Наверх
Loading

Тема: ЧТМФ

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение выставки ЧТМФ
 Эта выставка обязана своим появлением тем мыслям и впечатлениям, которые у меня возникли в связи с проведением…
55 сообщений в этой теме
 
Леша ...
Думаю, что это так и останется для нас загадкой.
 
Артём Шульга
Скоро Яндекс запустит аналогичный сервис, будет ЧТМФ часть два
 
сЕлена
мне интересно, Дмитрий, робот одну картинку выбрасывает в похожих изображениях?
а если несколько - вы каким образом отбирали парную к своей? если вытягивали наугад бумажку с номером из всего множества предложенных - это одно. а если целеноправленно и осознанно выбирали - совсем другое. не очень-то метафизичное.
:)
пара к Тысяче и одной ночи особенно убивает (050 здесь в списке).
извращённый у робота вкус, сказала бы я, если бы можно было говорить о вкусе у робота.

многое смотреть интересно, тем не менее.
я калейдоскоп крутить любила в детстве - чем-то напоминает.
 
Дмитрий Музалёв
я вот тут подробнее про технологию написал www.photographer.ru

Мне кажется, Вы что-то не то называете вкусом.
Просто робот не гуманоид - он вообще не имеет никаких реакций на изображенное.
Но реакция на изображенное - это совсем не признак вкуса и у человека. Скорее наоборот.
 
сЕлена
отсутствие смайликов у слова "вкус" в отношение робота - моя недоработка, да)
но он и не при чём, как выясняется, поскольку выбирали скрученные проволокой мёртвые тела во рву к весёленьким цветочкам книжного нахзаца и узорчикам гобеленового покрывала вы самолично.

это, кстати, Лапшённикова может и напечатать.
:)))
 
Дмитрий Музалёв
отсутствие смайликов у слова "вкус" в отношение робота - моя недоработка, да)
пару сделал робот. Я ее не счел нужным скрыть - это был бы дурной вкус :)
 
сЕлена
да)
уже клюёт, что характерно.
лапшённиковы делают стойку.
 
Natalya Reznik
Дмитрий, очень интересная идея. Я бы на вашем месте продолжила исследование этой темы и попробовала сделать из этого эксперимента проект.
 
Дмитрий Музалёв
Я думаю, тут вполне достаточно показано.
Если уж что дальше и делать с этим, то попытаться сделать на этом движке подборку с радикально иным посылом. Не знаю пока, будет ли мне это интересно.
 
Natalya Reznik
Так вот я, собственно, и имела в виду что сделать на основании этой идеи что-то цельное. Некоторые пары очень хорошо работают
 
Александр Курлович
Занятно, хотя и не особо глубоко. Получилось красиво, хотя фактор личного выбора и не исключён. Одно несколько останавливает - на вопрос "ну и что" ответ как-то не получен, хотя эстетическое удовольствие многое искупает :)
 
Дмитрий Музалёв
я вот тут некоторые существенные подробности описал www.photographer.ru

Думаю, стоит это прочитать :)

Про "ну и что" я полагаю, что произведение, относительно которого ответ на этот вопрос совершенно ясен, можно спокойно выкидывать :)
 
Александр Курлович
Прочитал :) "Ну и что" разное бывает, на мой взгляд. Моё видение скорее в том, что я не вижу в этом чего-то большего, чем такой забавный прикол, не новый причём, а мне этого всегда было как-то маловато. Возможно, это мои "тараканы", конечно, но для меня это так.
 
Андрей Гринин
первое что приходит в голову:
1. деконструкция непосредственного восприятия невозможна — сама попытка разрушает непосредственность, в результате на месте "восприятия" громоздится новая конструкция, отнюдь не непосредственная, а очень даже посредственная
2. сервис гугл — робот по производству не вполне произвольных ассоциаций, которые в сознании созерцателя картинки также не вполне произвольны, но алгоритмы этих двух рядов не могут быть идентичны — даже у одного и того же субъекта в каждом новом акте созерцания ("имажинитивном") каждый раз возникает новый алгоритм
3. ряд предлагаемый роботом вытесняет и подавляет воображение реципиента, не дает отложиться восприятию в опыт; собсно, это ничто иное как механизм кодирования сознания — робот-куратор
 
Михаил Курбатов
"Будь проще, и люди к тебе потянутся" (С)
Ох и мудрёно пишете - с первого, беглого прочтения, и не понять о чём. :)
Уловил Вашу генеральную мысль, что второе фото в представленных диптрихах не всегда лучше первого.
Соглашусь, что большая часть кадров грешит этим, но несколько снимков, нмв, очень пронзительны - совмещения безупречны.
 
Андрей Гринин
не мудреней, чем в исходном тексте (к чему люди тянутся — не мой интерес)
боюсь, что генеральную мысль вы ухватили не за генеральное место:)
неважно какая картинка "лучше" — и для Дмитрия тоже неважно; не суть...
важно, что "прицеп" не дает зрителю разобраться с собственным восприятием исходника, затирает его
мы попадаем в порочный круг, в котором означаемое и означающее устраивают схватку нанайских мальчиков
если цель подборки именно в этом — создать своего рода "эффект сэндвича", тогда возникает ряд вопросов к определению "метафизическая фотография"
 
Михаил Курбатов
Может быть так и должно быть в данном случае?
Один снимок дополняет другой, или активно противопостовляет свою концепцию.
Не знаю, будет ли правильней, если один из них будет служить пассивной основой для будерброда, а второй его активным наполнением.
 
Дмитрий Музалёв
Наверное, нужно прояснить некоторые технологические частности.
Разумеется, тут показаны не первые попавшиеся картинки. Робот предлагает сразу же штук 8 вариантов, и если из врезки пойти в раздел "Похожие изображения", вариантов там будет не счесть. Но ходить в общем не требуется - они отсортированы по релевантности.
Так что робот не навязывает какую-то определенную ассоциацию, а сразу вываливает доступный ему спектр.
Бывает, что к одной и той же картинке робот производит несколько совершенно между собой не сходных, но явно не "левых" ассоциаций. Это можно будет как-нибудь отдельно показать, если не надоест изучать его механику.
Есть и другая сторона. Далеко не на всякую картинку он покажет что-то, что может заинтересовать нас (меня).
Тут есть ограничение техническое: робот отъюстирован не совсем корректно для нашей задачи. Скажем, у него в явном приоритете отклонение среднего тона от серого, поэтому картинки с преобладающим цветом или отклонением по ББ, он интерпретирует плохо. Еще печальней, что он не может разбираться с картинками, построенными на большом количестве мелких деталей. Он "соображает", что до фига всего, и подсовывает варианты, где "до фига всего", не особо разбираясь, что это и как оно лежит.
Но более интересно ограничение смысловое, если так можно выразиться. Я пробил через поисковик довольно много своих фотографий (примерно в объеме и составе, который тут выложен в моем аккаунте). Оказалось, что за период 06-08 годов у меня нет буквально ничего, пригодного для того, чтоб смутить этого робота. Смотришь на "похожие изображения" - и ну да, правда похожие. Даже когда объекты другие, критерии сходства оказываются тривиальными.
Только в 09-м году у меня что-то начинает появляться, а дальше уже картинок, которые имеют неожиданные интерпретации, становится много.
Других бы авторов еще так попробивать, но я сильно ограничен во времени, и руки не дойдут скорее всего.

Теперь по содержанию реплики.

1. Непосредственное восприятие на то и непосредственное, что как-то сознательно вмешаться в его механизмы в конкретном акте восприятия совершенно не возможно. Чисто технически. Можно, однако, осознать (еще лучше почувствовать), как примерно оно работает, и относиться к своим реакциям, возникшим на осознаваемом уровне, учитывая это знание (опыт).
Похоже, что на общее впечатление от изображения в той или иной мере влияют паттерны, вычлененные на досознательном уровне, и имеющие какую-то эмоциональную окраску сами по себе. При этом в каждом изображении их много, и их заданности как-то сталкиваются и смешиваются.
Потом на сознательном уровне эти потенциальные возможности что-то смутно почувствовать довольно эффективно затаптываются. Возможно, развитие художественного вкуса не в последнюю очередь заключается в том, чтобы научиться слышать эти смутные возможности.
Тут масса вопросов, и почти нет ответов.

2. Об идентичности, конечно, речи нет. Скорее наоборот. См. ниже.

3. Исходя из написанного мной в начале реплики, вопрос о том, кто тут чей куратор, становится совершенно не ясен. Думаю, это всё же какой-то иной тип взаимодействия.
Но вот про "вытесняет и подавляет воображение реципиента" могу сказать вот что: если подразумевать под целью выгодную демонстрацию моих фотографий, то, конечно, да - подавляет и вытесняет. В такой паре исходную фотографию со всеми возможностями ее восприятия, разглядеть невозможно. Но тут предъявляется не она с комментарием от робота, который будто бы что-то проясняет. Тут предъявляется ряд актов робота, показывающих один из возможных ключей для восприятия, и во многих случаях совершенно удивительный.

Я бы сказал, что для зрителя, который вникнет, это опыт свободы от заданности. Юмор еще в том, что зритель-то сам куда более свободен, чем робот, который всего лишь отрабатывает жесткий алгоритм. Эффект возникает от того, что негуманоидная природа заданности, которую демонстрирует поисковик, открывает зрителю представление о широте возможностей , которыми он сам потенциально располагает. Это, собственно, и есть тот опыт, который я предлагаю пережить, показывая эту подборку.
 
Александр Курлович
У поисковика, созданного человеком-программистом, не может быть "негуманоидной природы заданности" по определению.
 
Дмитрий Музалёв
Может-может :)
Программист же кодирует не свои представления о прекрасном, а техническую гипотезу.
Похоже, они пока всего лишь анализируют картинку на наличие линейных структур, яркостных и цветовых пятен и т.п. Это, кстати, дико сложная задача. Я могу примерно оценить, у меня диплом в институте был по алгоритмам распознавания изображений.
Гуманоидная природа заданности - это в данном случае всего лишь система фильтров человека.
Дальше они, наверняка, алгоритм испортят, обвешав его дополнительными условиями (библиотеками распространенных объектов какими-нибудь и т.д.). А пока он голый - он хорош :)
 
Андрей Гринин
робот он и есть робот:)
по терминологии: то, что вы назвали "деконструкцией" корректней было бы назвать "анализом"; вроде бы то же самое, вид в профиль, но не совсем...
как происходит запечатление образа, тем более такого сложного как картина (синкретического), вопрос еще не вполне проясненный (думаю и не будет прояснен)
но я имел в виду то, что предшествует анализу-деконструкции, а именно — инсайт: нет его, нет и восприятия в полном смысле — так, щекотание нервных клеток; нет без него и опыта
инсайт не процесс, и не набор паттернов — это вообще не параметр; скорее режим — мобилизация психического ресурса и интенция вместе, в одном флаконе; нечто иррациональное (квант — ?..), и, как таковое, недоступное прямому наблюдению и просчитыванию
что мы называем "восприятием"? если набор нейронных реакций, тогда искусство вообще не причем
если "считывание" форм, значимостей и значений, то это и будет работа опыта — определяется культурным уровнем и навыком зрителя
да, это можно анализировать сколько угодно

робот+ваш отбор=куратор

мне кажется этот спор ждет участь всех предшествующих по МФ (и сходных), и я могу сказать почему
все эти нюансы замыкаются на тему субъективности — пожалуй самую заморочную в философии
посложнее "метафизики"
люди шесть лет учатся в универе, получают красный диплом по философии, а что такое "субъективность" толком не понимают
(например кандидат наук Е.Петровская абсолютно нечувствительна к этому "параметру")
субъективность не ИМХО, не априорна, не "на вкус-цвет товарища нет", не душевное состояние
ее может вовсе не быть, и, ко всеобщему неудовольствию, скажу, что в данном "сообществе" мало у кого она есть
еще субъективность накоротко связана с инсайтом: одного без другого не бывает
так вот в таких "сэндвичах" субъективность попросту "отдыхает" — выключается из игры
получается что-то вроде прикладной семиотики, кроссворд: забавно, может поучительно, но не более того

"эта статуя называется "половая зрелость", художественного значения не представляет" (И.Ильф, Записная книжка)
 
Дмитрий Музалёв
сходную претензию мне приходилось слышать и по поводу самих моих фотографий, так что...

Что, конечно, не отменяет того факта, что статус представленного тут ни в какие ворота не лезет.
Кто тут автор, кто куратор, что вообще это такое? Какими свойствами произведения оно обладает, а какими не может обладать в принципе?

И при этом представленное имеет собственную визуальную значимость, способно воздействовать и само по себе, вне знания о том, как это получено. Проблематика не вместо "текста".

Это приключение, и я ему рад.

Да, про субъективность и инсайт: Вы заметьте, я их не по одной показывал :)
 
Андрей Гринин
(музыкальная пауза)
о чем мы говорим?
если о способе презентации, то я вижу нестыковку визуального ряда с заявлением текста
не клиническую, но все же... я бы сказал симптоматическую, т.е. характерную для многих "кураторских" проектов
приключение? да, и недурственное:) текст его утяжеляет; по мне хватило бы пояснения про метод отбора пандана

пожалуй, Курбатов прав — я тяжеловесно сформулировал свое впечатление (бес-Музалев попутал:))

однако у этой медали есть третья сторона
имеет ли подобный метод презентации сколько-нибудь приемлемую (позитивную) эстетическую ценность?
(примечание: э-ценности могут быть со знаком "минус")
мне кажется, что нет; скажем, подобная экспозиция в реале вызвала бы у меня однозначное отторжение — как попытка навязать мне чуждые "коды"
наверное вас тоже бес попутал — его зовут Виктор Мизиано:)
он конечно птица высокого полета — не чета тем, которые подвизаются в наших фотовесях, но есть одна существенная заковыка: скроенные по его мерке проекты для фотографии убийственны
если принять ваш проект всерьез, с заявленной в "молитве" тяжеловесностью, то он равен самоубийству автора и его метафизики
например сейчас, с закрытыми глазами, я не могу вспомнить ни одной картинки — ни вашей, ни парной
хотя по ходу дискуссии просмотрел весь ряд несколько раз
 
Дмитрий Музалёв
Вам, может, и хватило бы, а так и с текстом не донести.

О теоретических аспектах эстетической ценности я как-то никогда еще не задумывался. У меня подход к этому вопросу чисто физиологический.

попутала меня целая стайка бесов, все они мне известны, но рассказывать будет нудно. Мизиано среди них нет, конечно, потому что я его только слушал по ютьюбу, а с его деятельностью, увы, не знаком совершенно.
Последнего бесёнка в ряду, впрочем, назвать будет показательно: я хотел было написать реплику под Смоляниновской статьёй, потом длинно что-то вышло, а потом махнул рукой. Вот тут-то мне и подвернулся гугл как иллюстрация к одному из недописанных пассажей. Так что по буквальному происхождению это и вовсе статья :)

Что пары как изображения не вспоминаются, в том беды я не вижу. С одной стороны - не то показывалось, не то и запомнится. С другой - моя половина картинок вовсе не утратила возможности жить самостоятельной жизнью, поучаствовав в этой авантюре.
Убийством, впрочем, тут и правда попахивает. Но от развития этой темы я предпочту пока уклониться.
 
Андрей Гринин
Смолянинов форева! тот еще бес)))
 
Андрей Гринин
a propos
я побаловался самым нахальным образом: загружал картинки с фаллосами:))
нехилый проектец нарисовался — дешево и сердито... можно развить — ежели кто вдохновится, я в доле)))
(© Grinin)
 
Дмитрий Музалёв
a propos
дешевизна и сердитость, замечу, как бы не того же сорта, что у фотографии по сравнению с живописью :)
 
Сергей Петров
сначала не въехал и даже обрадовался.

подумал, что Дмитрий начал снимать нечто более интересное, чем - иногда красивое - но таки скучноватенькое.

есть находки.. но - в основном - взгляд цепляют чужие кадры
 
просто Бэндер
Ваши работы стали впервые интересны для меня. Жаль конечно, что дело не в них.
 
Дмитрий Музалёв
А Вы попробуйте сами попробивать какие-нибудь картинки через этот движок. Свои например.
Гарантирую, что выясните много любопытного.
 
просто Бэндер
я о другом
я года три, собираю нечто подобное для своей работы. Правда чужые фото, ищу их в украинских музеях, оставленных домах и сети, от людей. Комбинирую (часто нет) со своими. Пока много занят этим. Может потом однажды.
 
Дмитрий Музалёв
я о другом
как хотите. Это любопытный опыт.
 
Дмитрий Музалёв
я о другом
просто снимать надо уметь:

 
просто Бэндер
я о другом
учусь пока.
Как научусь, обязательно пообщаюсь с Гугелем.
 
Андрей Безукладников
я о другом
WOW!
 
Юлия Прокопенко
Три раза посмотрела, три разных впечатления получила. Первый раз - как остроумно! Второй - надо же какие вещи поддаются цифровому анализу! Третий - а все же музалевская мистика существует, но как легко ее не заметить, увлекшись формально-рациональным. Наверное, надо еще раз посмотреть :)
 
Артём Шульга
Сам ход пользованный-перепользованный, обычно диптихи-триптихи-пятиптихи-восьмиптихи подбирает человек [возможно куратор], здесь человек из выдачи робота..
Робот здесь куратор.

Первичные значения стёрты. Новые слишком коврово-поверхносные..

Впечатление, как от скульптур Дж. Скунса — «прикольно забодяжил»
 
Любитель166
Удивление и Радость - два главных чувства, которые возникают от этой выставки.
Сочувствую тем, кто оказался к ним не способен.

Дима, ты - Умница! Спасибо тебе, что Ты у нас есть!
)
 
Дмитрий Музалёв
какие чудесные чувства :)
 
Миша Леонов
Круто.
 
Костя Смолянинов
Господа присяжные заседатели, минуточку внимания! Подлый совриск вырвал из рядов метафотографии нашего горячо любимого ДМ. Господа метафизики, примите мои искренние соболезнования. Господа концептуалисты, мои вам поздравления!!!
 
Дмитрий Музалёв
Кто бы мне еще объяснил, что это такое.

Вот тут заведующий отделом современного искусства Государственного Эрмитажа объясняет. Сначала говорит, что всё созданное после 60-го года. Потом уточняет, что надо еще как-то эпически облажаться - чтоб мальчик помер.

Пребываю в непонятках.
 
Костя Смолянинов
Всё очень просто. Нужно только довериться названию.
 
Дмитрий Музалёв
Если довериться названию, окажется, что это вообще не характеристика об.екта. Как "современный автомобиль". Бессмысленное определение в отрыве от даты произнесения.
 
Костя Смолянинов
Просто поверь на слово)))

Если серьёзно, то тут как раз большой проблемы нет - с 60-х годов уже давно всё понятно. Озерков просто один чего-то мечется.
 
Дмитрий Музалёв
Во что поверить-то?

Всем всё давно понятно, но сказать как-то забыли. То на черном квадрате поклянись, то мальчика завали :)
 
Костя Смолянинов
Ты, я вижу, сам ещё не понял, что произошло)

Ты в этой работе используешь не свои работы, а то что тебе предлагает робот. Даже не тебе предлагает, а просто предлагает. И потом ты делаешь диптихи из этих совершенно левых изображений и как бы своих. Но шутка тут и в том, что и "твои" картинки тут не твои. Вот тут у меня на столе лежит ТВОЯ фотография, 40 на 60, принтерная печать итд итп. А в этой работе ты взял некии электронные изображения из интеренета или не из интеренета но тоже они более чужие, чем твои. Из этих изображений ты делаешь диптихи, художественная ценность которых стремиться к нулю. Почему? Потому, что это набор случайных изображений из сети. Не веришь - подий разберись где там фотки Музалёва где Пупкинда. Авторство отсутствует, смысла никакого, в идеале робот должен и пары за тебя составлять. Но это если судить с визуальной точки зрения.

Но тут есть текст. В тексте описана идея, цель работы, смысл действий и метод по которому это всё делается. Во всём этом заходе в совриск главное - текст. Обрати внимание - зритель обсуждает почти только текст и его смысл и то что из него следует. Зритель всё отлично чувствует - тут текст, те. теория и есть проихзведением искусства, худоджественная ценность сосредоточена вся в нём. А это и есть самый что ни есть ранний и нативный концептуалитзм каким он возник в 60-е как критика и деконструкция модернизма со всей его формальной визуальной основой, методами репрезентации итд итп и бла-бла-бла.

Один раз не тра-та-та конечно, но, по-моему, МФ придётся с тобой распрощаться;)
 
Дмитрий Музалёв
не, я чего-то там понял, но явно что-то не то, что ты описываешь.

Роль моих картинок тут мутноватая, действительно. Я могу вообразить ситуацию, когда оператор делает подобное, не используя своих картинок совсем, т.е. так, чтобы обе в паре были чужими. Правда посыл итоговой подборки будет другим, скорее всего. Я не пробовал. Точнее пробовал, и оказалось, что большинство картинок интерпретируются тривиально, так что упаришься искать. У себя проще.

Далее. Этот ряд для меня обладает самостоятельной визуальной значимостью (на тему хц спекулировать не буду). Что с текстом, что без, штырит он почти одинаково. Хотя, конечно, знание про робота вносит дополнительную нотку. А остальной текст и вовсе статья.

Более того, в моей внутренней вселенной, этот шаг совершенно не выбивается из моей предыдущей деятельности. Даже не продолжает ее. Ну вот просто как еще одну фотографию снял и дальше пошел. Совершенно не понятно, почему "метафизическая фотография" обязана быть фотографией в буквальном смысле, когда это сфера интереса и характер воздействия. Не составит никакого труда представить себе видео или инсталляцию, идеально отвечающие всем уже данным определениям метафизической фотографии, кроме тех, что базируются на узко-технологических признаках. Просто инсталляция - ее же строить надо, да еще где-то - и нафиг надо. Про видео вообще молчу - трудоемкость манипуляций с ним запредельная. Живопись с таким посылом, правда, представить сложно - кажется, нужен прямой контакт технологии с "реальностью".
Но в общем техника воплощения - не очень принципиальная вещь.

В остальном: поживём - увидим.
 
Андрей Гринин
Дмитрий, если МФ не лейбл какой-то строго ограниченной группы — как поначалу было, то это либо фетиш, либо блеф

мне кажется для вас МФ превратился именно в фетиш, тогда как публика, в зависимости от меры благорасположенности, оценивает сию "движуху" как лейбл или блеф
Смолянинов прав — с этим knowhow пора расставаться
 
Дмитрий Музалёв
Не понятно, в чем это расставание может выразиться.
Перестать об этом разговаривать? Так я разговариваю о себе. Перестать в разговорах о себе употреблять это словосочетание? Ну можно перестать, можно не переставать. Какая разница?
Можно еще фамилию поменять. А чё, тоже тот еще фетиш.
 
Андрей Гринин
ага, перестать))
Пикассо баловался кубизмом лет семь, очень редко говорил о кубизме, и вообще не любил слов с окончанием на "изм"
настаивать, что МФ какое-то особое направление — тот же "изм"
идентичность определяется не "измами", тем более аутентичность
в каком-то смысле нынешняя ситуация такова, что сколько-нибудь амбициозный автор вынужден быть сам себе куратором — иначе его попросту не заметят
вы используете слишком буквально определение, когда-то почти случайно подвернувшееся под руку Слюсареву; говорю "случайно", потому что Сансаныч имел очень смутное представление о метафизике — просто это слово было тогда на слуху у артистично настроенной публики, приученной поздними шестидесятниками ко всякой зауми
отказ от анекдота ("жанра"), репортажа, постановочности, и присутствия в кадре чего-то более живого, чем дерево или тень прохожего — еще не метафизика, а всего лишь первичный уровень абстрагирования от навязчивого тематизма, от сюжетности, попытка играть с "чистой" формой
для фотографии это — полушаг, а не шаг; вы открыли Америку

имя — не фетиш
но его можно превратить в фетиш — что вы и сделали с "метафизикой"

все эти привходящие обстоятельства — "мясо" кураторской практики, к вам, как фотографу, имеющие очень косвенное отношение, и никоим образом не квалифицирующие по существу вашу аутентичность
она (аутентика) — на ваших фотографиях
 
Павел Викторович
Всю жизнь мечтал заниматся фотографией!!!
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.