Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: Про «поле фотографии»: взгляд и нечто

Тема: Про «поле фотографии»: взгляд и нечто

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала Про «поле фотографии»: взгляд и нечто
В конце прошлого года пользователь «Тургенев» предложил провести дискуссию о языке фотографии, ограниченную, как он сформулировал, искусствоведческими вопросами. Он сообщил, что для этого собирает команду «адекватных людей». В дискуссии «Тургенев», хотя и фрагментарно, изложил свои взгляды на предмет, их стоит рассмотреть, выделив ключевые идеи автора.
39 сообщений в этой теме
 
Александр Ларин
Последний абзац поставил в тупик. Языка нет и быть не может, а речь есть, причем сразу. Это как?
Ну и очень бы хотелось ссылочку на "состояние проблемы на сегодняшний день", откуда проистекает, что "язык фотографии невозможно создать по объективным причинам".
 
Алекса
Спасибо Валерию за "реферативный обзор" по г-ну "Тургеневу",раньше самодеятельность поощрялась профкомом.Сравнение "документальности" с рефлексами,которые действительно бывают врожденными(безусловными) и приобретенными(условными), а так же попытки г-на "Тургенева" приплести сюда "человека, имеющего стандартный химический состав с обычным фотоаппаратом" выходят уже ЗА рамки даже неХУдожественнной самодеятельности.
 
Александр Курлович
Мне больше всего понравилось выражение "тело стремится". А я-то всегда считал, что стремления - дело разума :)
 
Алекса
радует то,что в "терминологии" не используется самодеятельная интерпретация мыслей А.М.Свядоща из его книги "Женская сексопатология"/редкое издание,всё-таки,но выложена пятая редакция 1991 года на известном ресурсе/...)))
 
Андрей Гринин
нужно сказать спасибо Стигнееву за его невысокомерие: он единственный из колумнистов не брезгует вступать в прямую полемику с юзерами
это дорогого стоит — может быть дороже критики Лапина, независимо от эффективности последней

по существу сказанного могу возразить только одно: замена "языка" на "речь" — сильный ход, поднимающий планку дискуссии, выводящий ее из тупиков обезличенных абстракций
но все равно двусмысленный, т.к. не снимает проблему аутентичности высказывания — главную для фотографии
речение тоже бывает обезличенным — причем по-разному
первое, что напрашивается в этой связи — плакат
второе — псалом
но это не формальное, и не формализуемое различие: можно написать псалом на плакате и гулять с ним по улицам, спрятавшись за плакат
что случается в таком разе с высказыванием?..

всякий разговор о форме в фотографии утыкается в предел ее формализуемости — в рамку-контекст
 
Александр Ларин
а где Вы видите, что г-н Стигнеев вступает в полемику с юзерами? Я пока вижу, что он регулярно рожает статьи, но в полемику не вступает и на прямые вопросы не отвечает.
 
Андрей Гринин
а что эта статья, как не полемика? она и есть — и по форме и по сути
а вот та хамская полива, на которую он нарывается — ее иначе, чем назвал я, можно только совсем уж [censored]
 
Алексей Глебовский
Ну почему же? Ирина Попова еще не брезгует... И тоже много пишет
 
Андрей Гринин
ах да, виноват:)
 
Михаил Курбатов
Она недавно Юзерам из Нонстопа своё "Фи" выразила. www.photographer.ru
 
Алекса
ага и они так расстроились до нельзя...
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
Уважаемый Стигнеев! Ваша "речь" действительно похожа (по Гринину) на "плакат" и "псалом". Все уже привыкли к тому, что Вы вырываете из текста его фрагменты, вырываете так, что смысл их становится непонятен и сами же говорите, что эти фрагменты непонятны. Не можете забыть комсомольское прошлое? Онднако, у меня есть (для начала) один вопрос: Вы меня обвинили в том, что я написал не так, как написано на с.22 Арнхейма и, поэтому написал неправильно! Так Вы за кого, товарищь? За Лапина с Арнхеймом или супротив? Пора определиться к двадцатой-то статье об этом?
 
Между тем
Мне, кстати, слово "адекватный" сразу не понравилось. То, до какой степени оно окажется общим раздражителем, не предполагал.
 
Алексей Крайц
А самое противное, что Стигнеева истина интересует меньше всего, главное Лапина "закопать" словесно, а также тех, кто будет Стигнеевым заподозрен в симапатиях (мнимых или истинных) к Лапину. А может быть, Стигнеев думает, что за каждым ником скрывается Лапин?!! :)))
 
Алекса
что вы тут все делаете?,<тролли-отумисты>,[...Ь]
 
Фёдор Коноплин
«Все поле фотографии находится в поле равнозначной документальности». Где-то мы такое уже слышали... Что-то типа "Экономика должна быть экономной".
Словоблудие.
 
Между тем
Примечательно, что исходная реплика вкупе с поясняющей иллюстрацией не даёт повода заблудиться в толковании.
 
Фёдор Коноплин
:))
 
Андрей Гринин
если не слишком придираться к словам, то выделенные Стигнеевым у Тургенева позиции вполне корректны, и могли бы, с некоторыми оговорками, появиться в текстах самого Стигнеева
атака на уровне выдернутых из контекста позиций и слов, всегда так раздражающая авторов — рутинный полемический прием, чаще гротескный (передергивание), замутняющий исходный смысл, нежели уточняющий смысл дискуссии; но без него любая реплика превращалась бы в отдельное эссе или трактат — так дискутировали схоласты в средние века
мы так не умеем, да и на дворе нынче другое время — недосуг нам корпеть над большими текстами
получается неприятный парадокс: дискуссию ведут те, кто, в отличие от схоластов, заведомо неравен в исходных позициях, разводящих участников по лагерям специалистов и дилетантов
дискуссия превращается в фельетон

то же самое имеет место в самом предмете дискуссии — в фотографии
фотография тот же фельетон — выдергивание чего-то подлинного из контекста реальности*
когда этим занимаются патентованные специалисты, публика в почтении снимает шляпы и умолкает; в просторечии это называется а) со стороны специалистов "самовыражение", и b) со стороны публики "восприятие"
когда выступают дилетанты (иначе — любители), это называется так же, с той лишь поправкой, что любителей, сделавших шаг вперед из нестройных рядов, свой же брат любитель пинает ногами с особым сладострастием, не снимая шляпы и не разуваясь — патента-то на шаг вперед нет!?. значит можно оттянуться по полной программе

этот алгоритм (простите за ученое слово) грязного междусобойчика переносится без всяких поправок на поле рефлексии (еще один пардон за ученое слово), где доставляет еще большее удовольствие оттягивающимся — а рефлексирующих теоретиков-любителей окончательно превращает в грушу для кикбоксеров

конца края этому не видно, потому как демократия и все как бы равны, у всех есть право на высказывание, и нет запрета на передергивание, на удар в пах, на приколы, смехуечки и прочий троллинг — а истина не более, чем фига в кармане

чтобы не дать особого разбега желающим в очередной раз оттянутся на моей тушке, скажу простую вещь
мойте руки перед едой — и личико тоже

*UPD-примечание: лирический Стигнеев называет это поэтикой — тоже не неверно
 
sohas
1. никакого языка у фотографии, а также у любых других произведений изобразительного искусства вообще говоря нет. как нет языка у самого мира, открытого там через зрение.
потому что язык по определению - это знаковая система, связывающая обозначающее и обозначаемое.
то есть, язык это система, это знаки, не равные своим референтам и правила интерпретации этих знаков.
мир не является ни системой, ни знаками, хотя объекты мира могут быть и подлежат интерпретации. но одна интерпретация не порождает язык. животные также интерпретируют мир и пролетающая тень может сигнализировать об опасности для цыплят. но тень - это не слова языка. язык предполагает словарь и способ овладения словарём. язык всегда произволен и никогда не понятен без специальной подготовки.
как вы представляете себе словарь фотографии?
белое пятно в пву - женственность
диагональ из центра в нлу - тишина
всякий раз, когда я видел нечто, что называлось "словарём фотографии" перечисляло стилистические приёмы.
ещё мир не является языком, так как объекты мира обозначают самих себя. язык же предполагает знак, который проще объекта и, главное, абстрактней. языка конкретных фактов не может быть. изображения на фотографии хотя и проще реальных объектов, но никак не абстрактнее их.
2. несомненно, некоторые виды изображений, точнее системы, МОГУТ быть языком. пример - дорожные знаки. там есть и словарь и синтаксис и им необходимо овладевать на курсах изучения ПДД.
3. несомненно также, что некоторые зрители (в т.ч. и сами художники) могут относиться к своим изображениям как к языковым системам, находя в них или пытаясь специально создать некие СООБЩЕНИЯ. однако, чтобы эти примеры действительно стали языком, необходимо сесть и договориться с окружающими, что это язык. записать его синтаксис и словарь.
4. говоря "язык фотографии", возможно имеют в виду не язык, а "язык". то есть, нечто, что как бы язык. однако, на мой взгляд, для этого лучше использовать другие слова, например, "система приёмов" или "стилистические особенности", "стиль". ведь вся прелесть художественных произведений именно в их непосредственном воздействии на людей, не требующая никакого заранее обучения для их "интерпретации".
5. ежели художественное произведение, пусть и визуального характера, требует обязательной интерпретации и подготовки и обучения для своего "толкования", то это синтетическое, составное произведение, визуальная часть которого лишь форма передачи смысловой, вербальной части.
6. близко к понятию "язык изображения" часто употребляется понятие "идея произведения". идея также предполагает вербальное содержание. практика поиска и анализа идей (идейность) возникла в советской критике, когда художественное произведение выступало в роли идеологического материала: "делай так и будет хорошо". или: "не делай так. если сделаешь так - будет плохо". точнее, не выступало. в советское время был запрос к художникам, требование идейности. именно тогда зародилось и понятие "языка" применительно к картинкам. аналогичное требование к картинке остаётся и сейчас в политике и рекламе. однако, ещё раз подчеркну, что, во-первых, сам факт воздействия картинки на зрителя не является фактом высказывания, фактом вербального воздействия, во-вторых, вообще говоря, изначально, ни одна картинка не есть высказывание никакого языка, как не является высказыванием никакого языка окружающий нас мир.

(продублировано в теме тургенева)
 
Андрей Кудрявцев
sohas :"никакого языка у фотографии, а также у любых других произведений изобразительного искусства вообще говоря нет";
"однако, чтобы эти примеры действительно стали языком, необходимо сесть и договориться с окружающими"
***
Не всё так просто, кмк.
1. Какое бы определение термина "язык" (в нашем контексте) вы не приняли за основу (пусть будет семиотическое - знаковая система), не подлежащей сомнению всегда останется его единственная функция - быть средством коммуникации. Т.е., если в каком-либо социуме наличествует НЕЧТО, и пользование эти НЕЧТО позволяет людям правильно понимать друг друга в акте коммуникации, то это НЕЧТО есть ни что иное, как "язык".
Надеюсь, что это очевидно.
2. Вспомним о карикатуре. Что она есть по сути? Система знаков, где знаком является именно изображение. Приведенные автором в некую систему, изображения-знаки позволяют понять смысл сказанного автором без какой-либо предварительной формальной договоренности между ним и зрителем. Однако, договоренность-таки существует. Только она иного рода. Договоренность эта есть ни что иное, как КУЛЬТУРНЫЕ КОДЫ социума, общие для автора и зрителя (отправителя и получателя сообщения). Но о их значении не требуется договариваться : люди наделены пониманием их значения посредством своей социальной практики.
Это довольно легко проверить. Откройте любую из картинок Битструпа, и вы легко обнаружите смысл анекдота, вложенный в него автором. При этом совершенно не важно, какой язык для вас родной : русский, немецкий, английский,...
Изображения МОГУТ БЫТЬ лексическими единицами языка в той мере, в какой они есть ЗНАК.
3. Теперь к фотографии, точнее сказать, к художественной фотографии, ибо весь сыр-бор идет именно вокруг неё.
Смысл термина "художественная" состоит ЛИШЬ в том, что это есть указание на специфическое свойство объекта, а именно на то, что объект принадлежит сфере искусства.
Т.о., художественная фотография (снимок, принт, отпечаток - вещь) есть ни что иное, как произведение визуального искусства. И если фотография хочет быть таковой, она должна удовлетворять характерным ПРИЗНАКАМ такого произведения.
А мы хорошо знаем из той же семиотики (а шире - из эстетики), что к числу функций ПИ относится и коммуникативная. Значит, ХФ таки ДОЛЖНА каким-то образом сообщать зрителю интенцию автора.
А что есть в распоряжении фотографа?
С постановочной фотографией всё понятно. Расставляй да снимай референты в соответствии со своим замыслом так, чтобы любой и каждый понял суть сцены, основываясь на знании культурных кодов.
А вот что делать с аутентичной (извините за термин, но он уже как-то прижился) фотографией?
Бытие не поставишь в позу. Ему не скомандуешь "Замри". И не уберешь из кадра всё лишнее; в него неизбежно попадет и всё то, что не работает на идею.
***
Я тут опущу изрядный кусок нудных рассуждений и скажу сразу о том, что я думаю по поводу языка ХФ.
***
Обнаружит зритель интенцию или нет, зависит исключительно от того, насколько фотографу удалось преодолеть родовое проклятие фотографии - её документальность. Документальность же фотографии состоит в том, что согласно культурным кодам нашего социума зритель АПРИОРИ воспринимает изображение на фотографии как знак ИКОНИЧЕСКИЙ, когда визуальная корреляция РЕФЕРЕНТА и его ОБРАЗА на картинке чрезвычайно высока.
Язык фотографии - язык авторской коннотации, направленной на подмену иконичности на индекс или символ; когда значения отрихтованных автором (различными визуальными приемами) знаков воспринимаются зрителем ИНТУИТИВНО, т.е. на основе "договоренности", базирующейся на знании культурных кодов.
 
sohas
1. Какое бы определение термина "язык" (в нашем контексте) вы не приняли за основу (пусть будет семиотическое - знаковая система), не подлежащей сомнению всегда останется его единственная функция - быть средством коммуникации. Т.е., если в каком-либо социуме наличествует НЕЧТО, и пользование эти НЕЧТО позволяет людям правильно понимать друг друга в акте коммуникации, то это НЕЧТО есть ни что иное, как "язык".
Надеюсь, что это очевидно.

и не очевидно и неверно. коммуникация есть и у человека с животными, однако языка там нет. коммуникация есть и между животными, в том числе даже между простейшими и языка там тоже нет. язык - коммуникативное средство, но не всякое коммуникативное средство - язык. язык - более узкое понятие. у него есть СПЕЦИФИЧЕСКИЕ особенности, выделяющие язык среди всех других средств коммуникации и я их назвал выше.

2. из того, что я обнаружил в чём-то смысл, не следует, что это что-то является высказыванием языка. смысл есть представленное субъекту значение, выделенное среди всех возможных значений для этого субъекта в соответствии со структурой его потребностей (выготский). для сыщика пыль определённого цвета на плаще подозреваемого тоже имеет смысл, хотя ни пыль, ни плащ, ни расположение пыли на плаще не есть средства языка.

с тем, что изображения МОГУТ быть вербальными структурами я СОГЛАСЕН! мало того, все осмысленные картинки имеют свою вербальную (языковую) подоплёку. ровно настолько, насколько любую картинку можно ОПИСАТЬ СЛОВАМИ. например, на вон той вот картинке изображён человек на фоне дома, с трубкой... и т.д. однако, таким описанием ни одна картинка НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ. мало того, для ПИ категорически не важно само по себе такое вербальное описание, иначе картинку можно было бы БЕЗ ПОТЕРЬ заменить на ТЕКСТ. потому что любой язык можно перевести на любой. хотя для некоторых направлений искусства происходит именно это. имею в виду т.н. концептуальное искусство.

в ПИ всегда есть нечто большее, чем текст. настолько же большее, насколько множество действительных чисел больше натурального множества.

ежели вы делаете фотографию ради интенции, текста, посыла и идеи, то вы напрасно тратите своё время и деньги. запишите интенцию словами и повесьте перед зрителем эту запись. и быстрее будет и доходчивее)
 
Андрей Кудрявцев
Давайте по порядку.
Я утверждаю, что язык есть нечто, обеспечивающее ПРАВИЛЬНОЕ понимание сообщения. Возражения есть?
 
sohas
есть.
язык по определению это знаковая система, связывающая референты понятий с их обозначениями (знаками).
 
Андрей Кудрявцев
Вот вы упертый!
Я не говорю о том, ЧТО ЕСТЬ язык. Я говорю о назначении языка.
Вы будете возражать против того, что назначение языка - обеспечить ПРАВИЛЬНОЕ понимание участников акта коммуникации?
 
sohas
если вы говорите о назначении языка так и пишите "назначение языка".

против того, что назначение языка - обеспечить правильное понимание участников акта коммуникации также буду возражать. по нескольким причинам.

1. если обсуждая, что такое язык, мы можем обратиться к определению, то говоря о назначении, нам нужно иметь мнение. мнение это не что-то, что можно проверить опытом. у каждого оно своё.
2. вообще говоря, назначения у языка, по моему мнению нет. не у всего есть назначение. у дерева нет назначения и у планеты земля. как впрочем и у вас лично. назначение есть только у созданного С ОПРЕДЕЛЁННЫМИ ЦЕЛЯМИ. его никто не назначал и специально не создавал. я имею в виду естественные языки. у искусственных, например, машинных, назначение есть и оно вполне утилитарно.
3. у языка есть функции, ОДНА из которых - коммуникативная.
 
Андрей Кудрявцев
"вообще говоря, назначения у языка"
Извините. Ухожу. Ошибся дверью.
 
sohas
ничего страшного. до свидания!
 
sohas
ещё одно "упёртый" или аналогичное и дискуссия будет закончена.
 
Андрей Гринин
в порядке дополнения, а не спора
Вадим, любой коммуникативный акт между людьми априори избыточен — сверхкоммуникативен
и это "сверх" обеспечивается сразу на нескольких уровнях, разбираются с которыми еще несколько наук окромя лингвистики
ПИ по определению не просто не вербально или сверхвербально (словесные — поэзия, драма, большие формы — считаются состоявшимися, когда переходят порог коммуникативности, достижимый на вербальном уровне), но гиперкоммуникативно; строго говоря, его назначение вообще не коммуникация, а включение в субъекте-реципиенте режимов интенциональности, побочным следствием которых является акт коммуникации — оно "до" коммуникации
путаница в дискуссиях на эти темы неизбежна до тех пор, пока мы будем пытаться вывести феномен искусства из логического требования всякой коммуникации — быть уравнением, совпадением двух последовательностей сигналов-кодов на обоих плечах
искусство сравнительно с коммуникацией не просто избыточно, но прямо разрушает устоявшиеся коды — в этом его "метафизическое" назначение; парадокс же в том, что оно делает это не "в общем", как бы анархическим манером, а адресно и разово — именно этот устоявшийся код, именно эту фразу, именно в этом хронотопе
анархическое разрушение кода — просто шум
замещающее — ПИ
замещение происходит на уровне форм, а не смыслов, вследствие чего происходит сдвиг (и "наращивание") смыслов — подчас почти неуловимый
сам язык живет и надстраивается по этому принципу; не искусство следует понимать "из языка", а совсем наоборот — язык "из" искусства
примерно так, примерно...
 
sohas
в порядке дополнения, а не спора
если я правильно понял, то категорически согласен! несмотря на наши прошлые разногласия.
 
Андрей Гринин
в порядке дополнения, а не спора
разногласие — нормально
согласие — редкая удача:)
 
sohas
в порядке дополнения, а не спора
мало того, ваш комментарий натолкнул меня на новые мысли по поводу позитивности (что есть, а не чем не является) явлений искусства.
 
Андрей Кудрявцев
Гринин, Поясните, плз
Вы пишете :
1. "искусство сравнительно с коммуникацией не просто избыточно, но... "
Искусство - форма общественного сознания;
Коммуникация - процесс обмена информацией.
Как вы их сравниваете?
***
2. "любой коммуникативный акт между людьми априори избыточен"
Избы_ТОЧНОСТЬ - количественная характеристика, мера информации.
а.Что такое "избыточность акта"?
б.Почему ЛЮБОЙ?
Вы - Штирлиц и получили сообщение Юстаса. Т.о., акт коммуникации состоялся. Текст сообщения не раскодируется известным вам кодом. О какой избыточности идет речь? (Извините за то, что я сообщил вам свою мысль посредством художественного образа)
***
3. "пока мы будем пытаться вывести феномен искусства из логического требования всякой коммуникации — быть уравнением, совпадением двух последовательностей сигналов-кодов на обоих плечах"
- Почему вы полагаете, что "быть уравнением, совпадением двух последовательностей сигналов-кодов на обоих плечах" есть требование коммуникации, да к тому же ещё и ЛЮБОЙ?
- Почему только "двух последовательностей"?
- Почему "совпадение последовательностей".
***
Я понимаю, что технари - уроды. Но проявите к ним снисхождение, плз : говорите, пожалуйста, НА ИХ ЯЗЫКЕ так, чтобы они вас понимали.
 
Андрей Кудрявцев
О статье в imperceptible-j.livejournal
Потрясающе красиво написана.
Вероятно, автор - человек знающий предметную область в совершенстве. К тому же весьма эрудированный. Т.е. именно тот человек, мнение которого значимо.
И именно по этой причине я почернел от горя после прочтения статьи : мне пытались объяснить, ЧТО ЕСТЬ ИСКУССТВО... посредством ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА. Т.е., неопределенное через такое же неопределенное.
***
Я, честное слово, без лукавства и подколок СНИМАЮ ШЛЯПУ. Статья потрясающая. Ничего подобного ранее не читал.
И всё было бы СУПЕР, но во множестве ключевых для ПОНИМАНИЯ моментах автор прибегает к поэтике.
Ну, а где поэтика, "там нам не резон". К ОГРОМНОМУ моему сожалению.
 
Андрей Гринин
О статье в imperceptible-j.livejournal
блин, вы хотите чтобы я тут выложил целый трактат:))
даже если я его напишу, то всяко ему не здесь место; здесь вкидываются и разводятся по позициям идеи, с которыми каждый, кому не лень, разбирается сам
вопросы нормальные, четко сформулированы, но, повторяю, это все равно что вопрос о Боге — до свету не разойдемся
и это не вопрос языка, а только вопрос времени:)
мой текст (спасибо за лестный отзыв), как и другие более-менее длинные тексты, это что-то вроде отходов производства — попытки разобраться с тем, что мне интересно
их уже изрядно накопилось (выложено не все), похоже имеет смысл попробовать соединить их в нечто целое — если получится... то получится:)
одна такая попытка была несколько лет назад, но меня самого не убедила, поэтому я ее похерил
потерпите немного — либо сделаю, либо дам отбой

я не считаю что технари уроды; скорее художники уроды, и меня пугает не на шутку тот факт, что нынче все гурьбой ломанулись в этот стан — это ненормально и опасно
о чем я и стараюсь предупредить широкую общественность;)
 
Между тем
Кстати или нет, есть работы супругов Гарднеров, где утверждается, что шимпанзе можно обучить языку жестов со словарём из более 100 "слов". Хотя можно специально оговорить подобные случаи, формируя определение термину "язык".
 
sohas
пример преподавания языка фотографии. все именно так понимают язык фотографии?
alzolot.livejournal.com
 
Ксения Герасименко
У Тургенева по-моему одна из параноидальных наклонностей, когда человек заболевает какой-либо идеей и ему искренне кажется, что он сейчас думает над чем-то серьезным, например в 21-м веке все еще пытается в гараже собрать вечный двигатель. Либо он просто дурак, которому вдруг приспичило о чем-то подумать, но нет подготовительной базы и он просто описывает свои субъективные ощущения. Забавно, что он удостоился целой статьи)
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.