Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: Коммуникативные потенции фотоизображения

Тема: Коммуникативные потенции фотоизображения

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала Коммуникативные потенции фотоизображения
КНИГА Лапина «Фотография как…» давно вызывала желание поговорить о ней и не просто потому что многие ее положения у меня вызывали неприятие, а сталкиваться с ее цитированием приходится постоянно, так как на нее часто ссылаються студенты в своих курсовых, а порой и в дипломных сочинениях, которые защищаются по нашей кафедре.
131 сообщение в этой теме
 
Между тем
Обстоятельный и интересный текст, который я, видимо, не раз перечитаю. Но с одним фрагментом, говорящим о том, что "человечеству хочется сегодня общаться именно при помощи фотографий", не могу согласиться. Движущаяся картинка с синхронизированным звуком на телеэкране или компьютерном мониторе -- самая массовая из современных форм коммуникации.
 
Алексей Крайц
Какое именно место в тексте показалось вам откровением?
P.S. написанно ужасно безграмотно (я имею ввиду русский язык)
 
Андрей Безукладников
насколько «ужасно» по пятибальной шкале? У меня есть один знакомый, который все время поправляет мой русский, однако сам недалеко от меня ушел, другой знакомый поправляет его самого:-)
 
Алексей Крайц
примерно 1,5 балла
 
Между тем
Это Вам что-то показалось. Читайте внимательнее.
 
Александр Курлович
"НаписаННо безграмотно - это шедевр :) Если уж берётесь учить языку, не делайте ошибок сами.
 
Алексей Крайц
Не шедевр. "Шедевры" тут пишут другие люди. (Что не напишут - все бесподобно.) Принимается. Приятно, что есть абсолютно грамотные люди. Даже не буду острить, что это клавиша "залипла". Что - пардон, то - пардон. P.S. И пересмотрите еще раз повнимательнее текст "целого" господина кандидата наук и заведующего кафедрой. (Я понимаю, что к нему подсознательная слабость, раз Лапина критиковал. Но все-таки.)
 
Александр Курлович
Дорогой Алекс!
Я, в отличие от вас, не собираюсь придираться к грамотности и прочему. Мне интересны (или нет) мысли автора, об этом и можно говорить. Мне кажется, перевод разговора на грамотность - нечестный приём, поэтому я вам его и "вернул".

Успеха.
 
Алексей Крайц
А я обычно тоже не обращаю внимания на грамотность. У всех бывают и описки, и опечатки. Но в данном случае - это что-то особенное.
А статья - не интересная и не оригинальная.
 
Александр Курлович
Ну до особенного далеко :)
 
Александр Курлович
Ща лапинисты поттянуццо :)))
 
Алекса
опять "снова-здорово",потенции-импотенции,ведь правда лапиноиды набегут и притащат новый топор войны :)))
"Эту песню не задушишь, не убьешь!" /Л.Ошанин/
 
Андрей Безукладников
«Фотография стала актуальным рассказчиком, повествующим о самых серьезных проблемах нашего мира. Рассказчиком объективным, информированным, видящим все и всюду. И так к ней и надо относится.». Кажется этого нет ни у Лапина, ни у Стигнеева? При чем тут ваше «снова-здорово»?
 
Алекса
Вы очень лояльны ко всякого рода "рассуждателям",наверное,это хорошо.В остальном не думаю,что цитата по сути для вас стала большим откровением,для меня тоже.
 
Андрей Безукладников
Статистика говорит о том, что с момента публикации статью прочитали около полутора тысяч человек. Для меня вся статья не явилась откровением, как и многое уже в мой жизня никогда им не станет. Тем не менее я считаю статью интересной и полезной и уверен, что кому-то она точно пригодится.
 
Дмитрий Музалёв
Объективным? "И так к ней и надо относится"?
бугага
 
Александр Курлович
Я давно говорю, что попытки философствования вокруг искусства в основном выродились в длинный анекдот :))
 
Дмитрий Музалёв
не увидел тут никаких попыток философствования вокруг искусства.

речь идет о каких-то вторичных с точки зрения искусства социальных функциях, которые может выполнять фотография.

- "ваши мысли о живописи, коллега, не полны и не могут быть признаны заслуживающими внимания, потому что не раскрыта тема дыркозакрывательного потенциала картины! ведь всем известно, что всё больше людей вешают на стены изображения - это гораздо проще чем переклеить обои"

Ну давайте поговорим об этом.
Искусство только тут совершенно не при делах.

Про ангажированность заявлений, подобных тому, над которым я посмеялся, я и не говорю уже. Если вы (зрители) перестанете верить в объективность фотографии, мы (фотожурналисты) потеряем работу.
Мы соболезнуем, но верить не собираемся.

При этом "фотография как средство коммуникации" - тема, хотя и не имеющая никакого отношения к искусству, но потенциально достаточно любопытная. Однако, чтобы об этом говорить, надо же мысли какие-то иметь возможность заявить. Одной констатации, растянувшейся на километр и уснащенной для убедительности тройными восклицательными знаками, для этого не достаточно.
 
Между тем
Автор статьи, вроде, прозрачно заявляет о своих предпочтениях.
Голая констатация кроме недостатков может иметь положительные стороны, если сравнивать с тем, что [непереводное] написано/озвучено о медийной теории фото на русском языке.
Мне кажется, что тут вряд ли стоит рассчитывать на чудо, но и поводов показывать пальцем нет.
 
Александр Курлович
Вопрос в том, что я именно об этом говорю. Мы постоянно видим, как авторы разных "писанин", то с одной, то с другой позиции, пытаются свести всю фотографию к своему, весьма ограниченному, представлению о ней. Если бы это не представлялось в виде очередной "всеобщей теории всего", повода бы не было, а так - вызывает улыбку.
 
Между тем
Можно оценивать статью как попытку редукции. Мне кажется, что она лишь указание на другую (вторую-третью?) сторону монеты.
 
Александр Курлович
Можно. Но такие оговорки, по-хорошему, должен делать автор, а не читатель.
 
Между тем
С этим не поспоришь.
 
Андрей Безукладников
А почему бы и нет? Ведь речь не об отдельном фотографе. Речь о фотографии, как явлении, когда множество субъективных взглядов на событие складываются в цельную картину.
 
Дмитрий Музалёв
правда не получается путем механического сложения лжи

чтобы вытащить из фотографии какое-то осмысленное содержание, надо очень хорошо представлять набор конвенций, в рамках которых надо воспринимать фотографии именно этого автора (даже если смотришь фотки соседа из отпуска). И то - это будет содержательно только в контексте тебя и автора, а не для постороннего.

Кстати, вот Пушкинский музей делает проекты к 100-летию "музей глазами современных фотографов". Как вы думаете, какова будет степень "объективности" результата? А ведь это уникальная в общем-то ситуация, когда много фотографов снимают одно и то же.
 
Андрей Безукладников
а кто сказал, что складывается ложь? Складываются разные взгляды, разные правды.
По поводу конвенций автор пишет: «Хорошая фотография должна нести в себе загадку, вопрос, ответ на который мы получаем в подписи».
Меньше всего меня будет интересовать степень «объективности» результата этой выставки - у ее организаторов другие задачи.
 
Дмитрий Музалёв
ок, по частностям диалога не получается.

Пришлось сделать полный конспект статьи.
А вы, пожалуйста, скажите мне, что я переврал или не понял.
Ну или ответьте, почему вы защищаете это позорище.

Конспект:


1. Меня раздражает книга Лапина, а ее много цитируют, отчего я раздражаюсь еще больше.

2. Это оттого, что на русском мало материалов «по творческим аспектам фотодеятельности».

3. Лапин плохой.

4. Особенно меня раздражает, когда Лапин судит о репортажных снимках.

5. На русском нет «исследований о визуальной журналистике или визуальной коммуникации в целом».

6. Все искусствоведы тоже плохие.

7. Меня радостно возбудило, что Стигнеева тоже раздражает Лапин.

8. Но Стигнеев искусствовед, и таким образом тоже плохой.

9. Но Лапин, конечно, раздражает меня намного больше.

10. Фотография – принципиально другой вид творчества, т.к. имеет документальную природу, а следовательно в ней самое главное – коммуникативный аспект. (далее эта мысль повторяется 4 раза подряд практически без изменений, вероятно по принципу «произнесенное три раза становится правдой»).

11. Для реализации коммуникативного потенциала ключевым параметром является информационная насыщенность изображения.

12. Ценность и значение снимка определяется тем, что на нем изображено. Функция формы – обеспечить адекватную передачу информации об изображенных объектах.

13. Неряшливость исполнения (случайные объекты, шумы, нерезкость) увеличивает информационную ценность изображения.

14. Снимок испанского фотографа безупречен по форме. Почему – не знаю, и мне даже не приходит в голову подумать об этом. Ведь… далее инвентарная опись изображенных объектов (в стихах).

15. Подпись должна объяснять то, что невозможно понять из изображения.

16. Снимки могут не иметь никакого содержания, кроме эстетического.

17. Мне нравится Брессон.

18. Говоря об очень важной маленькой разнице между хорошими и плохими фотографиями, Брессон имел в виду, что нужно стремиться к максимальному увеличению количества информативных объектов в кадре.

19. Фотографию только-только отдельные робкие голоса начинают относить к искусству. А она является средством объективного информирования нас о мире.

20 Кто со мной не согласен, тот [censored].

21. Пример, иллюстрирующий, что если из хорошей фотографии вырезать кусок, она станет плохой.
 
Андрей Безукладников
«позорище» оставляю на вашей совести. Все остальное зависит от того, чего вы хотите добиться. Если ваша цель обвинить автора статьи в некомпетентности, то она недостижима. Если что-то понять самому, то очевидно что в этой статье вы не нашли того, что вам нужно. Если доказать невозможность объективного расказа средствами фотографии, то докажите. А счего вы взяли, что это невозможно?
 
Дмитрий Музалёв
Я по умолчанию предполагал, что обсуждению подлежит представленный текст и реплики к нему, а не мои личные качества и прошлые заслуги автора.

Дверью, видно, ошибся
 
Андрей Безукладников
Вы спросили, почему я защищаю это, по-вашему, «позорище». Я вам ответил. Если найду время, то отвечу более развернуто. Только я не уверен, что вам это действительно нужно.
 
Андрей Безукладников
Вот мой конспект. В чем вы усмотрели «позорище»?

1. В русскоязычной литературе отсутствуют серьезные публикации по творческим аспектам фотографии.

2. В российской науке практически отсутствуют исследования о визуальной журналистике и визуальной коммуникации.

3. Многие положения в книге Лапина грешат субъективной оценкой и спорными утверждениями, что в отсутствии серьезной литературы принимается студентами "за чистую монету".

4. Фотовед Стигнеев, справедливо критикуя отдельные положения лапинской "самодеятельной теории", сам не выходит за рамки традиционного искусствоведческого подхода.

5. Фотография – не разновидность плоского изобразительного средства, а принципиально иной вид творчества.

6. Эдвард Стейхен сказал: "Фотография прежде всего замечательное средство, помогающее людям лучше понять друг друга".

7. Современному человечеству хочется общаться при помощи фотографий.

8. Предлагается в оценке фотографии учитывать не только традиционные искусствоведческие критерии, но и информационную насыщенность кадра.

9. В статье говорится только о "прямой фотографии".

10. Форма в фотографии дожна быть адекватна содержанию.

11. Сегодня лучшие произведения фотожурналистики поражают гармоничностью формы, через которую передается очень сложная и актуальная информация.

12. «Хорошая фотография должна нести в себе загадку, вопрос, ответ на который мы получаем в подписи» (из западного учебника по фотожурналистике).

13. Каждый человек сам прочитывает фотографию, в зависимости от его возраста, культурного багажа, душевного склада, способности размышлять.

14. По мнению Брессона между хорошей и обычной фотографией очень маленькая разница – в хорошей фотографии больше объектов, несущих информацию. В конце статьи автор иллюстрирует это тезис на примере фотографии Картье-Брессона.

15. В заключении автор призывает оценивать фотографию с точки зрения ее информационно-коммуникативного потенциала.
 
Александр Курлович
7. Хочется ли современному человечеству общаться вообще, и тем более "при помощи фотографии", а не "посредством оружия"? Ответить на этот вопрос за человечество нелегко.

15. Призывая оценивать фотографию "с точки зрения её информационно-коммуникативного потенциала", автор позабыл дать точные и воспроизводимые критерии оценки этого потенциала. Ткнуть пальчиком в Брессона - маловато будет. В результате мы имеем классическую ситуацию - измерение одного неизвестного через другое.
 
Дмитрий Музалёв
7. Человечеству не может хотеться общаться ни при помощи фотографии ни при помощи оружия. Патамушта не с кем. Если только заморочиться вопросом о субъектах коммуникации, сразу станет ясно, что обобщения на таком уровне неуместны.

15. Почему же позабыл. Он предлагает измерять информационно-коммуникативный потенциал в ... байтах.
ааа!
46 байт информационно-коммуникативного потенциала
 
Артём Шульга
Куплю за 52 байта хороший отпечаток Брессона.

Или обменяю на более коммуникативную фотографию
 
Александр Курлович
Да-да. Эти байты воодушевляют офигенно.
 
Андрей Безукладников
7. Это не вопрос, а предположение.
15. У совести есть точные и воспроизводимые критерии?
 
Александр Курлович
Андрей, если нет ответа, лучше скажи честно. Разговаривать на уровни карточных фокусов я не буду.

Совесть, как этическая категория, тут не при чём - ты ею ещё давление пара измерить предложи :))
 
Андрей Безукладников
Ответ есть, но я не возьмусь изложить его здесь. Потребуется слишком много текста, много иллюстраций. При том, что в теплой компании за бокалом хорошего вина достаточно будет лишь нескольких слов:-)
 
Дмитрий Музалёв
Я не вижу особенных противоречий между нашими конспектами.

Давайте теперь попробуем оценить информативность и коммуникационный потенциал рассматриваемого текста.

Критика Лапина с информационной точки зрения состоит из ряда оценочных суждений, выраженных в оскорбительной форме: "доморощенная теория", "грешит субъективной оценкой", т.е. информационная ценность этой части текста близка к нулю.
С коммуникативной точки зрения это выполняет функцию мобилизации армии активных нелюбителей лапина под еще не развернутые знамёна автора. Прочие читатели недоуменно хмурят брови.

Комментировать тут нечего: пусто-пусто.

Далее:

1. Делается утверждение, что основная функция фотографии - служить средством общения между людьми ("И эти ее особенности с каждым годом становятся все более доминирующими"). Причиной этого называется ее документальная природа.
2. На этом основании утверждается, что традиционный искусствоведческий подход, исходящий из того, что фотография - род изобразительного искусства, не адекватен при анализе фотографии.
3. Коммуникация понимается как передача информации.
4. Коммуникация при помощи фотографии понимается как передача информации об изображенных объектах.
5. На этом основании утверждается, что чем больше информации об изображенных объектах содержит фотография, тем выше ее ценность.

Комментарии:

Нет сомнений, что фотография может служить средством общения.
Я думаю, также нет сомнений, что фотография может быть произведением изобразительного искусства.
Эти две констатации между собой никак не конфликтуют. То обстоятельство, что фотография может использоваться как средство общения, не может являться основанием для того, чтобы ставить под сомнение искусствоведческий подход.

Коммуникация, если речь идет не о передаче данных в компьютерных сетях, а о социальных науках, - это не передача информации как таковая, а акт, направленный на установление общности между субъектами коммуникации (или актуализации уже имеющейся общности), а также и процесс, способствующий установлению тех или иных общностей в тех или иных социальных средах (ничего, что я своими словами?).
Качество коммуникации зависит не от объема успешно переданной информации, а от того, способствовал ли коммуникативный акт росту или актуализации общности.

Таким образом, наиболее значимым аспектом в коммуникации при помощи фотографии является не информация об изображенных объектах и тем более не её количество, а то, какое воздействие передаваемая информация оказывает на получателей, составляющих социальную среду, в контексте которой осуществляется коммуникация.

И действительно: даже при просмотре фоток из отпуска, сделанных знакомым, фотография пыльных сандалий на пороге номера способствует успешной коммуникации (возникновению чувства общности) намного больше, чем объективно насыщенные информацией виды города.

Как это работает можно видеть также и на примере рассматриваемой статьи. Абсолютно бессодержательный пинок под зад Лапину выполняет важную коммуникативную функцию: актуализирует соответствующую общность и таким образом способствует легитимации последующих утверждений в сознании сопричастных этой общности.

Попытка вложить в уста Брессону мысль, что хорошая фотография от плохой отличается тем, что в хорошей больше объектов, несущих информацию (п 14 по Вашему конспекту), - является прямым сознательным подлогом.
Прямым - потому что нет никаких оснований считать, что это каким-то образом вытекает из цитаты, на которую ссылается автор. Более того, если эту цитату вспомнить ("Разница между хорошим и средним снимком — это вопрос нескольких миллиметров"), станет совершенно ясно, что имел Брессон в виду нечто совершенно иное.
Сознательным - потому что автор не привел неудобную цитату, а перессказал ее, скрыв от читателя неудобные для себя формулировки.

И вот это уже - повод для пожизненной дисквалификации. В качестве субъекта коммуникации, ага :)
 
Андрей Безукладников
Буквоедство! Мы что, в зале суда? Понятие метафоры вам неведомо. Вы обвиняете человека в подлоге и не опасаетесь эффекта бумеранга? Откуда вы выудили первод цитаты Брессона про миллиметры. Из интернет-цитатника? С чего вы решили, что Брессон инженер и "миллиметры" нужно воспринимать буквально, а не как метафору? В абзаце, посвященном высказыванию Брессона, автор излагает свою толкование этой цитаты: «О чем речь? Да, прежде всего, об увеличении количества объектов несущих информацию! Начинающие, да и многие уже опытные фотографы, как правило, стремятся запечатлевать лишь главный объект, привлекший их внимание. Зачастую вырывая его даже из контекста, который и заставил фотографа обратить внимание на этот объект или ситуацию. Оторванный от фона или от сопутствующих ему других объектов, он перестает повествовать, становится лишь неким фактом, а не рассказом, который мог бы состояться.» Если вы не поняли, о чем речь, то это не повод дисквалификации автора статьи.
Ваша логика верна лишь в пределах паттернов вашего знания, которого пока недостаточно для подобных приговоров.
 
Дмитрий Музалёв
Андрей, Вы снова предпочли вместо обсуждения содержания, предположить, что я верблюд, и я опять должен доказывать, что таки нет?

С чего Вы решили, что я не понял вот эту конкретную мысль автора? Она вовсе не сложная. Более того, ее можно обосновать и в рамках "искусствоведческого" подхода.

Однако из обсуждаемого высказывания Брессона она невыводима никаким образом.
 
Андрей Безукладников
Можете дать ссылку на оригинал высказывания Брессона о нескольких миллиметрах? И на то, как он сам объясняет это тезис?
 
Дмитрий Музалёв
нет, не могу. Я французским не владею.

Но Вы тут, и у меня по промежуточным итогам беседы появилось к Вам несколько вопросов.

1.
Допустим, миллиметров в оригинале не было, и это шутка безвестного переводчика, а перессказ автора статьи точен ("Брессон, размышляя о хороших и просто фотографиях всегда подчеркивал, что между ними очень маленькая разница. Но она очень важна!!! Она, собственно и создает фотографическое произведение.")

Можно ли установить какую-то логическую связь между высказыванием Брессона в этой редакции и утверждением автора статьи о том, что речь "об увеличении количества объектов несущих информацию"?

2.
Считаете ли вы состоятельным утверждение, что успех коммуникации при помощи фотографии зависит главным образом от количества информации об изображенных на ней объектах, донесенной до зрителя?
 
Андрей Безукладников
1. А нужно ли устанавливать логическую связь? Чем отличается хорошая фотография от просто фотографии автор показал на примере. Проиллюстрирую по-своему: возьмем для примера фотографию Павла Смертина
.

Если бы взгляд юноши с рюкзаком не был бы устремлен на косу, то это была бы обычная фотография. Этот взгляд в данном случае и становится тем самым "объектом, несущим информацию".
2. Я считаю, что успех коммуникации зависит от многих причин, в том числе и от количества объектов, несущих информацию.
 
Дмитрий Музалёв
надо тогда разобраться с объектами, несущими информацию.

Как Вы думаете, много ли их тут?

 
Андрей Безукладников
Достаточно для понимания того, что сам по себе перец Уэстона не интересовал. Ему хотелось через простое выразить сложное и в этом смысле информационно-коммуникативный потенциал этой фотографии значительно шире, чем если бы был сфотографирован перец стандартной формы. Однако Никитин на протяжении всей статьи рассуждает о фотожурналистике.
 
Александр Курлович
"понимания" - или очередного "выдумывания"? Утверждать это наверняка имел право автор, или кто-то, знающий со слов автора. Остальное, извини, "танцы с бубном" - и не более.
 
Андрей Безукладников
Понимание и выдумывание в наше время зачастую синонимы. Уэстон в то время считал себя сюрреалистом.
 
Дмитрий Музалёв
Если бы автор говорил исключительно о пресс-фотографии, не было бы проблем. Он, однако, говорит о "прямой" фотографии, которая журналистикой отнюдь не исчерпывается.
 
Андрей Безукладников
Вот где собака порылась! Надеюсь автор нас читает.
 
Михаил Курбатов
Думаю, что взгляд юноши был устремлён на фотографа, а не на косу, но истолковать можно и так. :) Но если бы даже этого взгляда и не было, фото хуже не стало. Объект несущий информацию, это коса и есть - логическая связь между процессией крестного хода и крестьянина с косой, символизирующей смерть, очень хорошо прослеживается и без этого взгляда.
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
seance.ru
 
Андрей Безукладников
Большое спасибо! Жаль, что это не оригинал, но я думаю, что «ноги» афоризма растут именно отсюда:-)
 
Дмитрий Музалёв
в сети есть плохо атрибутированный текст интервью, в котором эта фраза встречается в явном виде.
например тут photoparad.ru
 
Между тем
Учитывая, что автор общался с Брессоном напрямую, я бы не стал его дисквалифицировать. И то, что им написаны пара неплохих книг даёт ему [в моих глазах] некоторый дополнительный иммунитет.
 
Дмитрий Музалёв
я с автором не знаком, сужу только по этому тексту.

а передёрнул он явно.
 
Алексей Крайц
8. Стигнеев не искусствовед, он - "сотрудник журнала "Советское фото"" :)))
 
Между тем
sias.ru
 
Алексей Крайц
И что это иллюстрирует? Ю. Богомолов, А. Вартанов, В. Демин, Н. Зоркая, А. Липков, В. Михалкович - кандидаты искусствоведения. Стигнеев - философии. Связи одного с другим не вижу. Чтобы называться "искусствоведом" надо иметь соответствующее фундаментальное образование, а не сидеть за соседним столом. Мало ли кто и где работает! С Никитиным - аналогичная ситуация. Геолог, кандидат истории. Читаем его эссе по искусству. В результате - имеем, что имеем.
 
Между тем
Наличие/отсутствие ученой степени само по себе не делает человека кем-то (и не запрещает ему кем-то быть). Наличие ученой степени подтверждает квалификацию, но не тождественно наличию фундаментального образования (образование может быть и без степени). Чтобы решить, является ли Стигнеев искусствоведом, нужно посмотреть на плоды его работы в отделе ГИИ. По каким темам его научные труды, по каким специальностям защищаются аспиранты, которыми он руководит и т. д.
Эссе Никитина не по искусству, об этом сказано в статье и несколько раз разъяснено в обсуждении.
 
Алексей Крайц
Наличие или отсутствие ученой степени делает (или не делает) человека ученым. А наличие образования - специалистом. Если человек руководит какими-то аспирантами и пишет какие-то научные труды, не имея даже профильного образования, - это очень сильно. Трудно судить о качестве таких аспирантов, но качестве статей, по крайней мере, мы судить в состоянии... Они пишут и пишут, а мы читаем и читаем :(((
 
Между тем
Ещё раз. Кандидатская корочка не говорит о том, что у её владельца есть только одно образование по специальности его защищённой диссертации.
На сайте ГИИ раньше были анонсы заседаний диссертационных советов, можно было видеть, когда и что защищали ученики В. Т. Полагаю, найти несложно. Судить о "качестве аспирантов" прерогатива не пользователей веб-форумов, а тех самых диссертационных советов.
 
Алексей Крайц
ну так и поищите
 
Между тем
Около года назад, когда я интересовался этим вопросом, я нашёл. Вас в Яндексе забанили?
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
А разве можно критиковать "искусствоведческий подход" с "другого поля", т.е. не касаясь искусствоведческих вопросов? Искренне не понимаю.
 
Между тем
Видимо нет. Но указывать на другую дополнительную точку зрения можно, я полагаю.
Другое дело, что от разбора в рамках медийного подхода читатель может ожидать большего, чем выявление связи между площадью кадра и его "коммуникативным содержанием".
 
Между тем
Кстати или нет, идею "суммы лжи" как-то провозгласил Родченко, заговорив о новом фотопортрете мертвого вождя -- кипе фотографий Ленина. Идею реализовали к какому-то юбиллею со дня смерти. Были изданы два (или три) толстых томика со множеством прижизненных снимков и даже отпечатками с кинохроники. Томики стояли в Букберри. В них можно было видеть эксперименты из семейного альбома Марьи Ильинишны, которая, как мне кажется, была честной фотолюбительницей.
 
Дмитрий Музалёв
Мне трудно судить, кстати или нет, потому что в идее важно то, как она сформулирована.
А в конечном продукте то, как он воспринимается.
Причем это вещи в общем случае слабосвязанные.

Т.к. я не знаю, в чем состояла идея Родченко, и какое впечатление производила книжка, со судить об этом не могу.

Моё замечание относилось к постулату об объективности, достигаемой за счет массы изображений. Мне трудно представить, какими разумными аргументами можно защищать подобную точку зрения. Между тем для того, чтобы ее опровергнуть, достаточно спросить "С чего вы это взяли?"
 
Между тем
Взялось это (Родченко) www.ruthenia.ru оттуда, что людей гипнотизировал сравнительно новый в ту пору медиум -- кино. Казалось, что если составить из снимков подобие киноленты, то количество перейдёт в качество. Чаяния не сбылись. Фотография около полувека плетётся в хвосте у такого мощного средства доставки лжи как телевидение.
 
Дмитрий Музалёв
большое спасибо
 
Андрей Безукладников
и слава Богу! Хотя я бы отделил "мух от котлет". Телевидение — как и любой другой медиум — нейтрально. Лгут подонки, захватившие медиум.
 
Между тем
Больной раком мозга Маршалл Маклюэн носился с идеей медийной экологии, т. е. полагал, что медиа сами по себе не нейтральны и должны постоянно находиться под подозрением. У Уильяма Гибсона была полиция Тьюринга, следящая за искинами. Медиаполиция имени Маклюэна пока не придумана. Но это к слову.
 
Андрей Безукладников
Медиаполиция и не нужна. Просто выключи телевизор.
 
Между тем
Не так просто. ТВ достанет в маршрутке, в магазине, в метро. Да и на другие медиа, такие как деньги, жд- или авиа- перевозки, печатный станок... и фотография, выключатель не найдётся.
 
Александр Курлович
Кто бы ни держал медиа в руках, он будет лгать. Или "лгать" - вольно или невольно.
 
Андрей Гринин
"Брессон, размышляя о хороших и просто фотографиях всегда подчеркивал, что между ними очень маленькая разница. Но она очень важна!!! Она, собственно и создает фотографическое произведение. О чем речь? Да, прежде всего, об увеличении количества объектов несущих информацию"
кроме аккуратных сомнений относительно лапинских теориий и стигнеевских опровержений, и тривиальных констатаций о коммуникативности, никаких положительных тезисов этот некороткий текст не содержит
значит, чем больше напихано в кадр "объектов" тем коммуникативней?... и чем коммуникативней, тем художественней?..

вообще-то заголовок обязывает к чему-то более основательному, чем эти клубные откровения из рубрики "нам пишут" джорнела "Советское фото"
 
Андрей Безукладников
Эх, нарциссы, нарциссы. Лишь бы собою полюбоваться. Лихо вы читаете. Где вы увидели про "напихано". Про художественность вообще нет ни слова. Речь в статье идет о «прямой фотографии». И о ее коммуникативном потенциале. Про количество объектов, несущих информацию, ниже в статье приведен хороший пример. И именно об этом речь. Если для вас это пройденный урок, то незабывайте о том, что вы здесь не единственный читатель.
 
Артём Шульга
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Статейка смотрится как вводная к не хилому талмуду "как считывать фотографию".
Собственно заявлен один тезис: изображаемое отличается от изобразимого.
Всё бы хорошо, только рассуждений по этому поводу на 3 абзаца, а не на простыню текста.
Детального анализа нет.
Пример с Брессоновским фото -- зачёт. Действительно начинающие видят всё фрагментарно. Далее, если потенция мозга и таланта позволяет двигаются дальше.
Кисловато вообщем.
 
Алексей Крайц
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Пример с брессоновским фото - действительно "зачет" (и, наверное, единственный). Но уж очень "бородато". Это же максимишинский "ехал Ваня на коне..."
 
Артём Шульга
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Вообще, вот самый реальный абзац (полный абзац):

"В этом, на мой взгляд, и кроется основная причина банальности его опровержений. В своих аргументах, которые однозначно очевидны, он упускает из виду или в силу каких-то причин не затрагивает специфику фотографии, как принципиально другого вида творчества, в основе которого все более доминирующим становится коммуникативный аспект, продиктованный ее документальной природой."

Из которого можно сделать вывод, что автор не совсем понимает, что коммуникацию и коммуникативную среду оценивать с позиций искусства мягко скажем не правомерно. Для этого есть культурология, социология и антропология (на физ. уровне восприятия) которые как раз этим и занимаются.
Всё искусство коммуникативно, и Чёрный квадрат, и маринованная акула являются актом коммуникации не меньше, чем фотография. Разнятся среда и методы доставки этих сообщений. У фотографии нет отдельной коммуникации -- она визуальная у всех, простите, визуальных искусств.

Вот так и приплыли.. брюхом кверху
 
Андрей Безукладников
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Автор ничего не говорит об искусстве. Он подчеркивает, что фотография не искусство, а приципиально другой вид творчества, обладающий своей собственной спецификой – документальной природой. При чем здесь Черный квадрат? Ну вы чё как дети?
 
Артём Шульга
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Статья о коммуникации (типа). При том об этом по сути ничего не сказано. Это раз.
Если не говорить об искусстве,
то природа Черного квадрата -- общий универсум, который Малевич въял в уста красок и формы, таким образом сделав его актом коммуникации: зритель -- универсум.

Фотография обладает документальной природой, и что? В этом акт её коммуникации?
Эта самая природа останется объективной, пока не захрустит затвор вашего фотоагрегата.

Сумма субъективных картинок создаёт группу субъективных картинок, а не как не объективную картинку. Объективен вообще только фотографируемый объект.

В этом фотография ничем не отличается от живописи (токмо способом).

О чём я и писал выше
 
Андрей Безукладников
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Статья не о коммуникации, а о потециале. И об этом сказано достаточно. Можно я не буду рассказывать, чем фотография отличается от живописи?
 
Артём Шульга
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Верю (Ц)

Статья галимая
 
Exbo Mbist
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Про акулу хорошо! Тут далеко ходить не надо:
Мой приятель Саша после 3,5 лет проживания в Нью-Йорке, вернулся в Одессу (решил, таки, забрать жену. Лучше, бы, он этого не делал). Английского языка как не знал до отъезда, так не выучил за всё это время.
-Саша, как же так? - спросили мы у него.
Оказывается, всё это время торговал хот-догами в Central park. Коммуникативный потенциал огромный! Вроде, бы. Всё время среди людей, на свежем воздухе, в языковой среде... Оказывается, с продавцами хот-догов там никто не общается. Хватает 2 - 3 десятков слов. Кроме товаро-денежных отношений продавца и покупателя ничего не связывает. У продавца задача впарить вчерашние хот-доги под видом сегодняшних и немного денег заработать. У покупателя - как от всего этого не отравиться (после просмотра телепередач, из чего на самом деле делают эту пистчу), сэкономить время и деньги.
Замените в статье слово "фотография" на слово "хот-дог" и смело печатайте статью в журнале по кулинарии или защите прав потребителя. Тут вам и форма, тут и содержание. А коммуникация и потенция ещё никому никогда не мешали.
А действительно! Фотография сейчас - никак не индпошив, а, скорее, ширпотреб. Тут надо брать толстый чёрный маркер и последовательно вычёркивать авторов, которые мне не нравятся (по разным причинам), вычёркивать издания, которым я не доверяю, вычёркивать галереи, кураторов, искусствоведов... Репортаж с места событий, говорите? Прямая фотография, документальность? Ну-ну... Раненый взрослый сын прильнул к матери? Да, после просмотра очередной телепередачи или того, что я прочту в интернете (как это было на самом деле) мне, может быть, захочется оторвать башку этому сыну. Как захочется срочно выпить рвотное, когда я узнаю, из чего сделана сосиска или кетчуп. Имею, ли, я право судить о чём-либо на основании мгновения в одну шестидесятую (а то и меньше) секунды, вырванного из жизни? Имею, ли, я право судить об американской (немецкой, монгольской...) кухне на основании одного хот-дога? Вы хотите от меня глубоких чувств и эмоций? Вы их не получите. С какой стати?
А что в остатке? Да, остались ещё портные-литейщики, которые могут на тебя сшить костюм, не взирая на объём живота или радиус кривизны твоих ног. Будет сидеть, как влитый. Но они не имеют ничего общего ни с бутиками известных брендов, ни с распродажами секонд-хенда. Они как-то сами по себе. У каждого свои странности, свои заморочки, свои сроки изготовления. К каждому нужно иметь свой подход, желательны рекомендации, материальная заинтересованность. Их ценность можно оценить только по прошествии многих лет. Вот, дескать, были такие. А валить всё в кучу и делать какие-то выводы.
Коммуникативные потенции? Не смешите.
 
Андрей Безукладников
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Можете смеятся, но фотография давно и вовсю реализует этот свой потенциал.
 
Алекса
Вам яблочный кисель, или малиновый?
а может коммуникации у тех потенций не те?-есть,но не те...
 
Exbo Mbist
Вам яблочный кисель, или малиновый?
С этим не поспоришь.
Другое дело, та, ли, эта фотография, с которой хочется (полезно) контачить и нужно (полезно), ли, нам это общение. Не станет, ли, она назойливо-
навязчивой, как телевидение со своими рекламами, сериалами, ток-шоу? Как музыка, звучащая отовсюду? Мы не хотим, а оно прёт и прёт. Не перерастёт, ли, та сила, которая, несомненно, есть у фотографии, в её слабость, "когда мильён меняют по рублю"? www.youtube.com
Раньше (кхе-кхе, по-стариковски так) чтобы увидеть хорошую фотографию, нужно было помыть шею, погладить брюки, почистить обувь, надеть свежую рубашку и пойти на выставку, чтобы среди таких же людей (с чистой шеей) пообщаться. И пообщаться с автором через его работу. А сейчас?
Тут вопрос, а не пора, ли, переходить к некоей клановости-кастовости-масонству? Считать фотографией только ( по С.Петрову) отпечаток на бумаге, сделаный с негатива. И допускать к ней не всех, а только провереных людей, умеющих держать язык за зубами. И название дать другое - непривлекательное. Чтобы не ломились со своим коммуникативным потенциалом все, кому не лень. Отделить зёрна от плевел и Картье-Брессона от Exbombista, например.
А пиплу оставить хавать всё как было и пусть оно развивается своим путём.
 
Юлия Прокопенко
Вам яблочный кисель, или малиновый?
"Раненый взрослый сын прильнул к матери", вот и Вы поверили, что сын ранен, потому что подпись прочитали, а на сайте WPP www.worldpressphoto.org написано, что сын страдает от слезоточивого газа, а что оно на самом деле?
 
Алекса
Вам яблочный кисель, или малиновый?
"что оно на самом деле?"-думаете имеет значение? картинка иллюстративна,лишь бы по теме подходила...
 
Юлия Прокопенко
Вам яблочный кисель, или малиновый?
тему можно трактовать по-разному, если подписывать контекст к изображению, получится, что "Хвост виляет собакой", нелюбимый Вами "Тургенев" об этом неплохо написал как-то, сейчас постараюсь найти "Вербальность мысли как проявление характерного для нашего времени невроза ведет к купированию творческих мыслительных процессов" вот, это оказывается несколькими строчками ниже ))) грубовато, но в целом согласна
 
Алекса
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Вы начали с конкретной картинки,а теперь уводите всё к "идеалу",я это не обсуждаю :)
 
Юлия Прокопенко
Вам яблочный кисель, или малиновый?
больше не буду. тут вообще-то статья, в которой мне очень понравились картинки в начале и в конце. а именно, насколько эмоциональна и неинформативна первая (если не читать приписок, конечно), и насколько отстранена и информативна последняя - начиная от мускулатуры спины и заканчивая собаками. вот я и задумалась об идеалах :)
 
Алекса
Вам яблочный кисель, или малиновый?
понимаю :)
 
Александр Курлович
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Только один вопрос: Эмоциональность не является информативностью? Иными словами, передача эмоций осуществляется не посредством информации, а как-то иначе? Как же? :)
 
Юлия Прокопенко
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Пардон, опять в словах запуталась. Скажем так, в снимке Аранды я вижу боль и утешение, и не вижу: Йемена, тирании, революции, оппозиции, я даже не понимаю, где именно находятся эти люди и, собственно, кто они. В снимке Брессона я вижу, где люди, как они выглядят, из этого - примерно, чем они занимаются и даже, какие мимолетные отношения установил с ними фотограф. а насчет эмоций и информаций, надо порыться в специальной литературе )
 
Александр Курлович
Вам яблочный кисель, или малиновый?
))
 
Андрей Безукладников
Вам яблочный кисель, или малиновый?
А кстати, где же это люди на снимке Брессона? На Каме?
 
Юлия Прокопенко
Вам яблочный кисель, или малиновый?
только что заметила вопрос, извиняюсь. на снимке Брессона люди на реке, и, исходя из реакции собак, похоже, баржа - их дом. на вопрос "где?" ведь не обязательно отвечать географически. можно сказать: в больнице, в школе, в здании суда
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
Вам яблочный кисель, или малиновый?
В рассматриваемой фотографии недостаточно информации для приложенного контекста, задачей которого является передача бурных эмоций. Так понятно?
 
Александр Курлович
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Переведите на русский "недостаточно информации для приложенного контекста". На мой взгляд, это не имеет смысла.
 
Exbo Mbist
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Во! А посредством чего передаётся эта информация, вызывающая эмоции?
 
Владимир Соколов
Вам яблочный кисель, или малиновый?
А что такое "информация"?
;-)
Как кпассическое определение информации сочетается с термином "прямая фотография"?
 
Exbo Mbist
Вам яблочный кисель, или малиновый?
В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина. © ru.wikipedia.org
С "прямой фотографией" тоже есть подозрение, что её кто-то, когда-то выпрямил "под себя" по методу генерала Лебедя. Изначально все фотографии рождаются горбатыми, как зебу.
 
Владимир Соколов
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Так из каких "кубиков" пирамиду складываем?!
Трудно с конструкциями, если базовые элементы не определены.
 
Exbo Mbist
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Думаете, у меня есть ответы?
Существует мнение, что, даже, Jesys у каждого свой персональный www.youtube.com (клип показался очень фотографичным)
Что толку, что мы знаем из каких кубиков построены египетские пирамиды? А технология, а назначение, а...? Может, стоит сначала разобраться, как это работает, кто это задумал и запустил в действие? Не мне Вам говорить, что само собой может только разрушаться. Чтобы что-то сотворить, нужна энергия, как минимум.
 
Александр Курлович
Вам яблочный кисель, или малиновый?
"само собой может только разрушаться" - классическая ерунда.
 
Exbo Mbist
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Не хотелось вас огорчать, ребята. www.youtube.com
 
Александр Курлович
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Если вы песенки из мультов считаете аргументом в пользу чего-то, вы вряд ли можете огорчить, или порадовать. :) "Само собой" всё изменяется - в природе. В обоих направлениях.
 
Exbo Mbist
Вам яблочный кисель, или малиновый?
А я как тот Станиславский, ни больше ни меньше. Талантливый автор, гениальное фото - могу поверить даже в невозможное. В остальных случаях, по большому счёту, не верю.
 
Артём Шульга
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Сам я не очень сведущ в этом вопросе, но не поленился и проконсультировался у специалиста.
Цитирую его дословно:

"Хот-доги это хорошо! Едрёна вошь.
Но нужно ещё рассчитать потенциальный спрос и себестоимость для Нерезиновой, Одессы и NYC.
Также провести экологическую экспертизу о влиянии х-догов на глобальное потепление, популяцию пингвинов и распространение афро-американцев на территории Аляски. Проверить гормональный фон.
Провести опрос фокус группы на предмет психо-физического состояния организма до, во время и после поедания х-догов. Особое внимание обратить на стул, походит ли он на собачий?
Также не помешает основательно изучить вопрос о, не побоюсь этого слова, поглощении х-догов сзади, или же спереди?
Все факты исчезновения собак в благополучной Ю. Корее и неблагополучной С. Корее списать на авитаминоз.
Доклад зачитать на генеральной ассамблее ООН в присутствии лояльных СМИ и обществ защиты животных.

Sincerely,
Дохтор Подобобиологических Наук
Артемий Шульгенгауэр"

Всё это он передал перед отъездом на симпозиум по защите ночных бабочек от укусов медоносных пчёл
 
Между тем
Фотография -- один (одна) из медиа. То, что это визуальный медиум, не делает его (её) одинаковым (-ой) с другими визуальными медиа. Например, ниже приведена аналогия между фото и телевидением, которая просто невозможна.
 
Артём Шульга
Вам яблочный кисель, или малиновый?
Это понятно что мы объектив в банку с краской не обмакиваем.

Хотя, почему бы и нет?
 
Любитель166
"Кант(Стигнеев) на голову разгромил Юма(Лапина), а К.Маркс(Никитин) не оставил камня на камне от Канта(Стигнеева)"(с).
 
Алексей Крайц
"Кант" не разгромил "Юма", посеял кое-какие сомнения (и так, впрочем, очевидные). Взамен, правда, ничего более внятного не предложил. Про "Маркса" вооюще промолчим
 
Алексей Крайц
Ах, ты! В слове "вообще" опять промахнулся по клавиатуре. Вот Курлович порадуется...
 
Любитель166
Не обезсудьте: это одна из немногих фраз оставшиеся у меня в голове после институтского курса философии.
Перевираю естественно - столько лет прошло!
)
 
Любитель166
Никитин не теоретик а практик (и немного историк).

Из обязательных к прочтению, у него вступление к "Ленинград. Оптимизм памяти 70-е": сильно, душевно, и выверенно до слова. (Возможно из-за того, что пережил это сам)
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
Вербальность мысли как проявление характерного для нашего времени невроза ведет к купированию творческих мыслительных процессов. Отсюда и тотальная тривиальность. Статья направлена для цитирования молодыми и глупыми студентами в своих курсовых работах, с одновременным натаскиванием студентов писать и не думать. P.S. И еще. Вы бы, Владимир Анатольевич, то место, с которого Стигнеев у Арнхейма сдул и переврал, про два рисунка о тональной перспективе, сами бы прочли. А то, неудобно как-то получается. Стигнеев врет как сивый мерин, а Вы, похоже, поддерживаете. Говорите, что правильно врет, НО не на том поле. На другом надо!
 
Андрей Безукладников
«Как всякий теоретик-публицист «Тургенев» много внимания уделяет общечеловеческим проблемам».
 
Владимир Соколов
"Взять камень и отсечь от него всё лишнее" (с)
В.Н.: "О чем речь? Да, прежде всего, об увеличении количества объектов несущих информацию!".
 
Андрей Кудрявцев
Демонстрация полного непонимания, что есть современная фотография_как_искусство по самой своей сути.
У автора такая каша в голове, что читая эту ахинею, становится тревожно за его студентов...
 
Андрей Безукладников
Сказал, как отрезал:-) Только при чем здесь «современная фотография_как_искусство», когда в статье даже ни разу не упомянуто слово искусство? У кого же каша?
 
Эдуард С
Спасибо автору за ясно изложенные и актуальные мысли о современной фотографии.
 
Владимир Семенов
Статья интересная безусловно. Прокомментирую (субъективно конечно) один абзац
___

Суть его высказывания заключается в том, что фотографии в огромной степени присущи именно коммуникативные потенции. И эти ее особенности с каждым годом становятся все более доминирующими, особенно это становится очевидным в эпоху Интернета. Лавинообразное его заполнение фотоизображением в социальных сетях (не фотографией, а именно изображениями, созданными цифровыми фотокамерами и существующими в большинстве случаев лишь в виртуальном состоянии на экранах дисплеев всевозможных гаджетов — В.Н.), заточенность все большего количества наиболее популярных програмных инструментов именно под работу с изображением, подавляющее большинство которого создано именно фотоспособом, — все это говорит о том, что человечеству хочется сегодня общаться именно при помощи фотографий.
___

Первое:
Примерно в 2014 году по оценкам специалистов (смотрите материалы конференций RIW) произойдет перелом в способе и характере получения информации.
Мобильный трафик интернета выйдет на первое место. Пользователи будут отдавать предпочтение видео. Они хотят: смотреть, создавать, обсуждать и делиться видеоконтентом. Взаимодействие текста сообщения или описания с приложенным видео - будет основным полем общения. Разработки гигантов в области мобильных гаджетов и приложений двигаются также в эту сторону. Куда при этом будет сдвигаться фотография?

Второе:
Проектирование взаимодействия между человеком и интерфейсом отдельная дисциплина среди других взаимодействий:
человек-предмет, человек-человек, человек-среда. Интерфейсы разрабатываются на основе когнитивного дизайна - пользователь видит и реагирует интерактивно на нечто (фотография, например) и характер этой реакции лежит вне
обычного рассматривания фотографий. Человек общается, но не при помощи фотографии, а при помощи интерфейса, мало того ему уже хочется, чтобы фото становилось интерактивной иллюзией для собеседника, ..двигалось, становясь как видео.
 
Владимир Соколов
Володя, среди специалистов, анализирующих (и прогнозирующих) развитие интернета, встречаются и другие мнения: информация, воспринимаемая через интернет, становится все более "дробной"...
Тут фотография и видео - технологии, м.б., обладающие разной "потенцией"...
 
Виктор Малышко
Интернет доставляет информацию в разных видах. Например, телевидение (радио) вещает через интернет.
Вы, видимо, имеете в виду Веб.
 
Владимир Соколов
В целом возрастает потребность в инфррмации, представленной в несколько ином, "спрессованном" и "дробном" формате. Напр., вот: www.cossa.ru
(Книги еще не отменяются, но "потребляются" (относительно) реже.
Впору говорить о фотографии как о некоем сдерживающем этот процесс (тенденции) факторе;-))
 
Виктор Малышко
Там речь именно о вебе. Книжку Маклюэна перевели на русский, она заслуживает прочтения, а не пересказа, который "не претендует на научный статус".
 
дмитрий пешков
Ух и накрутил!!! Еще сложнее чем у Лапина и Стигнеева
вместе взятых. Претендует, змей, на первое место )))
 
Виктор Короткий
Трудно не согласиться с автором этой актуальной сегодня статьи с акцентом внимания на несостоятельность многих стереотипов, которые складывались в теории и практике фотографии на протяжении предыдущих десятилетий, уступая постепенно первоочередности её информативного назначения и новым формам выражения.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.