Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: Фотография и внелогическое

Тема: Фотография и внелогическое

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала Фотография и внелогическое
Текст, рассказывающий о лекции, рассказывающей о философах, рассказывающих о фотографии, рассказывающей о мире — связь везде подчинительная. Дом, который не достроил Джек.
73 сообщения в этой теме
 
Юрий Гавриленко
Похоже, Екатерина Васильева, говорила что-то серьезное. Во всяком случае, тезис «о фотографии как внелогическом, противостоящим текстовому структурированному развитию мира» мне представляется весьма правильным. Забавно, что автор текста смешивает нелогическое с бессознательным. Будем надеяться, что Е.Васильева сама оформит свои мысли вполне логично и осознано.
 
Виктор Малышко
Можно ознакомиться с фрагментами диссертации лектора.
 
Алекса
полная девальвация кандидатской степени,"кандидат в искусствоведы" здесь будет вернее,а может и "желающие" туда же
 
Александр Курлович
Ну, гуманитарные диссертации уже давно - конкурс схоластики, к сожалению.
 
Виктор Малышко
Реформа "самого высшего" образования ведёт к тому, что скоро таким свойством будут обладать и негуманитарные диссертации.
 
Сергей Петров
уже давно
 
Виктор Малышко
То, что ВАК не будет рассматривать кандидатские диссертации по существу, -- недавнее веяние. Контроль будет формальным (все ли бумажки есть в деле в нужном количестве).
 
Александр Курлович
Да, согласен. Отсутствие нормальной философской основы/дисциплины мысли нигде не полезно.
 
Алекса
Да и фиг бы с ним, с их "конкурсом схоластики", но они же потом начинают "умничать", вопросы,так сказать, поднимать, а людей, способных отличить "муку от немуки"/хотя бы по фрагментам подобных диссертаций/ становится всё меньше
 
Александр Курлович
В сущности, я именно об этом.
 
Юрий Гавриленко
Спасибо. Прочел.
Текст удручил скудостью мысли. Но как бы не очень понятна цель Ирины Поповой. Если Е.Васильева как исследователь и мыслитель не интересна, то к чему было об этом всем писать? Получилась какая-то «женская проза» о междусобойчике, о выяснении личных отношений.
А жаль, вопрос был поднят интересный.
Короче, больше не буду читать не ту, ни другую.
 
Андрей Безукладников
А просто поднятого вопроса Вам недостаточно? Мне кажется, что смысл колонок как раз в вопросах. Законченное теоретическое произведение было бы опубликовано в другом разделе.
 
Юрий Гавриленко
«Мне кажется, что смысл колонок как раз в вопросах.»
— возможно. Конечно, спасибо И. Поповой за сообщение.
 
Виктор Малышко
Мне один кандидат-историк доказал, что главный критерий оценки теперь -- количество авторских листов.
 
Юрий Гавриленко
Это приведет к тому, что новоиспеченные кандидаты и доктора окажутся неспособными понять что-то серьезное, если таковое когда-нибудь появится. Просто не по Сеньке будет шапка.
 
Андрей Кудрявцев
"Короче, больше не буду читать не ту, ни другую."
Ну, с Поповой-то понятно... А Васильеву-то за ЧТО? :-)
 
Юрий Гавриленко
А Вы прочли фрагменты ее диссертации? Как Вам... это? Если взять только пишущих о фотографии женщин, то сравните то, что здесь обсуждается, с книгами Сюзан Зонтаг, Розалинд Краус, Елены Петровской («Непроявленное», «Антифотография»), можно вспомнить и Нину Сосна с ее «Фотография и образ...». Сравните по глубине и содержанию мысли. Думаю, многие вопросы отпадут.
 
Алекса
Wendy Paton сказала (нашел таки точную фразу): «В фотографии у меня есть возможность не думать об успехе, и я учусь терпению к себе и другим». И мне это нравится,текст же напоминает перешептывание двух курсисток,которые в нетерпении теребят свои накрахмаленные юбки, рассказывая друг другу подробности той интимной жизни, в которую они ещё не вступали.../в той жизни юбки мешают/.
 
Михаил Малышев
прекрасно!
 
Андрей Безукладников
Да тут одни академики собрались:-) А мне статья была интересна. Пока читал, вспомнил несколько забытых мыслей и еще раз убедился, что их нужно записывать. Почувствовал атмосферу, окружающую автора и решил, что она меня вдохновляет. Живой простой человеческий язык, обоснованная ирония и вечное противостояние «физиков и лириков» — красная тряпка для академических максималистов:-)
 
Розанна Павловна
А что ж Вы хотите?! Нынче и Валентин Дикуль академик.
 
Виктор Малышко
Да, статья стала лишь поводом к разговору на форуме. Для меня внелогической является ситуация, сложившаяся в российской фотографии, при которой открываются фотошколы, лектории, на русском языке защищаются диссертации, но заметной для всех отдачи эти процессы не дают. Отдельные лица получают степени, звания, гранты, но от этого не становится больше толковых книг, статей, телепередач. И редкие исключения лишь подтверждают правило.
 
Андрей Безукладников
Здесь ты совершенно прав, Виктор! Может быть у нас свой, третий путь?:-)
 
Александр Курлович
О третьем пути обычно много говорят застрявшие в тупике :)
 
Андрей Безукладников
кто же знает, может это только в нынешнем контексте выглядит тупиком, а на самом деле «третий путь»?
 
Александр Курлович
Обычно его нет.
 
Алекса
надевание калош задом на перед не меняет ни вектор, ни азимут :)
 
Артём Шульга
#Мыслю, значит, существую#, — если бы в те времена уже существовала Попова, Декарт мог бы лишний раз убедится в своей правоте
 
Ирина Попова
Мне вообще очень льстит, что у меня такие искрометно-остроумные читатели. Которые каждый раз говорят, что меня читать не будут. И сами тоже ничего не пишут, кроме своих язвительных замечаний. Мне это очень, очень нравится.
Спасибо вам дорогие за нескончаемый задор)
 
Андрей Безукладников
В точку!
 
Виктор Малышко
Комментарий Ирины видится мне как неточное обобщение.
 
Андрей Безукладников
Так оно и есть. Комментаторов меньше 1 десятой процента от читателей.
 
Виктор Малышко
Прогноз Поповой о якобы бесплодности комментатора, отказавшегося читать её тексты и тексты Васильевой, не сбылся. Например, Юрий Гавриленко прочёл в Калининграде лекцию, запись которой есть на ютьюбе: youtu.be
[вышел на это обсуждение по следам записи в блоге о т. н. "философии фотографии"]
 
Евгений Харитонов
спасибо Виктор за ссылку
 
Андрей Безукладников
А где Попова прогнозирует "бесплодность" комментатора? Лекцию послушаем. Забавно, что упоминание о ней появилось только сейчас)
 
Виктор Малышко
В комменте выше, что я минуснул. Упоминание было у меня в блоге и осталось незамеченным.
 
Андрей Безукладников
«И сами тоже ничего не пишут»? Это о бесплодности? Кажется Поповой хватило такта не перейти на личности в отличие от некоторых комментаторов. Кстати, о «скудости мысли»: лектор по ссылке радуется как ребенок вычитанному где-то утверждению о том, что реальность сама себя запечатлевает, а фотограф лишь проводник, определяющий технические параметры съемки. Прям оккультизм какой-то:-) В то же время, в данном обсуждении лектор называет «заурядной глупостью» мысль о «мгновенности» фотографии, будучи убежденным в том, что фотография равна отпечатку. Если следовать этой логике, то фотографом у нас станет лаборант. Хе-хе.
 
Виктор Малышко
Да, это. Юрий и к 2012-му и после успел написать достаточно, чтобы считать эти слова Ирины, брякнутыми по незнанию.
С И. П. и Е. В., видимо, нам всё ясно. Переходим к обсуждению Ю. Г.?)
 
Андрей Безукладников
Нет-нет! Предпочитаю потратить время на более плодотворные занятия) А правда ли, что реальность сама себя запечатлевает? Мне, как романтику, нравится эта мысль, но научна ли она?
 
Виктор Малышко
Ю. Г. говорит там о фотографии, как о техническом средстве, и указывает такое свойство технической фотографии.
Может быть, кому-то будет интересно, что в публично доступном фрагменте диссертации кандидата искусствоведения Е. В. схожая мысль о том, что фотография "создает копию видимого мира", приписывается С. Зонтаг. Без каких-либо оговорок. Какие именно слова Зонтаг могли быть так истолкованы, понять затруднительно. Дана ссылка на страницу, но в моём английском тексте ничего похожего там (и рядом) нет. Правда, издание другое. Зато в русском переводе читаем (в том же сборнике эссе Зонтаг): "Хотя в определённом смысле камера действительно схватывает, а не просто истолковывает реальность, фотография в такой же мере -- интерпретация мира, как живопись и рисунок." ("Although there is a sense in which the camera does indeed capture reality, not just interpret it, photographs are as much an interpretation of the world as paintings and drawings are.")(c)
Думаю, можно адресовать вопрос специалистке. Заодно и про Зонтаг всё разузнаем.
 
Андрей Безукладников
Ю.Г. пытается определить свойства фотографии, как инструмента (техническое средство). О «технической фотографии» нет ни слова. Я не знаю, кому принадлежит мысль о «самозапечатлении реальности», но мне она нравится:-) Мы такие человечки-фотографы ходим повсюду, нажимаем на кнопочку, а в это время реальность самовыражается в открытую дырочку:-) Впрочем, я не намереваюсь критиковать Ю.Г., как и любого человека, пытающегося додуматься до сути вещей, независимо от того, правильными или неправильными кажутся мне его выводы. Лекцию слушать интересно, особенно тем, кто не читал "Новую историю фотографии", а приятным бонусом является камера-обскура, внутри которой располагается лектор:-)
Вот дословная цитата из диссертации Е.В.: «По мнению Сьюзан Зонтаг, фотография, в том числе и городская, выполняет двойную функцию. С одной стороны, она создает копию видимого мира, а с другой - оказывается формой воспоминания: то есть, и фактом реальности и формой его переживания одновременно». Если учесть, что Е.В. не цитирует, а лишь ссылается на Зонтаг, то не вижу никакой принципиальной разницы между приведенной тобой цитатой и ее пересказом.
 
Виктор Малышко
В лекции рядом есть слова о фотографии как о техническом средстве. В технической фотографии светопись сводится к таковому средству. В ранний период истории фотографии светопись рассматривалась в основном как техническое средство, т. е., так сказать, сводилась к технической съёмке. Ю. Г. тут лишь подводит итоги рассмотрению отрезка истории, всех этих бодлеров и т. п. Собственной мысли и собственного поиска Ю. Г. тут нет.
Принципиальную разницу я указал. По мнению Сьюзан Зонтаг фотография не создаёт копию видимого мира и не является "фактом реальности". Это откуда-то взявшееся чьё-то другое мнение, близкое ко взгляду на человечков-фотографов, жмущих на кнопочку. Ссылка на Зонтаг маскирует то, кто это мнение высказывает на самом деле. Также читателя вводят в заблуждение относительно слов самой Зонтаг. Это как если бы я пересказывал Зонтаг, частями подсовывая отсебятину.
Не раз и не два Зонтаг отделяет фотографию от "фактов реальности": ==Photographed images do not seem to be statements about the world so much as pieces of it, miniatures of reality that anyone can make or acquire.==
 
Андрей Безукладников
Вот здесь на 9 странице есть про мир и воспоминания www.macobo.com. Запросто можно интерпретировать в духе Е.В.
 
Виктор Малышко
У меня именно такое репринтное издание.
Я не запрещаю отсебятину. И если она позволена, то да, можно и запросто.
 
Андрей Безукладников
Чем отличается отсебятина от интерпретации?
 
Виктор Малышко
Если нет ссылки -- интерпретация. Звучит примерно так: "Под впечатлением прочтения 9й страницы сборника эссе Зонтаг мне в голову пришла мысль, что ..." и далее по тексту, указанному выше. Если ссылка есть и запев, мол, С. З. считает что ... -- отсебятина.
 
Андрей Безукладников
Убедительное определение. Однако, эта «отсебятина» вдохновляет меня не меньше, если не больше, чем дословный перевод.
 
Виктор Малышко
У меня другой осадок от всего этого. Когда-то специально ходил в РГГУ на лекцию Елены Петровской. И там узнал, что есть два разных Вилема Флюссера. Один -- для всех, кто может прочесть его в подлиннике или в переводе, второй -- тот, что в голове Е. П..
В условиях, когда эти люди довольно часто составляют свои тексты за годы перед выходом русских переводов, такого рода "интерпретации" заслоняют для большой аудитории реальные идеи известных авторитетных искусствоведов, философов и т. д.
С другой стороны, недавно написали, что один международный гуманитарный журнал занялся проверкой статей, пытаясь воспроизвести опубликованные результаты. В большинстве случаев результаты не воспроизвелись. По итогам вышла статья с выводом, что, мол, это хорошо, что не воспроизвелись.
Так что пусть себе "Сьюзен Зонтаг считает". Судя по недавно прокаченной по Москве документалке, от неё не убудет.
 
Андрей Безукладников
Вот здесь не поспоришь. На меня главы из «Светлой камеры» в любительском переводе за 20 лет до официального издания на русском языке произвели настолько сильное впечатление, что повлияли на всю дальнейшую жизнь. Когда же я начал читать официальный перевод, то понял, что попадись он мне 20 лет назад, то скорее всего я бы просто там ничего не понял. А какие статьи проверял известный гуманитарный журнал, первопроходцев или их интерпретаторов?
 
Виктор Малышко
То, что публиковали в "Мире фотографии" -- это третья инкарнация С. Зонтаг. От оригинала ещё дальше.

Журнал психологический. Там неясно идут ли они вперед или интерпретируют.
 
Виктор Малышко
Вот продолжение. Елена Петровская прощается с медиумом.
 
Юлия Прокопенко
Спасибо Виктор! Ни к чему нам эти медиумы! Свои средства есть )))
Удивительно все же, как даже БОЛЬШИЕ искусствоведы попадаются в сети собственных конструкций.
Вот например, "Сегодня художник не тот, кто настаивает на своей уникальности, а тот, кто умеет пользоваться неуникальностью, умеет поставить на службу несобственный язык искусства. И чем успешнее ты в этом, тем больше ты художник, подсказывает Краусс." Как будто Р. Краусс никогда не посещала музеев изобразительного искусства раздела "средневековье" (ну или что-то в этом роде) и не видела картины с подписью "неизвестный художник такой-то школы" "неизвестный художник-ученик такого-то мастера" и пр., которых особенно много в музеях тех стран, где профессии структурировались в гильдии, и гильдии распределяли заказы, и гильдии решали: художник ты или нет. И было это совсем не сегодня :)
 
Виктор Малышко
Предыдущее её прощание состоялось примерно 9 лет тому назад.
Тексты Краусс сами по себе не самые ясные, как это видно тут и тут. Тем труднее понять какое именно место из Краусс перетолковывает Елена Владимировна в своём интервью. Неужели цитату из Джозефа Кошута?)
 
Виктор Малышко
Попался ролик на ютьюбе с Петровской: youtu.be
 
Виктор Малышко
Снова попался на ютьюбе ролик с Петровской: youtu.be
Другой
 
Андрей Безукладников
Бодренький текст:-)
 
Андрей Безукладников
А еще в этой замечательной лекции мне послышалось, что наука до сих пор не проникла в тайну скрытого изображения. Что, и в самом деле все так плохо?
 
Виктор Малышко
Да, Ю. Г. тут точен. Как пример, недавно обнаруженный по случаю фотоэффект: nplus1.ru
 
Михаил Курбатов
Не все чукчи писатели - некоторые и читают.
 
Ирина Попова
Не все чукчи.
 
Пустынникова Наталья
Прочитав анонс, была заинтригована, но, к сожалению, не обнаружила ни обещанного содержания ни даже обещанной формы.
 
Сергей Петров
довольно хорошо изложено.

особенно понравилась мысль:

"— Ну, для меня тут есть одно важное противоречие. Картина создается всегда постепенно, начиная с одной точки, а фотография — мгновенно и разом. И потом, готовность картины является делом условным, ее можно подправлять до бесконечности..."

ещё один довод в пользу того, что цифровой способ изображения - не совсем фотография:

можно достать RAW с так называемого (некоторыми) "носителя" изображения - из файла и бесконечно его мусолить в редакторах и клонировать затем.

а фотографический отпечаток - он каждый раз единственный и неповторим. всегда будет разница
 
Юрий Гавриленко
Мусолить можно и негатив
Мысль, которая Вам понравилась, принадлежит Е. Васильевой. К сожалению, эта мысль — заурядная глупость, тиражируемая людьми, плохо разбирающимися в фотографии. «Мгновенно и разом» создается только негатив. И то, его «мгновенность» весьма условна. А фотография — отпечаток — плод долгих экспериментов и сложных манипуляций под фотоувеличителем. Конечно, можно печатать прямо, без манипуляций. Но ведь и картину можно создать «мгновенно», выплеснув краску из ведра.
 
Сергей Петров
Мусолить можно и негатив
то, что в статье изложена мысль Е.Васильевой, я тоже заметил.

есс-но: манипуляции под увеличителем (в том числе и с химией) тоже нужны (не профессионал в этом деле, но печатал довольно много).

Вы - вероятно - сторонник версии, что дёрганье полозков в редакторе, локальные изменения картинки програмными инструментами (и т.п.) практически полностью эквивалентны постановке физических фильтров на пути света, придыханием и потиранием пальцами отдельных участков (и т.д.).

не буду здесь спорить, т.к. это тема отдельная, и копий переломано на ней несметно..

но - надеюсь - не будете возражать сильно, что уж то слайд точно - уникален и неповторим после проявки (даже с примочками типа кросса и др.).
 
Юрий Гавриленко
не цифра
Я не сторонник цифровой фотографии. Снимаю только на пленку и печатаю руками. Ясно, что использование фотошопа мало похоже на работу руками при оптической печати. Но то, что сказала Васильева,совершенно неверно и свидетельствует о её поверхностном знакомстве с технологиями классической печати. Слайд неповторим, но его можно проявлять по-разному. Вообще, что черно-белый негатив, что цветной, что слайд, — все эти полуфабрикаты требуют проявки, то есть, выбора реактивов, температуры, режима перемешивания. Проявка может варьироваться: для цвета в узких границах, для чб в широких. Со слайда можно прямо печатать на сибахром, — правда, тут я не знаком с манипуляциями (кажется, без вариантов). Таким образом, утверждение, что «фото моментально» изначально сомнительно. За исключением полароидных снимков.
 
Сергей Петров
не цифра
знаете, мои соображения - скорее всего - относятся к стрит-фотографии..

и в этом деле - действительно - весьма важен именно "момент" (вряд ли кто-нибудь будет спорить). есс-но не говорю о постановочной "якобы стрит..".
пишут, что даже и АКБ инсценировками не брезговал.

да - соглашусь - в постановочных натюрмортах, в портретах, в ню важна и предподготовка (свет, расстановка и т.д.), не говоря даже о технической (Вы склонны считать её художественной. иногда можно и согласиться) пост-стадии.
 
Юрий Гавриленко
печать
Я не очень понял, как Ваши мысли могут относиться преимущественно к стрит-фотографии? Вопрос «как печатать?» стоит всегда, и в стрит-фотографии тоже. Так, некоторые работы Картье-Брессона подвергались довольно грубой пропечатке фрагментов.
Васильева, возможно, не представляющая себе аналогового процесса, может думать, что отпечаток появляется из объектива как воробей из яйца: вылупился - и зачирикал. Но это не так.
 
Сергей Петров
печать
да Кормчий с ней, с Е. Васильевой ))

перечитал вот статью АКБ "решающий момент"..

уделяет он там некоторое внимание и технике, но ключевым для него всё таки остаётся именно "момент" (тот момент, когда открывается затвор камеры), как мне представляется.

Е. Васильева вобщем-то почти правильно акцентируется на "мгновенно", а вот с "и разом" перегибает палку.
 
Юрий Гавриленко
печать
Да, о печати он не пишет в своей книжке. Но делать из этого далеко идущие выводы я бы не стал. В юности Картье-Брессон сам печатал, потом поручил эту часть работы опытному печатнику. По фотографиям часто видно, что работа печатника была нетривиальной. И понимаете, «момент», видимый и прочувствованный фотографом в реальности всегда отличается от «момента», наблюдаемого и ощущаемого зрителем от фотографии.
 
Виктор Малышко
книга
В сборнике интервью АКБ, изданным "Клаудберри", есть повествование о том, как писалась книга "Решающий момент". К АКБ приставили девушку, которая слушала и записывала. Потом говорила: "Нет, не так, скажите другими словами." И т. д., и т. п.. При таком способе создания текста призадумаешься, кто же его в самом деле написал.
 
Александр Курлович
Это скорее "довод" в пользу того, что многие современные "философы", чтобы не сказать "фобософы", не считают нужным разбираться в том, о чём они пишут :( В принципе, сие ни в коем случае не новость. Вот и ЕВ, судя по всему, пишет не о реальной фотографии, а о той фантазии, которую составила себе на эту тему. Так легче, тем более публика сейчас готова "скушать" любой текст достаточной кудреватости, а критиковать стало дурным тоном.
 
Сергей Петров
Саша, а с другой стороны куды деваться хвилософам (или скуствоведам)) ?

лучше исходить из анархо-принципа:

"безвредный - значит полезный"

)
 
Александр Курлович
Они не безвредны. А куда кому деваться - не мои проблемы ))
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.