эстетику" словно она — сборник прецедентов и нормативных актов
в книге Жака Рансьера "Разделяя чувственное" очень точно анализируется этот процесс
другое имя такого "разделения" — политика
гонка за его величеством Успехом — см. бесчисленные "руководства", коими забиты прилавки и сетевые ресурсы, фактически представляющие отдельную, притом не просто супер-успешную, но стопроцентно гарантированную сферу сетевого маркетинга
тут кто не успел, тот опоздал, и у "до" только один "азарт" — не промахнуться мимо нужной "кнопки" (press the button #1)

PS: "до" и "после" — проблемы разных порядков, их нельзя смешивать
однако современный ф-дискурс выстроен целиком на таком смешении — это его стратегия
 
Андрей Безукладников
Для меня фотография в первую очередь форма невербальной коммуникации. Хотя отчасти вы правы, но кажется чрезмерно утрируете и обобщаете. Можно ведь и не играть в рейтинги, фотография гораздо глубже и многограннее. Рейтинг нужен нам, фотографам «выходного дня» — даешь азарт съемки, а затем азарт соревнования:-) А в соревновании куда же без критериев и правил?
 
Exbo Mbist
Сегодня прочитал интервью Э.Лимонова более чем двадцатилетней давности. Там он, в частности, говорит, что писатель работает не тогда, когда сидит за письменным столом. Писатель не велосипедист, который слез с велосипеда и он уже пешеход. Писатель - он все 24 часа в сутки писатель и каждый день. Иногда он что-то записывает.
Сдаётся мне, что фотограф тоже всегда фотограф. Только он иногда берёт в руки камеру. Где тут провести грань между "до" и "после"? Сколько гениальных фотографий было создано в голове, но так и не были реализованы, по разным причинам, в материале...
 
Андрей Гринин
фотографии в голове не создаются — там возникают образы
здесь речь о фотографии
 
Exbo Mbist
О какой такой фотографии? О бумажных отпечатках, целлулоидных слайдах или о том, что мы видим на экранах мониторов (сейчас прийдёт С.Петров и отключит свет или интернет!)? А через пару-тройку лет и мониторы будут не нужны - фото будут считываться прямо из головы. И, даже, из головы покойника. Харуки Мураками, хоть, читали?

Для фотографа с большой буквы "фы" создание шедевров - рутинная работа. Чтобы создать нешедевр, им нужно очень и очень попотеть. Остальные что только не придумывают, чтобы их фото хоть чуть-чуть напоминали шедевры. Но всё это мне видится не более, чем борьбой с комплексами авторов и трудоустройством людей, ни на что более не способных, как быть кураторами, галеристами и пр., и пр., и пр..., паразитирующих на этих комплексах. Один с сошкой, семеро с ложкой.
Вбросьте в обсуждение любую тему о фотографии, но на общем колличестве шедевров это никак не отразится.
 
Артём Шульга
У вас в чулане сводная таблица шедевров завалялась,
это здорово, нужно заделиться.
В ней легче просмотреть зависимость кол-ва шедевров от новых идей [или рассмотренных по-новому, или старых, но забытых..]
 
Exbo Mbist
Все идеи всегда старые. Просто, когда-то, кому-то их не лень было обнародовать. Вернее, подгадать время и обнародовать. Идея, высказанная, или, если хотите, снятая на камеру, ничего не стоит, если обнародована не ко времени.
С другой стороны, до обнародования идеи, она уже сидела в голове автора. Допускаю, даже, что все идеи заложены во всех людей с рождения.

Смотрите, какая штука получается:
1.Идея во мне сидит, но я о ней не подозреваю.
2.Формирование и осмысление идеи.
3.Более-менее чёткое понимание этой идеи.
4.Реализация. В нашем случае съёмка на камеру. Потом мы сколько угодно можем не проявлять плёнку или не выводить изображение на монитор из карты памяти.
5.Проявляем и выводим на монитор, но только для себя.
6.Заливаем карточку на фотографер или вывешиваем у себя на рабочем месте или показываем кому-нибудь, достав из кармана. И, собственно говоря, этот пункт можно опустить, т.к. ниже А.Гринин верно, нмв, подметил, что "зритель никогда ничего не решал".
Между этими пунктами может быть зазор от доли секунды до десятилетий.
А теперь ответьте мне, в какой момент рождается шедевр, когда нужен азарт, а когда он вреден, и где и какие переживания испытывает автор и какого они характера?

В любом случае шедевр - функция времени и, сдаётся мне, не более, чем времени.
 
Артём Шульга
Если идея в ком-то сидит, а он о ней не подозревает, то скорее в нём ничего не сидит и подозревать ему попросту не о чем. Антеннка слабовата идеи улавливать.

Шедевр понятие социологическое. Рождается в момент нарекания таковым (шедевром) институтом общества — «искусствоведами» (куда входят критики, философы, видные деятели и пр.), потому в обиходе и существует понятие «непризнанных шедевров», тех до которых «искусствоведы» ещё/уже не доглядели.

Азарт нужен в казино, спортивным болельщикам, экстремалам (бейс-джампинг, прыжки на резинке с моста и т.д.) и креаклам для удовлетворения и кайфа. Как видно, во всех перечисленных видах деятельности, результат не является самоцелью. Важен только процесс.

Переживания автора его личное дело, ни зрителя, ни другого автора они не касаются, но автор может (если захочет) поделиться ими через творчество.

Шедевр — функция общественного вкуса в данный период и данном месте, профильтрованного через профессиональных оценщиков этого вкуса «искусствоведов». Из-за ограниченного круга делегированных оценщиков случаются подтасовки, промахи и вкусовщина, но тем не менее.. тем не менее..


(Ц) Из секретного циркуляра Тайной канцелярии (8 зона допуска)
 
Exbo Mbist
И что остаётся автору, готовому родить созревший в нём шедевр? Держать в голове общественный вкус, часы с кукушкой, навигатор, вкус общественных деятелей?
Или отдаться азарту по Гринину и будь что будет?

По большому счёту, это выбор между логикой и интуицией. Возможен, ли, здесь компромисс - я не знаю.
 
Андрей Гринин
— нам снова пишет дама, грызущая ногти...
— что мы советовали ей в прошлый раз?
— размышлять о прекрасном
— напишите пусть продолжает размышлять!
(Ивлин Во, "Незабвенная")
 
Артём Шульга
Не путайтесь. Делайте, что делаете и будет, что будет.
Хотите с азартом, хотите без.
Хотите с логикой и интуицией, будет так.

Нельзя вот так взять и родить шедевр. Социум примет это как шедевр, тогда это назовут шедевром.

Грининоведение (как способ познания) вас путает, привыкайте думать сами, для творца это не хуже.

Ваша,
Тайная канцелярия (секретариат свободы воли и духа)
 
Андрей Гринин
мне больше нравится "грининизм", с маленькой буквы
я скромный как репка в кепке
 
Exbo Mbist
Гринин жил, Гринин жив, Гринин будет жить!
Я с Гринининым, в общем-то, согласен. Хорошо мозги прочищает.

Т.е., Вы хотите сказать, что мы рожаем непонятно что, предъявляем это социуму, а тот уже решает, мальчик это или девочка или неведома зверушка?
В любом более-менее интеллигентном обществе такой социум сходу посылают на три буквы. Кто кого воспитывает: художник социум или социум художника?
 
Андрей Гринин
Гринин жил, Гринин жив, Гринин будет жить!
хм... ниже мы с АБ обсуждали вопрос "до" и "после" — гляньте, если не приметили
шедевр это не столько качество, сколько аура — растет много медленнее, чем борода (как правило, но бывают и исключения), и не обязательно на лучшем
каждый пушкин хоть раз в жизни признавал себя айдасукиным сыном под впечатлением от только что сотворенного шедевра, и разрешения на то ни у кого не спрашивал — это верно
Пушкин мог себе позволить вообще ни о чем ни у кого не спрашивать
тем более выпрашивать
не делайте из своих шедевров вундеркиндов — если повезет, сами пробьются
 
Exbo Mbist
Гринин жил, Гринин жив, Гринин будет жить!
Так, и я выше писал, что шедевр - функция времени. Шедевр бродит сначала в авторе, а потом вызревает в социуме. И брожение и вызревание не возможно без наличия ферментов.

Мои шедевры ещё не уровне брожения - самому ещё смотреть, а тем более нюхать не охота. А чтобы кого-то угостить, так и речи нет. Да, в общем-то, я вовсе и не о себе здесь говорю.
 
Артём Шульга
Гринин жил, Гринин жив, Гринин будет жить!
Кажется, человек употребляющий словосочетание «мои шедевры» всё же чего-то недопонимает.
Ну вот просто так кажется, и всё тут..
К чему бы это..
 
Exbo Mbist
Гринин жил, Гринин жив, Гринин будет жить!
Человек, употребляющий такие словосочетания, как правило шутит (уже можно смеяться!). Но не всегда и не всегда удачно.

А кто допонимает всё? Я только о фотографии. Вы можете назвать пару-тройку ныне здравствующих авторитетов, которые могут отличить шедевр от нешедевра и которым Вы безоговорочно доверяете?
 
Артём Шульга
Гринин жил, Гринин жив, Гринин будет жить!
Нет, нет.. Человек употребляющий прошение назвать пару-тройку ныне здравствующих авторитетов, которые могут отличить шедевр от не шедевра чего-то недопонимает
абсолютно точно!
Здесь и пасьянс не раскладывай. Всё верно.
Так и есть,
можно заверить у нотариуса
 
Андрей Безукладников
Так и есть. Только нефотограф может утверждать обратное. У нас фотоаппарат встроен в мозг, им этого не понять:-)
 
Андрей Гринин
фотоаппарат встроен в мозг любого и каждого, даже тех, кто вообще никогда не фотографировал
мозг и есть фотоаппарат
вы оба напрасно мните себя уникумами
 
Андрей Безукладников
да, но только фотограф знает, что в его мозг встроен фотоаппарат
 
Андрей Гринин
это знание не всегда полезно))
 
Андрей Гринин
это все трюизмы — высказывания с нулевой эвристичностью
невербальная коммуникация? ну да — и что из этого следует? девушка в метро постреливает глазками — тоже невербальная коммуникация
вы, в который уже раз, уходите от темы, заданной мной, и взамен предлагаете очевидные вещи, о которых, собственно, не стоит и говорить, настолько они тривиальны
я говорю о вещах отнюдь не очевидных — из нелюбви к толчению воды в ступе
утрирую и обобщаю? можно сказать иначе: заостряю — и привожу к общему знаменателю не только собственный опыт, но и опыты, накопленные другими в определенных сферах интеллектуальной деятельности
мне не кажется, что фотография, будучи "невербальной коммуникацией", закрыта для осмысления, а осмысление и есть обобщение — в противном случае вместо мысли мы получим хаотичное перечисление мертвых фактических высказываний, сиречь трюизмов

искусство как особая сфера деятельности — не соревнование, но в определенных проекциях в социум может быть вовлеченным (sic! — всегда косвенно) в конкурентные отношения
эти проекции вторичны — производны, и не от искусства, а от социальных отношений и структур, регулирующих так или иначе эти отношения
это не эстетика, пусть даже такая, которую я призываю забыть во имя свободы творчества, а чистая социология
 
Андрей Безукладников
помнить об эстетике
ну уж если «азарт съемки» не трюизм, то вы открыли Америку:-) Тем временем фотография живет и здравствует, радость творчества и энтузиазм не превращаются в труху, а по-прежнему являются главными мотиваторами творческих людей. Вы предлагаете отказаться от эстетики. Ну так ведь тысячу раз уже отказывались, насаждая новые формы прекрасного. Да, искусство — не соревнование, даже не знаю, кто возьмется оспорить этот тезис. Однако если вы станете утверждать, что художники не соревнуются, то наверное это будет смешно. Может быть вспомним, как соревновались художники древней Греции? Или это было еще не искусство? Пока что неясно, к чему вы клоните, и какую революцию желаете совершить. Сожалею, но вынужден признать, что заданная вами тема не более, чем словоблудие.
 
Андрей Гринин
помнить об эстетике
если словоблудие, то вы первый на него клюнули

как вы могли заметить в титуле нет слова "азарт", но есть слово "эстетика"
в контексте форума и темы, заданной мной, азарт выводит нас к эстетике: речь не о нем, а о том при чем тут азарт
ответ: при эстетике
при художнике тоже, но речь и не о нем
речь о двух не симметричных и несводимых (не имеющих общего знаменателя) системах оценочных суждений, принимаемых "по умолчанию" за эстетику двумя разными — и, замечу в скобках, неравноправными — референтами, именуемыми "зритель" и "куратор"

вы говорите о соревновании, но почему-то забываете о судьях — "а судьи кто?!.", как сказал один пострадавший от собственного ума персонаж, о котором нам когда-то что-то рассказывали в школе — классе, кажется, в седьмом

я ставлю под вопрос правомочность судей, указываю на невалидность их оценочного базиса — из чего следует, что "соревнования", которое вас так волнует, в сущности нет, а есть некая имитация оного, в которую вовлечена символическая фигура "автор" — не совпадающая с фигурой "художник"

вряд ли даже здесь, среди любителей азартно юзать котлеты заодно с мухами, кто-то сможет обоснованно оспорить, что автор и художник не обязательно одно и то же — а в наше игриво-соревновательное времячко, пожалуй, даже редко одно и тоже

далее я утверждаю, что фотография, полагаемая и "зрителями" и "кураторами" причастной к специфической области деятельности "искусство", и впрямь способна даровать всем (кто испытывает потребность в подобном даре) нечто, издавна (как минимум со времен Платона и Аристотеля, впервые обратившими свой пытливый взгляд в эту сторону) считающееся оправданием этой самой деятельности, во всех прочих отношениях весьма сомнительной (не кормит, не греет, от врага не защищает)
это нечто — иллюзия, "нас возвышающий обман"
искусство нас возвышает (см. цитату в реплике Валерия Маркозова)
и фотография тоже способна на подобную игру на повышение, но делает это иначе, чем приучило нас традиционное искусство: предлагает не иллюзию вместо реальности, а реальность как иллюзию — sic! возвышающую
фотография перевернула все привычные иерархии искусства, сделала негодной (иррелевантной) нормативную эстетику — вот о чем сказано в моем "словоблудии"

а вы тычете мне в глаза... даже непонятно чем
какую эстетику вы исповедуете? зрительскую? кураторскую? вы из каких судей будете — из тех, или этих?...
 
Андрей Безукладников
помнить об эстетике
Почему я с легкостью понимаю Бибихина и совсем не понимаю вас? Мне кажется, все ваши многословные реплики могли бы быть изложены парой четко сформулированных предложений. Зритель не обязан ориентироваться в дебрях фотографии, он чаще всего считывает ее интуитивно, на уровне своего чувственного опыта, при этом эстетический опыт (вкус) тоже учитывается. Куратор же — профессиональный зритель, помимо интуиции и вкуса обладающий еще и специальным образованием. А общим знаменателем для них является социум, которому они принадлежат.
 
Андрей Безукладников
помнить об эстетике
на самом деле мне показалось интересным высказывание: «фотографии дано объять необъятное»
 
Андрей Гринин
помнить об эстетике
так-так-так...
возникло два ценных пункта
1. вы признались что совсем не понимаете меня
2. есть зацепившее вас высказывание

к (1) у меня есть примечание: мне непонятно как можно спорить с тем, кого не понимаешь — или с тем, что не понимаешь? обычно в таких случаях, если все же есть желание понять, задают вопросы для разъяснения моментов вызвавших затруднение (на это высказывание можете не реагировать)

разъяснение: в приведенной Маркозовым цитате нет сложных категорий типа "эстетика", со всеми их импликациями; сравнительно с моим, это действительно простое высказывание — нет парадоксов, нет специфической риторики (не надо путать риторику со словоблудием — это ошибка), нет сложной терминологии
последнего у меня, впрочем, тоже нет, но я говорю непривычное о непростом, поэтому мои тексты действительно требуют определенного умственного усилия — не всякий читатель к таковому готов, тем более здесь

(2) высказывание смелое — и прицеплено в конце не просто для красного словца
оно самым непосредственным образом связано с предыдущим: реальность как иллюзия и есть искомое необъятное, ибо фотография, в отличие от традиционного искусства, предъявляет не мираж — хотя само предъявление выглядит как картинка
 
Андрей Безукладников
помнить об эстетике
(1) я не спорю, а пытаюсь понять. И, кстати, часто задаю вопросы, остающиеся без ответа.
(2) Я не понял, каким образом реальность как иллюзия, становится необъятным? В моем понимании необъятное — это сразу всё, и микро и макрокосм.

youtu.be
 
Андрей Гринин
помнить об эстетике
боюсь тут вот какая заковыка: при слове "фотография" вы представляете конкретную фотку, снимок, snap
он вмещает только определенный сектор пространства
я же подразумеваю принцип запечатления, каковым фотография изначально и является
до нее, строго говоря, искусство напрямую с реальностью в связь не вступало — да не очень-то и стремилось
реальность необъятна сама по себе — объемлет нас, но как нам объять ее?..
снимок — точка на карте реальности; эта точка фиксирует положение субъекта в мире и Универсуме — и из нее разворачивается мир и Универсум
you see?..
можно сказать что эта точка — монада (см. монадология), но, в отличие от лейбницевой монады, которая "не имеет окон", у Ф-монады окно есть, и в него может заглянуть кто угодно
снимок — окно монады

youtu.be
 
Андрей Безукладников
помнить об эстетике
И что нужно сделать, чтобы отказаться от эстетики? отрешиться внутреннего зрителя? Заняться йогой?
 
Андрей Гринин
помнить об эстетике
кому как удобней
 
Андрей Безукладников
помнить об эстетике
ок, а кто же будет зрителем?
 
Андрей Гринин
помнить об эстетике
а куда зритель денется?)
вопрос о "качестве" зрителя — другая тема

главный вопрос — о судьях, а не о зрителе; в настоящий момент эта инстанция под большим вопросом — и этот вопрос не мной (злопакостным лузером-завистником) поставлен, а самим временем
за бугром и у нас он выглядит по-разному, и по разному будет решаться — не стремглав (скоро такие вещи не случаются), но все-таки...
институт кураторства в нынешнем виде — ахиллесова пята культуры в целом, и если он не будет преобразован, культуре каюк
у нас этот каюк уже почти случился; я не вижу каким образом мы будем выбираться из той помойки, в которую превратило культуру мое поколение
фотография — прицеп, а не движок этого процесса
 
Андрей Гринин
помнить об эстетике
зритель никогда ничего не решал
 
Валерий Маркозов
... "Истинное произведение искусства распознается по подъему, который оно дарит. Вечность располагает к себе своим касанием. Большинство любителей довольно тем, что умеет принять подарок эстетического наслаждения. Рабочую и проклятую сторону жизни толпа считает себя вправе отдать художникам, оставив себе только сторону удовольствия. Немногим передается та бездна тревоги, в которую брошен настоящий творец. Счастье встречи этим не отменяется, оно только перестает быть наивным. Triste alegria, скорбная радость, была наградой художнику за его упрямство. Ее разделят с ним те, кто не отгородится от его созданий. Важно не забыть, что дьявол, как говорит Бонавентура, изображен художником прекрасно, но страшным оттого быть не перестал."
Владимир Бибихин.
 
Андрей Гринин
спасибо:)
 
Валерий Маркозов
:)
 
Андрей Гринин
если представить изобразительность как некую "систему" (ход несколько сомнительный, но, с определенными оговорками, возможный), то следует признать, что у фотографии нет никакой специфической изобразительности: она пользует те же средства, что и классическое искусство
разница не в изобразительности, а в когнитивной программе, в стратегии видения

(пасьянс сошелся)
 
Георгий Костин
Разница в степени нерукотворности. Фотография самое нерукотворное ИЗО.
 
Андрей Гринин
это не имеет значения: картинке все равно из чего она сделана, и как она сделана
имеет значение она сама — как факт, штука, вещь — и порождаемые ею образы
стратегия видения автора прокладывает русло образам
она же, стратегия, отличает одного автора от другого; в фотографии автор — траектория избеганий и предпочтений, а не гений-фантазер
 
Георгий Костин
Со стратегией согласен. Но стратегия зависит (порою в значительной степени) от возможностей сотворения картинки. Два полюса творца (полная нерукотворность) - реальный закат над морем, которым я вчера любовался. Автор Господь .И такой же закат на холсте, написанный любимым мною Моне (полная рукотворность). Тут соответственно и разная стратегия. Полагаю, что фотограф - нечто среднее между Творцом-Богом и Творцом-человеком...
 
Андрей Гринин
"возможность сотворения картинки" для фотографа — камера, регистрирующий прибор+светочувствительный экран (далее печать, для цифры необязательная)
фотограф, в отличие от живописца, практически не имеет дело с "прахом", нет сопромата, нет и его преодоления
есть технические ограничения, но совсем другого порядка — они преодолеваются как проблема "заточки" инструмента, а не картинки
все эти "навороты" по-большому счету интересны только технарям, помешанным на аппаратуре, для картинки в момент создания (кадра) они не имеют никакого значения

фотография это взгляд — и только это имеет решающее значение
 
Георгий Костин
Вот именно - взгляд! Но чей? Человека или Бога?
 
Андрей Гринин
не видел ни одного снимка сделанного Богом
 
Андрей Безукладников
мы в нем живем:-)
 
Андрей Гринин
это кино, а не фотография;)
 
Андрей Безукладников
а кино как раз состоит из фотографий. Почему-то разговор вызвал ассоциацию — мы вновь возводим Вавилонскую башню.


Питер Брейгель старший (1526/1530–1569) [Public domain undefined Public domain], undefined
 
Андрей Гринин
ну да, кино состоит из кадров — см. "Кино" Ж.Делеза, он с этого начинает
тем не менее, кино — не фотография, так же как рисунок — не живопись, а опера — не балет
 
Андрей Гринин
скорее даже театр
мне нравится декорация, но пьеса и режиссура могли быть и получше
 
Георгий Костин
Ну так и Тарковский не снимал свои фильмы... Их снимали операторы...
Впрочем, полагаю, чем больше в фотографии НЕРУКОТВОРНОСТИ, тем больше в ней от Бога... или от Лукавого. И наоборот, чем больше в ней от человека, то есть рукотворности, тем меньше неожиданности, а следовательно и таланта...
 
Андрей Гринин
"от человека" — ?.. выбор места и момента — больше ничего
если считать, что он делает это с подсказки Бога, тогда все фотографы — гении, и каждая фотка — шедевр
или Бог суфлирует только избранным?..
"рука Бога" может объяснить все — ни на йоту не приблизив к пониманию
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
По мне фотография совсем не взгляд, а , можно сказать, совсем наоборот. Это то, что укрылось от взгляда в тот момент.
 
Андрей Гринин
простите, но это софистика; на подобном ходе выстроена "Camera Lucida" Р.Барта, и сплошь из софистики состоят глаголания нашей фотофилософини Лены Петровской — "непроявленное"
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
В жизни видим мы одно, а на фотографии видим другое. Здесь нет абсурда, следовательно нет софистики. Не замечать этого и двигаться по траектории избеганий и предпочтений - участь борисовых. От Вас - не ожидал(
 
Андрей Гринин
вы не обратили внимание на слово "перверсия" в исходном посте, оно как раз об этой разнице
но это не отменяет траекторию — у одних она тупая, у других — интересная
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
Вы говорите, что "мираж" виден краткосрочно, я говорю, что он не виден вообще.
 
Андрей Гринин
чего вообще не видно, того и на фотографии не увидишь
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
Вы писали:"...кадр - мираж". Я о нём.
 
Андрей Гринин
вы видите то, чему предстоит стать снимком — пока снимка нет это ваш мираж
вы же не слепы, вы что-то видите!.. потом "это" становится фотографией — и присутствует на ней
но изображение считывается в ином модусе сознания, чем "мираж", хотя бы в силу двух очень простых причин — другого пространства, и рамки
мираж — еще не изображение, изображение — уже не мираж
наши "восприятия" оказываются в зазоре между тем и этим; все наши понятия и чувствования — наше сознание, одним словом — всегда оказывается в зазоре между реальностью и любой попыткой приручить ее с тем, чтобы она нам подыграла
наша попытка — фотография (как принцип запечатления реальности в ее непосредственной связи с образом)
здесь загадка образа ("теорию" которого недавно выдала Е.Петровская, и даже отхватила за нее премию "Инновация") как того, что связывает нас с реальностью
об этом (загадке, а не теории) см. здесь, главным образом предпоследний абзац
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
Я думаю, что глаз и объектив "видят" приблизительно одно и то же, но пленка или матрица педантично и беспристрастно считает фотоны света, а с мозгом дела обстоят намного сложнее. Мозг "видит" избирательно. Избирательность эта огромна и зависит от многих известных и , наверное, многих неизвестных причин. Предыдущий жизненный и духовный опыт человека влияет на "слепоту" или "зрячесть" мозга, на мой взгляд, значительно больше, чем все остальное. Т.е. глядя на некую сцену, происходящую здесь и сейчас, мы видим ( с полным ощущением достоверности происходящего ) ее каждый по-разному. Фотоаппарат же выполняет функцию (отчасти) беспристрастного свидетеля и , тоже отчасти, становится предметом, который "должен" по нашему мнению воплощать наши фантазии относительно реального мира.
 
Андрей Гринин
верно!
вы сказали то же самое — только другими словами и чуть иначе расставив акценты
но суть та же: любое произведение искусства — и фотография не исключение, т.к. именно это и делает ее "продукт" произведением искусства ("артефактом") — представляет карту сознания субъекта



отличие фотографии в том, что эта карта оказывается и фрагментом карты реальности — совпадает с ним по контуру — в то время как в других искусствах контур реальности в той или иной степени искажен и размыт
сознание не tabula rasa, не зеркало, не матрица, не пассивный реципиент — оно интенционально (см.Гуссерль), т.е. избирательно; Ортега-и-Гассет сравнивал сознание с лучом прожектора
фотография — остановленный и превращенный в картинку луч

вроде все это очевидно, тут не о чем спорить, однако — поразительно, но факт — ни одно из умствований вокруг фотографии ("дискурс") не учитывает этот базис
мало того — все скользские моменты, слишком на него завязанные, словно умышленно замалчиваются
долгое время меня это умолчание сильно озадачивало — пока не понял какая собака тут порылась

замковый камень, главная фигура европейской ментальности и всей культуры в целом, ее кукловод, отмычка ко всем замкам — Его Величество Субъект
согласно учения того, кто придумал и ввел в европейский дискурс (псевдоним культуры) этот титул — и, кстати, даровал его не абы кому, каждому и всякому, а исключительно тем, кто способен на умозрение, сиречь умникам-философам — Субъект, существо отрешенное от собственных ощущений, этакий супер-мозг...
в наш век демократии и плюрализма умникам просто западло признать, что фотография уравнивает их в правах на истину с любым и каждым, кто потрудился обзавестись фотоаппаратом и стал производить картинки, слишком похожие на "настоящее искусство"
тем более западло, что сами они давно запутались в главном вопросе своей философии — "что есть истина", а признать что искусство приближает нас к истине вернее, чем прочие практики, что именно оно поводырь сознания — это им запретил отец их небесный, учредитель "ордена Субъектов" — Платон
 
VKorkunov Магистр Йоду
Мы привыкли мыслить навязанными штампами, а на фотографии совсем другое, - значит жизнь другая, не такая какой мы её видим.Никогда не видишь того, чего не ожидаешь, - нужно носом за шкварник тыкать людей, чтоб увидели. Многие фотографии не желают смотреть именно по этой причине.
 
Михаил Курбатов
Очень смелое заявление, я бы даже сказал наглое.
Фотограф нечто среднее между Богом и человеком - Полубог одним словом. :))
Он у вас по статусу даже выше художника, творящего руками.
И это говорится о многомиллионной армии кнопконажимателей, которые вправе считать себя полубогами.
Похоже здесь уже договорились до полного абсурда.
 
Андрей Гринин
sorry, вы ничего не поняли
 
Exbo Mbist
Все мы созданы по образу и подобию Его. Преимущество фотографа перед представителями других видов искусств в том, что для того, чтобы побыть богом и создать шедевр, нужно очень мало времени. От долей секунды, до нескольких минут (время выдержки). Скульптору, композитору или живописцу нужно гораздо больше времени. Единственное, что нужно фотографу, это синхронизировать в себе ощущение божественности с моментом нажатия кнопки.
Нечто похожее по ощущениям есть только у учёных - "Эврика!".

Разжигание в себе азарта, погружение в медитацию, расширение сознания, путём приёма психотропных средств - суть техники, которые каждый выбирает под себя.
 
Георгий Костин
Четко сформулированно... :)
 
Георгий Костин
Попробую объяснить на пальцах. Речь идет о рукотворности и нерукотворности картинок. В фотографии очень велика доля нерукотворности по сравнению скажем с живописью. Так вот кто автор нерукотворности в фотографии? Фотоаппарат(бездушная машина) или таки Создатель? Я склонен думать, что Создатель. Фотоаппарат - орудие в руках человека. А талантливый фотограф ( с даром Божьим), вооруженный фотоаппаратом - оружие в руках божьих. То есть кнопку у такого фотографа нажимает сам Создатель. Отсюда талантливый фотограф - это в сути Человеко-Бог...
 
Артём Шульга
Автор нерукотворности в фотографии группа инженеров сконструировавших фотоаппарат, а до них — химиков и физиков открывавших различные законы и закономерности света и его фиксации.
Фотография так же рукотворна, как и живопись, просто большую часть «рукотворности» проделали задолго до того, как вы взяли камеру в руки
 
Георгий Костин
Даже если и так, то все равно фотоаппарат (его создатели) творит ВСЛЕПУЮ. У него нет целенаправленной творческой воли. Фотоаппарат, точнее сказать - его создатели не являются рукотворными соавторами фотографа или таки являются?
 
Артём Шульга
Соавторами не являются. Также как производители кистей, мастихинов, холстов и красок не являются соавторами картин
 
Игорь Юнаковский
А куда делся Ваш коммент от 29.08, 17:47? Найти не могу(
 
Артём Шульга
Да глюки сплошняком, разве что у Михаила и Георгия в почте
 
Игорь Юнаковский
Ага, подождём...
 
Андрей Безукладников
Это не глюки, а чей-то коварный умысел. Чей, не знаю(
 
Михаил Курбатов
Я знаю чей - Apple.

Я написал коммент в ответ Ексбомбисту, затем, после непродолжительного раздумья, решил его удалить, что тут же и сделал.
И только после удаления увидел, что на мой коммент уже поступил ответ Артёма Шульги.
Меня это изрядно удивило, поскольку известно, что если в ответ на коммент поставить даже точку, то удалить его после этого не представляется возможным.
Но очевидно это невозможно в Виндосе и согласуемых с ним броузерах, а вот для Айпада и его Сафари, таких ограничений похоже не существует. :)

Р.S.
А может быть всё произошло несколько иначе - в момент, когда, я удалял свой коммент, Артём загружал свой, и система не приняла его комментарий, поскольку его уже не к чему было привязать.
 
Незваный гость
При чём тут, что стоит на пользовательских компах? Настройка, не позволяющая удалять и редактировать коммент, после появления ответа на него, находится на сервере сайта.
Правильный ответ в "PS"
 
Михаил Курбатов
Да, пожалуй.
 
Игорь Юнаковский
Пишите в новой редакции)
 
Артём Шульга
Дорогие трудящиеся! Тайная канцелярия, как всегда, идёт на встречу и прилагает ответ Михаилу по картотеке от 29 числа (текст подвергся лёгкой корректуре):


Полный несправедливости и выворачивания наизнанку замес текста получился.
Фотография искусство, об этом давно уже договорились все. Сравнивать искусства между собой вполне допустимо. Особенно сейчас во времена mixed media.

Бла-бла-бла много вокруг всего, любого предмета, вокруг которого есть заинтересованные этим предметом люди.

Почему вы требуете от исскуствоведа практики? Суть искусствоведения теоретические изыскания.
Что на сапожном и зовётся бла-бла-бла. Это такая сфера деятельности ничем, кстати, не хуже производства, потому как тоже является творчеством, но иного порядка.

Любой понимающий человек, говоря о человеке с мыльницей, подразумевает человека с мыльницей, говоря о человеке с зеркалкой — подразумеваем, в первую голову, человек с фотоаппаратом, а не фотографа.
Фотографов мало, самореализовывающих свою скуку много.

По Нонстопу ничего не понятно, комментировать или не комментировать что-либо? Многие авторы с лёгкостью сутками балабольствуют на любые темы в своих Фейсбучках и ЖЖшечках.
Как это вообще соотносится с талантом?

Сплошной набор штампов.


Ваша,
Тайная канцелярия (вахтёр отдела кадров Сучийсынов. Б. О.)
 
Георгий Костин
У меня нет. Придется Артему вновь его написать. А то получается заинтриговал (возбудил) и дал деру:)
 
Михаил Курбатов
Возбудил? :)))
Ах Артём - шалун.
 
VKorkunov Магистр Йоду
полубог - это заряженная пленкой камера, а фотограф при том - слепое орудие.
 
Артём Шульга
А химик-технолог создавший плёнку — Зевс громовержец
 
VKorkunov Магистр Йоду
технолог ваабщениприделах - внесистемная оппозиция.
 
Артём Шульга
Обычный аполитичный древний греческий Бог-технолог
 
VKorkunov Магистр Йоду
ежели вспомнить историю химик и был первофотографом, первоинструментом. в дань памяти.
 
Артём Шульга
Химик был инструментом, а камера была творцом
 
VKorkunov Магистр Йоду
если вспомните - меднелеева сгноили - с тех пор химия ничем не отметилась.
 
Артём Шульга
Бомбачки стали делать
 
Андрей Гринин
закрываю тему
охота чесать языки? — выкатывайте свою тему и гуляйте сколько влезет
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.


Execution time 0.211241 sec