Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: Черные квадраты выступают вперед, а белые отступают в глубину

Тема: Черные квадраты выступают вперед, а белые отступают в глубину

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала Черные квадраты выступают вперед, а белые отступают в глубину
Заголовок соотносится с авторским комментарием из книги А.Лапина «Фотография как…» к его снимку № 71. Речь идет о пустых и занятых нишах колумбария. Автор приписывает якобы наблюдаемый эффект движения на зрителя-от него контрастных по тону квадратов явлению «обратной перспективы».
88 сообщений в этой теме
 
Юлия Прокопенко
Мне кажется, в этой дискуссии мешает слова "перспектива". Хотя как по другому описать восприятие картинки, когда сначала рассматриваешь задний план, а затем передний, как бы выдвигая его с плоскости на себя, я не знаю. В приведенных рис. 1 и 2 все просто. Глаз в любом случае сначала ощупыват темные формы, потом светлые, а затем мозг решает, как это выстроить в картинку. На Рис.1 - смотрим сначала на черную область и решаем - типа горы, значит над ними небо и "отодвигаем" небо от себя. На Рис. 2 - смотрим на черную область и не понимаем, что это, переходим к светлой, опять горы ))), значит над ними темное небо, "выдвигаем" горы на себя, так как темная область уже "оценена" мозгом, как фон. По-моему, на фото "светлый мальчик" происходит абсолютно тот же процесс.
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
Ответ на вопрос для заинтересованных читателей : Р.Арнхейм "Искусство и визуальное восприятие" , издательство "Прогресс" , Москва, 1974г. стр.223
 
Юлия Прокопенко
спасибо за ссылку! Ответа, правда, не нашла, нашла гипотезы и предположения, но все равно интересно и познавательно. Кстати, там же есть про синий цвет, который меня тоже давно занимает))
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
"Задачка" просто с этой страницы списана)) А что касается ПРАВДЫ в визуальном восприятии искусства, то это вопрос сложный и деликатный, и СОВКОВЫМИ методами не решается))
 
Алекса
если долго и честно читать лапина,то,наверное,методом самовнушения можно все это увидеть,я НЕ наблюдаю,возможно подобная трактовка связана с особенностями работы зрительного анализатора г-на А.Лапина и наличием некоторой вестибулярной дисфункции,связанной с недостатком мозгового кровообращения,т.е. попросту говоря ему так "легче смотреть", иначе начинает кружиться голова
 
Александр Олевский
Я много лет назад заметил, что могу переключиться в режим "объемного" разглядывания изображения, когда картина расслаивается на разные планы, в зависимости от цвета объектов и фона. На абстрактных это проще. Картина при этом обретает глубину, как аквариум.
 
Алекса
это да,но на представленных примерах, смотреть "по лапину"-это себя насильно заставлять/для меня/
 
Александр Олевский
Вероятно, это вопрос привычки. Когда зритель (фотограф) привыкает смотреть определенным образом, то начинает это легко видеть везде. Привыкнет искать на фото разные символы и их перекличку - будет их разыскивать везде. Или привыкнет искать соотношение пятен и линий, или тонкие оттенки смысла на кошачьих мордах:).
Кто-то был первопроходцем, ему было трудно пробиться через стену непонимания. Последователям уже легче.
 
Алекса
у нас у всех разная степень "испорченности" :),а мне без вышеупомянутого Л. и его "теорий" вполне комфортно
 
Александр Олевский
Да я и сам теориями не увлекаюсь. Интуитивное понимание для меня важнее. На него надеюсь и уповаю:)
 
Алекса
согласен :),в некоторых сферах деятельности/кроме фотографии/,интуитивность как второе высшеее... :)
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
Алексе, который меня зажмурил
Если Вам комфортно, чтож Вас так "колбасит". Не хотите смотреть по Арнхейму - НЕ СМОТРИТЕ! Вас же никто не заставляет!
 
Алекса
вот г-на "тургенева" действительно "колбасит"-пусть колбасится дальше)
 
Андрей Гринин
интересно, был ли когда-нибудь написан учебник раскладывания пасьянсов?
мне кажется, что вряд ли, а если был, то оказался не востребован и потому благополучно забыт

между тем, А.Лапин сделал именно это — сваял нехилую инструкцию по раскладыванию карт-форм в якобы правильные конфигурации
причем "правила" позаимствовал у Р.Арнхейма (о котором в этой связи справедливо напомнил Тургенев)
но ведь Арнхейм не учебник распознавания форм и раскладывания пасьянсов из них написал, а психологическое исследование отдельных паттернов конвертирования пространственной формы в форму на плоскости; сколько я помню, автор неоднократно оговаривал, что его книгу нельзя принимать как учебник искусства
тогда как А.Лапин очевидным образом убежден, что написал учебник фотографии, причем не абы какой, а хорошей, правильной и — самое главное! — художественной
дорогая редакция, у меня когнитивный диссонас!
сколько уже лет он морочит головы простаков этим онехдотом?..
ладно еще, когда бы эти его "приложения" были факультативным курсом для стьюдентов журфака, которые не уверены в собственных фотографических талантах, и хотят пополнить свой невеликий багаж знаний о том, что такое форма и какие с ней бывают приключения, когда человек с фотоаппаратом относится к ней небрежно
но на голубом глазу втюхивать этот свод самопальных рецептов как некую НАУКУ — и что еще смешнее, снискать себе статус фотогуру — други мои, на каком свете мы находимся?!!
дайте мне другой глобус!!!
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
www.photographer.ru
 
Андрей Гринин
:)
экий вы дотошный:)
кто бы сомневался!
остается нюанс — как должны лечь карты всем известно заранее, а как должны лечь формы знает только Лапин
почему он до сих пор не запатентовал свое великое открытие? был бы миллиардером, Билл Гейтс слюни в подушку пускал бы от зависти
 
Петр Лебедев и Мария Снигиревская
Такие бывают галстуки - с оптическими иллюзиями. Некоторые их любят носить в сочетании с пестрыми рубашками. Вот для изготовления таких галстуков знания Лапина пригодились бы. А для хорошей фотографии.. Что-то я сомневаюсь...
 
Андрей Гринин
да, для галстуков, пожалуй... но, блин, я не ношу галстуков, а если захочется нарисовать, то и тут обойдусь своими силами

© Grinin
 
Ираклий Шанидзе
Да, меня тоже в свое время это заставило улыбнуться. Особенно, в контексте фотографий, на которых видно всё именно так, как Лапин утверждает, только с точностью до наоборот.
Кстати, мысли он почерпнул не только у Арнхейма. Есть еще увлекательная книжка доктора Гросса "Tao of Photography", с которой частично слизан даже внешний дизайн.
 
Между тем
Ответный удар "квадратов": www.lapin-school.com
 
Артём Шульга
"Лекция седьмая. Тайна движения глаза."
.. а теперь, господа, берём третий глаз в левую руку, и начинаем, слышите?, начинаем плавно вращать вокруг космической орбиты. Сидоров! Выше подымай! У тебя сбивается тональная перспектива в область белой всасывающей дыры. О-оо, малаЦЦа!
 
Ренат Гатаулин
Почитал я, ребята, и всё-таки понять не могу, зачем вам это хамство и истерия? Поможет снять достойную карточку?
 
Алекса
вот и адвакатура
испорченное чужое восприятие с "универсальными" подсказками точно не поможет,в остальном вы сильно припозднились...,не стоило беспокоиться
 
Алексей Крайц
Отвечу Вам на этот вопрос словами "классика"-Стигнеева: "Кроме традиционного любителя оформилась фигура «любителя поговорить о фотографии» — этакого «говоруна». Говорун знает о ней все, так сказать, по наитию. В таких разговорах он ищет скорого самоутверждения, а недостаток знаний возмещает самоуверенностью и агрессией." А карточку снять, конечно, не поможет и не помогает
 
Александр Ларин
Уже не первый раз вижу агрессивное неприятие Лапина Стигнеевым. С одной стороны это довольно забавно, с другой - отдает какой-то личной неприязнью. Объяснюсь: Стигнеев на Примерах из того же Лапина говорит "нет никакой обратной тональной перспективы". Это можно было бы назвать критикой, если бы последовало продолжение: а что есть? Показанные снимки интересны? Безусловно. Они интересны не проявлениями "обратной тональной перспективы", которой по-стигнеевски не существует. А чем? Молчит Стигнеев. Отрицать легко, предложить альтернативное объяснение, теорию, если хотите, гораздо сложнее. Что касается меня, то никаких сомнений в существовании обратной тональной перспективы нет. Это мощный инструмент (в умелых руках) художественной фотографии.
 
Алекса
"Уже не первый раз вижу агрессивное неприятие..."
критиков лапинских,как бы идей,"это довольно забавно" со всех сторон и на вечный вопрос "а что есть?" /акромя л./ есть такой же ответ-обойдемся.
 
Александр Ларин
"Уже не первый раз вижу агрессивное неприятие..."
ну так обходИтесь, зачем тогда говорить об этом?
 
Алекса
"Уже не первый раз вижу агрессивное неприятие..."
Так и обходимся,навязывать так агрессивно "единое" видение не надо и говорить об этом не придется, давно известна основная аудитория "метода"-технари,которые кроме рамки видоискателя ничего сами не видят,читают, потом "конструируют" по шпаргалке нечто в видоискателе и с пеной у рта доказывают,что все по "правилам" и должно работать,а другие просто недоумки в их просвещенном,как бе, понимании
 
Александр Ларин
"Уже не первый раз вижу агрессивное неприятие..."
подождите, кто Вам что навязывает? Он что, домой к Вам приходит и весь вечер бубнит об "обратной тональной перспективе"? А насчет технарей, взявший фотик в руки - это Вы правы... Они, злодеи, причина всех бед!
 
Алекса
"Уже не первый раз вижу агрессивное неприятие..."
ну не так буквально, Вы же все поняли)
 
Андрей Гринин
"личное" безусловно имеет место, но это не зависть, а разница в вероисповедании: Сальери-Лапин поверяет алгеброй гармонию, а Стигнеев считает фотографию поэзией
вы сами ответили на свой вопрос — интересны не проявлениями "обратной тональной перспективы"
молчит не Стигнеев: теория об интересе к чему-либо, пока не написана, а попытками к ней подступиться можно набить несколько залов публичной библиотеки
 
Александр Ларин
да уж, мастера мы ярлыки навешивать.. Ну пусть Лапин по-вашему - это Сальери, надеюсь ему от этого не поплохеет... Только вот ведь что. Фотография - это поэзия, говорит Стигнеев. Оч.хор! А Лапин говорит, как отличить поэзию от голимой прозы. Вот что надо было понять из его книги! У поэзии есть родовые признаки: рифма, ритм, размер, ну и общелитературные: метафора, гипербола и т.п. А в фотографии? Какие элементы характеризуют художественную форму в фотографии? Вот он и показывает их, эти признаки в книге (с примерами!): визуальные связи, визуальное равновесие, симметрия, тональная перспектива (прямая и обратная), визуальный ритм и т.д. и т.п. Можно конечно с восторженным придыханием порассуждать о поэтике в фотографии, при этом так и не сумев объяснить читателю, что же это такое - поэтика в фотографии. А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза. Собственно, это и была одна из основных задач, которую решал Лапин в своей книге.
 
Алекса
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
после богословия это грозит стать второй по точности "наукой",опять примитивные костыли для людей с двоичным кодом в голове
 
Александр Ларин
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
Хорошо. В топку Лапина с его "костылями" и "двочным кодом". Лично у Вас есть какие-то предложения по общим подходам в оценке фотографического изображения? Если нет, то нас ждет бесконечное "нравится-не нравится" и "я так вижу".
 
Андрей Гринин
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
лично у меня есть предложения:)
но предупреждаю — они изрядно нагруженные; не такие громоздкие как у Лапина, но более плотные
вот начало
 
Александр Ларин
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
Ура! Пишите скорее!
 
Ираклий Шанидзе
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
:) всё несколько сложнее. мы видим не только тени, а еще и рефлексы. строго говоря, мы видим поверхности, поглощающие, или отражающие свет. а ведь бывает еще и радуга в небесах...
 
Андрей Гринин
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
похоже вы прочитали только начало: там внизу есть линк "продолжение", и еще несколько постов на прицепе
 
Александр Ларин
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
нет, все в порядке, я разобрался.. И уже даже один раз прочитал.. Но мне, видимо, придется еще пару раз это перечитать.
 
Андрей Гринин
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
я имел в виду Ираклия Шанидзе — судя по его реплике, он дальше первого не продвинулся
да, с наскоку там не все проходит, тем более, что текст все-таки сыроват — по уму еще требует доработки
 
Ираклий Шанидзе
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
Саша, скрывать не стану, прочитал только первую страницу. Причина проста: когда видишь нечто подобное в начале статьи, трудно ожидать, что ко второй странице всё кардинально измененится к лучшему. Учитесь у Лапина приберегать сомнительные идеи к середине :) Там, на первой странице, есть еще одно довольно спорное заявление - что фотография и рисунок "играют по одним правилам". Поскольку я не любитель употреблять неоправданно умные слова в текстах, не предназначенных для узкого круга посвященных, приведу самый простой контр-аргумент: если бы это было так, фотография бы просто формой живописи, а не отдельным видом искусства. Если такой ответ кажется поверхностным, можем поговорить о психологии восприятия. Но Ваш ответ пробудил во мне любопытство. Пойду прочту остальное ))) Что же касается оценки фотографического изображения, для этого существуют совершенно объективные критерии. Первый (но не главный) из которых - соответствие контексту, в котором фотография представлена. Второй - очевидность понимания автором того, что техника - это средство, а не цель. Иными словами, когда фотография вызывает реакцию "ух ты, как резко", или "ой, как свет хорошо поставлен", она не состоялась. Третий - справился ли автор с поставленной перед собой задачей. Четвертый - первичность задачи автора. В смысле, в какой степени она позаимствована и что привнесено. Пятый - степень иносказательности Шестой - соответствие этой задачи твоим личным эстетическим стандартам и требованиям к семантике. Седьмой - социальная значимость. Самый главный (нулевой) критерий, он же самый субъективный - когда смотришь на картинку, мурашки по коже бегают?
 
Саша Курлович (Участник заблокирован Администрацией)
Извините, за вмешательство, Ираклий - а в текстах для узкого круга разве нужны "неоправданно умные слова"? ;) Разве они нужны где-то вообще? Любой текст, на любую тему, должен быть ясен и прост в понимании, насколько возможно :)
 
Ираклий Шанидзе
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
:)))
В текстах для узкого круга иногда бывают нужны оправданно умные слова. А вот текст, на который ссылается Гринин, меня восхитил своим поражающим воображение наукообразием. Мне даже пришлось некоторые предложения перечитывать дважды, чтобы понять степень неверности суждений. Вот я и думаю, это имеет какое-то отношение к профессиональной контрацепции, или просто хобби? :)
 
Саша Курлович (Участник заблокирован Администрацией)
Ок, уточнение принято, именно его я и хотел :)
 
Андрей Гринин
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
назовите пару "сложных" слов или "наукообразных" пассажей из моего текста — и я вам попробую разъяснить откуда они там взялись
текст специальный, т.е. в известной степени наукообразный — не отрицаю, но это значит, всего лишь, что он требует определенной — дисциплинарной — выучки, адресован не профанам, а тем, кто знаком со значениями терминов

термины необходимы — без них пришлось бы громоздить чудовищное количество слов, всякий раз заново объясняя контекстное значение того или иного понятия; вот такие тексты и впрямь были бы нечитабельны

ваше несколько высокомерное насмешничество свидетельствует либо о том, что вы поверхностно отнеслись к данному тексту, ожидая увидеть нечто лапинское-популяризаторское, либо что вы профан — не владеете категорийным аппаратом
 
Ираклий Шанидзе
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
забавно :)
а меня вот учили, что неумение объяснить любой сложный вопрос так, чтобы понял старшеклассник, свидетельствует о некомпетентности объясняющего.
не вижу смысле меряться пиписьками. сейчас для выяснения компетентности собеседника существует масса эффективных средств. остается лишь разобраться в том, компетентность в каком вопросе мы имеем в виду.
вы своей текст рекомендовали, как руководство по оценке фотографий. при этом, явно видно, что в фотографии вы разбираетесь более чем поверхностно. возможно, на форуме для людей, интересующихся проблемами философии искусства, это было бы менее заметно, но от тех, кто занимается практической и академической фотографией десятилетиями, дилетантизма в данном вопросе не скрыть. во всяком случае, вам не удалось. брови поднимаются практически сразу, как только натыкаешься на то, что приход фотографии вытеснил рисунок.
вы говорите о фотографии исключительно с точки зрения фотографа, но никогда не с точки зрения реципиента. сила фотографии (в сравнении с другими видами изобразительного искусства) не в обратной проекции сознания свидетеля, а в компульсии зрителя верить изображению.
если вернуться к вопросу, с которого всё и началось, именно здесь и кроется ответ, которого ваша статья не дает: что такое хорошая фотография, и как ее оценивать.
 
Андрей Гринин
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
забавно ровно настолько, насколько забавен спор о том, что такое обезьяны
А. утверждает, что обезъяны — млекопитающие приматы, обитающие в таких-то ареалах
Б. опровергает его, указывая на то, что обезьяны — те смешные хвостатые животные, которые, как всем старшеклассникам известно, живут в зоопарке, в клетке с надписью "мартышки"
о сложных вопросах для старшеклассников см. первый абзац (дальнейший текст для аспирантов)
следуя вашей логике, нужно отменить университеты и фундаментальные исследования — ведь в них оперируют знаниями и понятиями, до которых старшеклассникам (если они не вундеркинды) еще расти и расти
и еще: на втором шаге пустого препирательства, вы определили меня как дилетанта, мало что смыслящего в фотографии — откуда такая прозорливость я не спрашиваю, потому, что не вижу смысла продолжать разговор с человеком из села Блины Съедены — вы его точная копия
примите это как аллаверды:)
 
Ираклий Шанидзе
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
Вы хотите поговорить о комплексе, который заставляет Вас отвечать в такой манере?
 
Андрей Гринин
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
мне кажется я ясно — без сложных слов, так что любому старшекласснику понятно, дал знак, что вовсе не желаю говорить с вами — в манере, которую вы же и предложили
и ни в какой другой тоже
 
Алекса
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
Вот только не надо принципы комсомольского диспута в варианте "на слабо" употреблять,если мне не изменяет память лично Вы ничего не предлагали,а пришли "защищать" следом за г-ном Гатаулиным, кто вот только вам обоим "свистнул" в нужный момент не знаю,но дело в том, что защищаемый в защите не нуждается, ему и так не плохо.
 
Александр Ларин
"А можно сказать - вот если есть такие признаки, то это поэзия (плохая или хорошая - это отдельная история). А если нет таких признаков - то это проза."
Давайте не будем скатываться на оскорбления.. Мне никто не свистел, мне вообще трудно "свистуть". Лапина защищаю всегда и везде, где вижу некомпетентные и необоснованные наезды. Или просто непонимание и не желание понять. Можете Мишу Педана спросить))). С г-ном Гатаулиным не знаком ( к моему великому сожалению). И вообще, не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет..
 
Алекса
"Лапина защищаю всегда и везде"
это и подозрительно )))
и вообще,"оно" ему не надо...
 
Александр Ларин
"Лапина защищаю всегда и везде"
ему конечно не надо. Надо тем, кто читает наш диспут
 
Алекса
"Лапина защищаю всегда и везде"
тогда,это все подмена и вторичность,вот здесь упомянули "профессиональную контрацепцию",если буквально толковать это словосочетание,то получается,что таковой может пользоваться только профессионал,который сам себе подберет метод,оценит риски и эффективность, возможность развития побочных эффектов и т.д.,т.е. на
"профессиональную контрацепцию" способен только врач акушер-гинеколог, остальные "чистолюбители" и балуются...)))
 
Алексей Крайц
До кучи. Александр Будберг:
"Старый спор, сформулированный Пушкиным в "Моцарте и Сальери" – можно ли алгебру гармонией поверить, - как правило, эмоционально читателями решается в пользу Моцарта. И вправду, чудо таланта в том и состоит, что дал ему Бог умение складывает стихи, музыку, писать картины, между тем, если бы это было только так, то зачем бы существовали творческие вузы?..
И если говорить о композиции, то существуют целые огромные курсы, которые как раз и позволяют "алгеброй гармонию поверить"…"
Далее он - про Мартину Франк (жену Брессона). А вот потом:
"Сам Картье-Брессон учился на художника… был таким огромным талантом, что художественно-композиционная выверенность его работ не слишком бросается в глаза. Вроде бы просто автор увидел, нашел неожиданный ракурс и снял. На самом деле, Б. был удивительно "насмотренным" фотографом: он до автоматизма знал, где нужно этот неожиданный ракурс "сторожить"…
Мартина Франк тоже занималась рисованием. Ее работы несколько более "показательно" красивы и графичны, чем работы мужа."
Далее – про ее знаменитую фотографию "Бассейн…": "она практически идеальна с композиционной точки зрения. Белое пространство внизу ограничено темным газоном сверху. Пол расчерчен плитками, которые придают огромному белому полю строгий вертикальный и горизонтальный ритм. Темная фигура мальчика в гамаке уравновешена его же тенью. Общую горизонтальную направленность сцены оттеняет "вертикальный отрезок" отжимающегося мужчины. Без него изображение сразу стало бы "тупым". Как и требует канон, в картине есть три масштаба человеческих фигур: крупный…, средний…, и наконец, дети на заднем плане. Если бы масштабов фигур было больше, то картина бы распадалась, если меньше - была бы лишена глубины.
Короче, Франк сделала образцовую работу, заслуживающую медали любой художественной академии...
Но если бы художественный расчет, "насмотренный" взгляд всегда опережали природный дар, то такой гений, как Пушкин, и не стал бы формулировать проблему…
…"Золотые прииски…" - одна из всемирно известных работ Сальгадо. …Снимок получился волшебно красивым. так же разложить его по составляющим, как работу Франк, просто невозможно. Красота "Приисков" – тайна великая есть. Конечно, можно говорить о соответствии более светлых и темных тонов, об очень большой разнице масштабов фигур на переднем и заднем плане… Но все это не объясняет феномен этого шедевра, который похож и на средневековые изображения Голгофы, и на страшные видения Босха.
Две разных работы, два разных фотографа. Все вообще абсолютно разное. Но результат один: и там, и там, как говорят художники, "очень сильно красиво".
 
Андрей Гринин
а как быть с прыгающим через лужу смазанным силуэтом человека? есть у Картье-Брессона такой снимок, едва ли не самый известный
тоже сильно красиво? или ракурс такой, что хоть стой, хоть падай?..
 
Александр Ларин
Ну эта работа Брессона очень подробно разбирается у Лапина. Там сильные связи по форме держат снимок. Посмотрите или на сайте, или в книге
 
Андрей Гринин
мне бы хотелось получить ответ не по Лапину:)
тут вот в чем фокус: задним числом можно любую картинку разобрать на части — структуры и формы
но это не значит, что автор создавал структуры и формы, все-таки он имел в виду что-то другое
Лапин и те, кто идет по схожим путям, наводят тень на плетень: форма и лекало — это две большие разницы

то же самое с пресловутым "языком фотографии" — все, кто ломится в эту дверь безнадежно отстали от того понимания языка, которое уже почти сто лет как принято у лингвистов, а к пониманию искусства не приближаются таким манером ни на шаг
в последней реплике под бесконечным тредом в блоге у Тургенева поминаются, с прямыми ссылками, Вельфлин и Панофски — мне поплохело, когда я увидел, кто автор этой благочестивой реплики, потому что этот человек смотрит в книгу и видит фигу, а никуда, кроме как в книгу, он вообще не смотрит
я уж не говорю о том, что Вельфлин о фотографии ничего не знал, потому как в его время ее еще не было, а Панофски занимался, в основном, искусством времен еще более далеких
человеку, не имеющему адекватного представления об искусстве — а Между Тем, как большинство тех, кто здесь так азартно дискутирует, будучи "технарями" (не вкладываю в это слово уничижительного смысла) такого представления не имеют — читать Панофски и прочих могучих знатоков также бесполезно, как мне — специальную теорию относительности
в общих чертах я представляю как время может замедляться, а луч — искривляться, но учить ТО других — мне и в страшном сне такое не приснилось бы
а тут учат, да еще с видом открывателей америк
Лапин ли тут виноват, или он сам жертва всех этих благоглупостей, уже не имеет значения — все это самый тухлый ДИЛЕТАНТИЗМ технарей
а не живая мысль художников или философов
 
Артём Шульга
Тухлосрачер обыкновенный
Дилетант философ решил подстегнуть дилетантов фотографов своим дилетантным фотосрачеством.
На опушке не без мухомора.
Вы в зеркалах отражаетесь?

У технарей свой подход, власть от ума. Ваша власть -- ум и совесть пустого стакана.
Так идите уже набухайтесь!

ЗЫ. Ушёл точить осиновое поленце.
 
Между тем
Будьте здоровы. Надеюсь, от Будберга похорошеет.
Если есть другие кандидатуры на роль энциклопедий по ИЗО, делитесь.
 
Андрей Гринин
что и требовалось доказать — сладкая парочка шавок-троллей тут как тут:)
 
Артём Шульга
У вас раздвоение стакано-гранёной личности. Хва бухать, деда
Бухаридзе, товарищЪ смелый.
 
Между тем
Ценю Вас за точный выбор слов. Назвали не профаном, а дилетантом. В этом слове нет того самого уничижительного смысла. Тухлым любительство считают только в профессиональном кругу. Цена этому мнению известна.
Я действительно любитель, увлечён фотографией, получаю от неё наслаждение. Может быть поэтому, не уделяю столько внимания, сколько Вы, лохам и лохотронам, народным промыслам, цеховым уставам и прочим вопросам менеджмента. Что греет в фотографии Вас? Понять затруднительно. Текстов, подобных этому: klauzura.ru здесь не удостоилась ни одна фотография.
 
Андрей Гринин
за такое пристальное внимание к моей особе я должен вас ценить, но что-то меня тормозит
поверьте, я вполне беззлобен даже тогда, когда не скуплюсь на самые жесткие оценки
я понимаю, что вами руководит подлинный интерес и к фотографии и к искусству, но сам по себе он не может служить оправданием тех бессмысленных высказываний, которые вам легко прощают те, кто сам не чует нюансов — а ведь в тех же книгах, которые вы так любите читать и цитировать, все время подчеркивается "дьявол таится в мелочах", т.е. в нюансах
знаете почему дьявол? потому что нюансы равно могут и приблизить нас к пониманию, и увести от него
вас они все время уводят
вот вы сами подкинули очень яркий пример вашей нечувствительности: "профан" и "дилетант" в данном контексте синонимы, т.е. имеют один смысл, у них общее означаемое
так же и со всеми остальными вашими репликами и реакциями, из-за чего с вами практически невозможно вести связный осмысленный разговор
но вы очень цепки, и все вместе дает эффект троллинга
если я сейчас дам какие-то распространенные объяснения о тексте на "Клаузуре" в контексте вашего вопроса, вы снова в меня вцепитесь, и пойдет все та же бодяга
и все же отвечу: такого текста здесь не удостоилась ни одна фотография, потому что здесь нет таких фотографий — равно как нет авторов, сравнимых с Джорджоне
неужели и такие вещи вам надо разжевывать?
об интересных фотографиях и авторах здесь — а они есть, я давно зарекся писать даже в комментах именно потому, что они служат раздражителем для профанов, жаждущих прицеплять свое ИМХО ко всему, что ни попадя
на общие же темы я рискую высказываться только потому, что за форумом наблюдают не одни болтуны и тролли, но и нормальные любители, чуткие к нюансам — им это может оказаться кстати

примечание: слово "любитель" близко по смыслу к слову amateur, которое в европейских языках служит антонимом (противопоставлением) понятиям "профан" и "дилетант": им обозначается человек, занимающийся чем-либо всерьез, с увлечением и прилежанием, подчас достигающий подлинного мастерства, но для которого его увлечение не служит источником дохода
и еще: за немногими исключениями, вроде того же Картье-Брессона, золотой фонд того, что принято называть "художественной" фотографией, составляет сделанное любителями, а не поденщиками-профи
только у нас профи кичатся своим статусом и почитают себя "настоящими" фотографами — в остальном мире статус amateur'a ценится выше профессионального, и профи с этим считаются
 
Между тем
Сколько будет "подобный" минус "такой" -- больше или меньше, чем "профан" минус "дилетант"?
Вопроса моего как бы и не было, и всё благодаря обстоятельному рассказу о троллях, которые раздражаются от ненаписанных Вами текстов, но, видимо, не следят за сообщениями по "общим темам". Кстати, цепкость к троллингу -- у значения этого слова есть нюансы -- отношения не имеет. Этак мы до "молчаливого троллинга", изобретенного одной из здешних пользовательниц, дойдём.
Французское amateur -- синоним итальянского dilettante. Profane (profano) и там и там другое слово, с другим значением. Тем не менее, благодарю за уточнение. Кто в кого вцепился, вопрос, конечно, интересный.
 
Андрей Гринин
последний вопрос имеет очевидный ответ без нюансов: чья реплика ниже, тот и прицепился
я под вашими выступлениями впрямую не отметился, кажется, ни разу
вы в последнее время буквально прицепляетесь к каждому моему слову, а не только к распространенным высказываниям
я не сомневаюсь в вашем умении вычитывать энциклопедии и словари, да только это все без толку — вы не слов, вы контекстов не разумеете, а без такого разумения любое слово идет камнем ко дну
 
Между тем
Думаю, кто прицепил в этот контекст мою реплику, вырванную из другого разговора, тот и ответственен за перебранку.
 
Андрей Гринин
я ничего не "вырывал", а только указал на слабость аргументации "от классики" со стороны того, кто не силен в предмете; в данном контексте, самым непосредственным образом связанным с дискуссией в блоге Тургенева, ссылка на наиболее яркий пример подобной "тактики" вполне уместна, и может служить поводом для "перебранки" только для вас — стало быть вы и бранитесь, я же всего лишь пытаюсь вас затормозить
 
Между тем
И после этого я нудный. Удивляюсь в который раз. У дилетанта отсутствует профессиональная база, не сила. Вы пытаетесь повторением своих нападок подменить аргументацию.
P. S. Тема форума «Журнал "Искусство" посвятил №4-5 за 2011 год фотографии»
 
Андрей Гринин
макулатура — ваша аргументация
никаких других аргументов вы в упор не видите
и что Панофский, что бред наших "кураторов", вам все едино: бумага с печатными знаками ваш фетиш
повторяю — вы не разумеете смыслов
это даже не дилетантизм (причем тут "сила" — ?), в обществах менее политкорректных такое называют другим словом, смыслы которого доступны даже малым детям
 
Между тем
Натяжки, словесные трюки, брызги экспрессии, уход от конкретики мне видны и не только мне. Другого Вы сюда и не носите.
Ссылка на Панофского была приведёна в ответ на конкретный вопрос, дочитать до которого Вам было недосуг.
"Не силён", "не разумеете", "не чует", "не смотрит", "представления не имеют" -- лишь сеть слов, которыми Вы пытаетесь окутать тех, с кем не согласны. Невнимательного читателя такой ход может убедить. Большего, видимо, не требуется.
 
Андрей Гринин
продолжайте следить за моими "брызгами" — вас, внимательного, они впечатляют больше, чем невнимательных
я же вас просто жмурю — притомился я с вами цацкаться, да и недосуг мне
 
Алексей Крайц
Да пожалуйста! В.Стигнеев: "Первой (по теории фотографии) следует назвать книгу крупного французского ученого Р.Барта «Camera lucida» (светлая камера)".
(В качестве напоминания.
Р.Барт - известный французский литературовед и семиолог.
Согласно Ю.М. Лотману, под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения.
Ю.М. Лотман — советский литературовед и культуролог.
«Camera lucida» - единственный "труд" по фотографии Р.Барта)
Можно смело пользоваться.
 
Между тем
Спасибо, теперь знаю, кто такой Лотман.)
В качестве жеста вежливости, сообщу, что муж Натальи Тимаковой является посредственным компилятором, не указывающим источников, используемых им при составлении колонок.
 
Алексей Крайц
А что?!! Для понимания рекомендуемой литературы, комментарий, право слово, не лишний. Ну действительно, жил себе Барт и был прекрасным литературоведом и специалистом по "коммуникативным системам и знакам, используемым в процессе общения" (Лотман) и никогда о фотографии не писал, ею не интересовался, и, похоже, даже о ней не подозревал, вдруг увидел фотографию своей молодой матери и так ПОНЯЛ тему, что, написав походя одну брошюру, вырвался в первые ряды теоретиков фотодела! Пример достойный самого пристального и глубокого изучения!
 
Между тем
...и вскоре после этого помер.) Вы почти убедили меня, что всё так и было, если бы не одно но.
За 19 лет до "Камеры люциды" Барт как минимум написал ту статью, о которой Валерий Тимофеевич говорит дальше.
Могу также напомнить, что список Стигнеева является ответом на утверждение, о том, что книга Лапина -- единственное издание по теории фотографии на русском языке за многие годы. С этой точки зрения не так важно, насколько ценится сейчас вклад Барта. Добавлю, на всякий случай, что его задел больше, чем у супруга пресс-секретаря текущего нашего президента.
 
Алексей Крайц
Ну-ну! И еще целая статья за 19 лет до этого! :))) А книга действительно примечательная. Много там всего интересного, например: "деталь, которая меня интересует, не является намеренной деталью, или по крайней мере, не совсем такой, и вероятно такой не должна быть; она находится в поле фотографируемой вещи как приложение, одновременно необходимость и дар; она не обязательно свидетельствует о мастерстве фотографа; она просто говорит о том, что фотограф находится там, или того менее, что он не мог не сфотографировать частный объект одновременно с главным объектом съемки (как мог бы Кертеш "отделить" дорогу от скрипача, который по ней идет?). Прозорливость фотографа состоит не в том, чтобы "видеть", а в том, чтобы находиться там." И все в таком же духе. То есть, если следовать этой логике, можно выйти на Болотную площадь, нащелкать там чего-нибудь, а зритель потом выберет из снимка те детали, которые пожелает. ("нерешающий момент")
 
Между тем
Библиография Барта общедоступна. Можете сами выяснить сколько чего было за 19 лет до этого. Для опровержения "даже о ней не подозревал, вдруг увидел фотографию своей молодой матери и так ПОНЯЛ" достаточно одного примера.
Чтобы разговор продолжался, достаточно прислушиваться к репликам собеседника, а не выдумывать их за него.
 
Андрей Гринин
специально для вас
"кадр это только точка на карте мира — momentary lapse of reason, след случайного прокола, а не проложенного маршрута
он кузен пресловутого punсtum'a — укола в дрогнувшее сердечко нарцисстичного интеллектуала Ролана Барта, меланхолического созерцателя чужих проекций, посредством "работы траура" лепящего из собственной субъективности фетиш-фантом quasi-субъекта"

отсюда
 
Алексей Крайц
специально для вас
можно и так
 
Алекса
достали
уже насаждать здесь [лапиноидальность] во всех проявлениях,если сказать нечего,то и цитировать цитаты пустомельское занятие,умножающее только буквы,нравится-шепчитесь где-нибудь в уголке,подальше от здоровых глаз
 
Александр Ларин
достали
Конечно, здоровые - это только ваши глаза, тут даже спорить не о чем. А вот говорить мы будем там, где сочтем нужным. Это, как-бы по-мягче? не в вашей компетенции. А если вас что-то не устраивает - то идите шептаться в уголок. Можете даже сам с собой.
 
Алексей Михайлов
Книга Александра Лапина "Фотография как.." позволяет по новому взглянуть на анализ фотографий, более вдумчиво относиться к композиции, но я согласен с тем, что тональная перспектива трактуется Лапиным не корректно. Лапин не придумал этот термин, он давно используется. В той же книге Фримана "Дао цифровой фотографии" упоминается о ней, но там наоборот, светлые объекты выступают вперед перед темными. И честно говоря это выглядит более правдоподобно, хотя как мне кажется это зависит от контекста. А в остальном книга очень нужная и полезная.
 
Между тем
Очень вероятно, что первое издание "Фотографии как" вышло раньше, чем оригинальное издание Фримана.
 
Ираклий Шанидзе
Дао цифровой фотографии Фримана - это нечто вроде "Kabbalah for Dummies", написанное на волне успеха книжки Филиппа Гросса "Tao of Photography". Лапин её тоже местами внимательно читал :)
 
Motina
становится интересно, не надоело ли Валерию Стигнееву писать о книге Лапина
 
Пупкинд
Разоблачать шарлатанство от исусстовведения никогда не поздно.
 
Виктор Ивановский
Ага, пунктик у Стигнеева на Лапина. ...из-за бабы Нюры? Читать не стал. Писать не буду. Делать нечего людям.
Участвовать в обсуждении могут только зарегистрированные пользователи.
Войти или использовать аккаунт Google Facefook.com