Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: Альтернативные процессы как Мимикрия под искусство

Тема: Альтернативные процессы как Мимикрия под искусство

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала Альтернативные процессы как Мимикрия под искусство
В мире искусств, как и в мире животных, очень распространена мимикрия — маленькие зверьки для улучшения своей жизнестойкости неосознанно обретают внешние качества своих более грозных соседей.
177 сообщений в этой теме
 
Андрей Кудрявцев
"Процессы, способы производства ... становятся самоценной величиной, заслоняющей собою сам сюжет и смысл." *** Когда рассуждая о фотографии, произносят слово "смысл", я настораживаюсь. Когда же говорят "сюжет" - я недоумеваю, ибо не понимаю, каким образом зафиксированный на носителе и вырванный из контекста его со-существования мгновенный слепок фрагмента бытия может повествовать о дальнейшем развитии своего референта. Или, говоря иначе, каким образом фотографическое изображение содержит или даже может содержать в себе безусловные предикторы? Что-то мне подсказывает, что "сюжет фотографии" - отумизм чистейшей воды.
 
Andrew
а вот может.
 
Андрей Кудрявцев
а вот как?
 
Andrew
А вот смотришь на фото, и в голове сама собой за какое-то мгновение возникает история - что было перед тем, как фотограф нажал на спуск, что будет потом, что это за люди (место, еще что-то). А на другое смотришь, и ничего такого нет. Получается, в первой есть сюжет, история, а во второй нет. Всё сугубо субъективно, конечно же.
 
Андрей Кудрявцев
Дык, то-то и оно, что в голове... Потому и отумизм. А сюжет - штука абсолютно формальная по определению и имеющая единственно возможное прочтение, от головы никаким боком не зависящая. А то, про что вы написали, в фотографии носит совсем не почетный ярлык. Литературщина. Может, слышали?
 
Andrew
объективно на снимке только пятна разных оттенков, всё остальное - в голове. Почему-то никого не удивляло слово "сюжет" применительно к живописи. Припоминаю сочинения по картинам еще в младших классах школы. Про литературщину в первый раз слышу. Где можно узнать подробнее?
 
Андрей Кудрявцев
Ц :"объективно на снимке только пятна разных оттенков, всё остальное - в голове"
Это почти так : ещё линии, фигуры, тональные массы и т.п. Однако, конкатенация этих элементов у ЧЕЛА_С_НОРМАЛЬНОЙ_ПСИХИКОЙ о-б-е-к-т-и-в-н-о ассоциируется с референтом образа, этими элементами представленного. Иначе говоря, если вы не видите образ, скажем, кошки, синтезированный в вашей голове из пятен на карточке там, где все остальные его видят, то голову надо нести ко врачу.
Собственно, в этом и состоит основное затруднение фотографии на пути к "быть искусством". Как заставить зрителя увидеть в кошке не кошку.
Но это разговор долгий и здесь к месту не придется.
 
Александр Курлович
Это только одна сторона истины.
 
Андрей Кудрявцев
Это уж как вам угодно!
 
Александр Курлович
Это не "мне угодно". Есть стремление к объективности, когда речь идёт об определении и понимании.
 
Александр Курлович
"От головы не зависящая" - это как, простите?
 
Андрей Кудрявцев
А вот так. Сюжет (или фабула : тут путаница в терминах у искусствоведов) по определению - порядок СОБЫТИЙ, происходящих в художественном (заметьте!, т.е. в ПИ) произведении. На пальцах : любое кол-во психически здоровых челов, посмотрев фильм на вопрос о сюжете (НЕ О СОДЕРЖАНИИ, не "про ЧТО", а о порядке событий)) его сообщат вам приблизительно одинаковые сведения. Фотография (отдельно взятая карточка) лишена возможности репрезентации событий (и это ещё вопрос), более одного.
 
Александр Курлович
На пальцах: если психически нездоровая голова видит не то, что психически здоровая, "независимость от головы" - неверный термин, надо говорить о другом. Например - об архетипах, об унаследованных от предков инстинктивных программах и тому подобном. Но это как раз "голова", часть ея содержания :)
 
Андрей Кудрявцев
Во-первых, не согласен. Во-вторых, это - частности. Против тезиса об отсутствии сюжета в фотографии возражения есть?
 
Александр Курлович
Во-первых, это не частности. Если претендуете на научность, извольте рассуждать строго, а не объявлять "частностями" то, что вам мешает.

Во-вторых, каким образом вы говорите о "фотографии вообще"? Обобщение, мягко говоря, кажется излишним.
 
Андрей Кудрявцев
Как вам угодно. ОК! Я - пас.
 
Александр Курлович
Пас так пас. Но на будущее - я не на "мне угодно" настаиваю, а на нормальной выверенной формулировке мысли. Без этого "понять и разобраться" невозможно. Ни в чём.
 
Виктор Малышко
Действительно может. И дело не только в том, что есть традиция говорить «живописный сюжет», «сюжет картины» точно такая же как привычка употреблять словосочетание «сюжет фотографии». И не только в том, что фотография может быть фотосерией или выставкой, задающей для зрителя линейное развитие. И не только в том, что работы Майбриджа или Эджертона соединяют в себе как свойства мгновенных слепков, так и свойства повествования. И не в том, что зрители фильма «Empire», снятого Энди Уорхолом, вряд ли придут к согласию относительно его сюжета. И не в том, что сюжет музыкального произведения далеко не каждому слушателю просто облечь в слова. И не в том, что зрители одного и того же снимка не опишут словами линию, следуя которой их глаза считывают одну и ту же фотографию, и удивятся тому, что у разных зрителей эти линии схожи. Дело в том, что иногда недоумение может быть вызвано не чужим словом или мыслью, а другой причиной.
 
Кот Матвей
Как сказал!А?
 
sohas
сюжет музыкального произведения?
 
sohas
согласен с вами в том, что сюжет и смысл скорее метафоры применительно к фотографии.
 
Вадим [ja]
Хорошая статья. Взаимоисключающие параграфы в действии. Ну, может так тоже надо.
 
Михаил Курбатов
Да, хорошая статья. Как раз про кунсткамеру Нон Стопа.
 
Александр Курлович
Добавить к этому фотошопные обработки, ХДР, концепт и слепое следование жанру :)))
 
Олег Куцкий
Дмитрий, спасибо. Многократно перечитывая Вашу статью, нахожу созвучия и подтверждения вышесказанного в жизни фотографического сообщества, как Одессы, так и Украины...
 
Сергей Борисов
Безжалостная правда заключается в том, что эта мимикрия пока никого не обманула. Если у работ такого рода и есть почитатели, то они из группы людей которым нравятся эстампы и чеканка, т.е. прикладное искусство. В этом контексте подобная фотография вполне имеет право на существование. Успеха в разряде Гран Арта, ИМХО, никто из подобных фотографов не добился.
 
Виктор Малышко
Эдвард Стейхен?
 
Сергей Борисов
Для Эдварда Стейхена процесс был естественным, а не уходом в ретро.
 
Леонид Тугалев
Безжалостная правда заключается в том, что я как из группы человек восхищённый искусством чеканки, терпеть не могу глупости.
 
Александр Курлович
Безжалостная правда времени, Сергей, заключается в том, что "в разряде Гран Арта" находятся сейчас, как минимум "в том числе", заспиртованные кишки и сушеное дерьмо.

Можно много произносить слов, но говорить о "высоте" и "духовности" этого разводилова - не надо. Это будет ложь.

И ещё одна "безжалостная правда" заключается в том, что "чеканка" - понятие весьма широкое, как и "прикладное искусство". И использовать его в качестве этакого "припечатал" несколько неосмотрительно.
 
Сергей Борисов
Я не собирался припечатывать. Кроме того, в форумной полемике подразумевается некоторое обобщение. ИМХО, существуют разные стратегии существования в искусстве. Я, к примеру, занимаюсь тем от чего ловлю кайф. При этом я понимаю, что моя стратегия не может вывести на уровень Гурски. Не говорю, что я не хотел бы в принципе выйти на этот уровень. Просто я не хочу жертвовать ради успеха кайфом. То же, вполне вероятно, испытывают люди которые по выражению Дмитрия "мимикрируют". Вполне возможно, что они не мимикрируют, а просто ловят кайф от своих технологий, которые априорно не могут принести им значительный успех. А "припечатать" я бы хотел тех, кто мимикрирует под великих мастеров. Таких тоже очччень не мало.
 
Александр Курлович
Мне думается две вещи.

Во-первых, согласен с вами - "кайф" тут первичен, безусловно. Кстати, Дмитрий сам занимается этими процессами :)

Во-вторых, статья носит в большой степени провокационный характер, чего многие из "обсуждающих" не поняли, в силу очевидных причин :)

И дополнительно - как я сказал, хотя и не развёрнуто - собственно говоря, статья должна была бы называться "технический приём не делает плохую фотографию хорошей" - вне зависимости от "старости" или "новизны" приёма. А то многие "свистящие" тут в обсуждении товарищи производят грубо отфотошопленный трэш, при этом воображая себя не пойми кем.

А вот эта фраза - "Просто я не хочу жертвовать ради успеха кайфом." - на мой взгляд, просто жизненный девиз, достойный нанесения на герб ;)
 
Вадим [ja]
Спасибо на добром слове, даже как-то неожиданно.
 
Александр Курлович
Вадим, я не понял, к чему это сказано? Ты в моей реплике не подразумевался никак :)
 
Вадим [ja]
Ну, я где-то в душе математик - "многие" это явно не меньше трёх. Я посчитал участников этого обсуждения, отбросил тех о ком ты заведомо не мог такого сказать... :)
 
Александр Курлович
Я просто ещё параллельное обсуждение вспомнил :)
 
просто Бэндер
Статья дельная. Хотя как-то нелепо христоматийно повторять, что техника как печати так и сьемки должна быть оправданна самой работой. Работать на нее, а не на себя.
Хотя в кажущейся верности рассуждений есть одна неверность. На деле многое действительно хорошее вызрело из безцельных пустых эксперементов от скуки или от переклинивания вначале на пинхоле, монокле, макро, банальных фоток своей очередной или в отмеску за все.
 
Леонид Тугалев
Можно сказать, что эта статья есть Мимикрия. "ОНИ" - но не названы, "МЫ" - но не названы. Вобщем - мимикрия или боязнь быть обнаруженным.
 
Алекса
не вдаваясь в терминологию, согласен в автором и на нонстопе подобных "ассонансов" достаточно,но это ИМХО,как говорится
 
Андрей Кудрявцев
[quote="Саша Курилович"]статья должна была бы называться "технический приём не делает плохую фотографию хорошей"[/quote] Не треба нас дурить! Орлов и название сформулировал точно, и весь текст в контексте названия. Да и тема-то, собственно, совсем не нова. Всё уже говорено-переговорено бессчетное количество раз. Однако, и с вашим, Саша, тезисом согласиться я не могу (а с Орловым не согласен принципиально). Если разобраться по сути, любые целенаправленные изменения изображения - не что иное, как внесение в него авторской коннотации (рукоблудов и неумех из рассмотрения вычеркиваем). И я неоднократно был свидетелем тому, как в умелых руках абсолютно пустая карточка начинала излучать флюиды искусства. Это ведь так просто понять : внося изменения в изображение, мы рихтуем ФОРМУ, а, следовательно, тем самым и СОДЕРЖАНИЕ. Может быть, вам известен некто Виктор Вязьминов. Это замечательный, очень талантливый художник из Красноярска. Так вот, он на своем сайте (который, к сожалению, уже 2 года как закрыт) неоднократно демострировал такие метаморфозы. Исключительно посредством ФШ и ещё двух-трех плагинов уровня Impressionist. Поэтому, скажу я вам, в общем случае ваше утверждение не работает : всё зависит от того, чьи руки картинку рихтуют. Я неоднократно был бит фотографами, когда говорил им : "Ребята, фотошоп - мостик, на счастье перекинутый от фотографии к искусству". При этом, я , конечно, очень хорошо понимаю причины неприятия такой точки зрения. Однако, я утверждаю, что когда вам в распоряжение дана ВЛАСТЬ_НАД_ПИКСЕЛОМ, родовое проклятие фотографии перестает играть свою фатальную роль. И не остается уже никаких барьеров между автором и его намерением максимально полно реализовать свою интенцию. *** Кто-нить, подскажите, плз, как здесь цитировать и абзацы делать? ВВ-коды не принимает. Тогда как?
 
Александр Курлович
Эта ваша фраза, Андрей, "(рукоблудов и неумех из рассмотрения вычеркиваем)" собственно меняет точку зрения :) То есть, говоря о технике, я (а думается мне, что и Дима тоже) имел в виду простую вещь - сложная, "активная", если угодно, техника требует освоения, что ли... Требует соответственного уровня умения от автора.

Легко "застрять" в упоении техникой - методом, приёмом - думаю что это вы и называете рукоблудием :)

Примеров того, как с помощью инструмента люди добиваются результата - много. Никто не пытается отрицать, образно говоря, ни цианотипию, но Фотошоп как таковые - для этого надо быть дураком ;) Речь, как мне кажется, именно об этом и шла в первую очередь, во всяком случае у меня - точно.

ПыСы: абзац и прочее - просто как в ворде :)
 
Андрей Кудрявцев
Я с Орловым, можно сказать, знаком "по касательной". Точно его позицию по этому поводу не знаю. Но статья не содержит указанные вами ограничения. А если учесть тотальное и повсеместное неприятие ФШ фотографами, то читается именно в таком ключе.
пыСы. Нифига у меня абзацы не работают. Может, чего вкючить нужно? Флажок какой, или ещё чё-нить.
 
Леонид Тугалев
"Ребята, фотошоп - мостик, на счастье перекинутый от фотографии к искусству" Фотография разнообразна. Фотография разнообразна.Фотография разнообразна. Люблю я и мостик тоже. Но люблю я и искусство и мастерство получить его раз нажав кнопку. Разнообразна фотография.
 
Андрей Кудрявцев
Фотография разнообразна. А фотошоп - всего лишь полезный инструмент. Где-то нужен, где-то нет. Но объявлять его забавой полудурков от фотографии - это, знаете ли... А в тексте-то именно так. "Те, кто попроще..." и т.д.
 
Леонид Тугалев
Просто в дискуссии, полагаю, следует быть точным. Без "мостика" фотографии нет пути к искусству ?
 
Андрей Кудрявцев
Вот я как-то всё больше уверяюсь в том, что-таки нет без него пути. А если и есть, то это, скорее, ну очень узенькая тропка. Вот можете вы Незнайку на Луне СФОТОГРАФИРОВАТЬ? Искусство в самой своей основе никогда не преследует цели показать бытие "как есть". А фотография ничего другого и не умеет. Она цепями к бытию прикована и самостоятельно порвать их не в силах. Нельзя сфотать то, чего нет. Искусство же - ВСЕГДА плод фантазии. Его образы эфемерны, их нельзя потрогать, их нет за пределами ПИ. Фоторгафия тогда искусство, когда конъюнкция элементов её изображения, порождает образ, отличный от диктуемого здравым смыслом. Я могу привести пример таких карточек. Но их единицы на миллионы.
 
Леонид Тугалев
Ну, может быть "ну очень узенькая тропка" потому, что на ней могут удержаться такие как Брессон ?
 
Андрей Кудрявцев
1. Знаете, АКБ мною активно нелюбим. Не было бы вокруг него столько шумихи, ей-богу, всем бы лучше было.

2.Я вам сообщил критерий, которым я лично руководствуюсь в вопросе "искусство - не искусство". Мне больше нечего добавить.
 
Сергей Борисов
Демонстрируя Незнайку на Луне как псевдо-фотографию, вы отнимаете у фотографии не родовое проклятие, а ее главное преимущество перед другими искусствами -- документальность. Незнайку на Луне можно и нарисовать и вычеканить. Но если это фотография, то это документ против которого не попрешь. Ценность такой фотографии на порядок выше, чем рисунок или, простите за выражение, чеканка.
 
Андрей Кудрявцев
Вы извините меня, но документальность искусству так же чужда, как черту ладан. Искусству дела нет до документальности. Как и вообще нет дела до того, что было, а чего не было. Неужели вы этого не понимаете?
 
Сергей Борисов
Таким образом вы отказываете фотографии в праве называться искусством и указываете ей место на кухне, где, по-вашему, и должно быть Золушке. Но Золушка уже во дворце. И принцам не интересны эстампы, шопомудрствования и прочие ее сестры.
 
Андрей Кудрявцев
Дык, я тоже умею на себе рубашку-то рвать. Это дело не хитрое. Аргументы в студию! Тогда и поговорим.
 
Сергей Борисов
Возьмем вашу фотографию арабки, читающей журнал. Она имеет ценность только в виде чистой фотографии. Но если вы ее нарисовали в фотошопе, то ее ценность будет ниже плинтуса. Если вы ее покроете химией или ойлпринтом или еще чем то в этом роде, то возникает вопрос, а зачем? Что это улучшает? Именно поэтому такие техники используют фотографически беспомощные снимки для своих целей, чтобы карточка не конкурировала с красителем. Да, они могут проходить по разряду современное искусство, но лишь как выставочный планктон.
 
Андрей Кудрявцев
Цитата "Она имеет ценность только в виде чистой фотографии. Но если вы ее нарисовали в фотошопе, то ее ценность будет ниже плинтуса"
Вопрос1. Он же - главный. ПОЧЕМУ?
Вопрос2. Какую ценность имеет эта карточка? Я чего-то пропустил? Я уже богат и знаменит?
Могу задать личный вопрос? Сколько вам лет? Без обид, пожалуйста. Мне для статистики : у меня работа такая.
 
Сергей Борисов
Для статистики вы можете посмотреть статистику. Ценность вашей фотографии конечно весьма относительна, но все-таки вам за нее не ставят тройки. Будь она снята фотографом со средним международным именем и если снизу срезать нерезкость, то она сейчас стоила бы около 10 000$. А если ее просто перенести на холст, то она будет стоить около 5 000$ и то за трудоемкость. Мораль такова: делайте себе международное имя и станете богатым и знаменитым.
 
Андрей Кудрявцев
"но все-таки вам за нее не ставят тройки"
Потрясающе!!!

Я сдаюсь : против такого аргумента не попрешь! В качестве контрибуции я вам дарю эту арабку, богатейте и процветайте на ниве фотографии.
 
Сергей Борисов
Я привел пример, наиболее вам близкий, чтобы вам было понятно. Других работ у вас на сайте нет. От подарка вынужден отказаться т.к. ничем равноценным отдариться не могу.
 
Антон Вершовский
на этом фотошопном пути фотография гораздо легче теряет причастность к искусству, чем обретает. Продемонстрировано еще стиглицевской командой пикториалистов начала ХХ-го века. Полностью исчерпано и благополучно забыто.

P.S. "Фоторгафия тогда искусство, когда конъюнкция элементов её изображения, порождает образ, отличный от диктуемого здравым смыслом. Я могу привести пример таких карточек" - с определением практически согласен. Примеров тоже могу привести сколько угодно, хотя бы из "нелюбимого" АКБ. Ни в одном из них не будет ни капли ФШ )))
 
user39302
Первый раз о Стиглице читаю, написанное в таком тоне. А Вам не кажется, Антон, что Ваше мнение о нем, вообще, не имеет никакого значения? Как и о "АКБ", впрочем
 
Антон Вершовский
Мое мнение, действительно, не имеет особого значения.
Мнение Стиглица здесь гораздо более показательно; а он в 10-х годах ХХ века решительно отошел от пикториализма.

PS если бы мое мнение имело значение - я-то как раз очень люблю и АКБ, и Стиглица. Более того, мне очень нравятся пикториалисты из "Camera Works", но сказанного выше это никак не меняет - можно восхищаться картинами Николя Пуссена, но дико пытаться писать в его манере сейчас, в XXI веке.
 
user39302
Camera Work выходила до 1917 года. И принцип отбора работ для публикации у Стиглица был иной. Безвкусный пикториализм у него не проходил. Типа "мимикрии"))) Как и иного сорта фальш. Дико писать в манере Пуссена? А в какой манере не дико?
 
Антон Вершовский
В своей, наверное?
 
user39302
Извините, но у каждого барана своя манера... В каком-то смысле. А в каком-то абсолютно одинаковая. Например, есть манера причислять вкусы Стиглица к примитивно-фальшиво-пикториалистическим))) А вот задуматься - каков был круг Стиглица и почему?
 
Антон Вершовский
Еще бывает манера приписывать оппоненту взгляды, которых он не высказывал.
Для меня это обычно служит сигналом к прекращению дискуссии.
 
user39302
В том то и дело, что высказали. А, вообще, обидно. Статья Никитина о критериях оценки фотографии, цикл статей Щеколдина о документальности, обсуждаемая статья - и все мимо...
 
Александр Курлович
Забавно на самом деле то, что все стремятся выдать чъё-то мнение за абсолют. От чего-то отошел Стиглиц, от чего-то ещё кто-то - и мы уже сослались на Авторитет - и "закрыли тему". А почему бы не искать свой путь, а не Стиглица? А почему бы не бросить повторять за теми-другими-третьими, что сейчас "дико", а что нет?

Ежу ясно, что следование указаниям авторитетов для бизнеса удобно, а если цель - просто своё удовольствие?
 
Антон Вершовский
В свое удовольствие можно делать вообще все, что угодно, если это не противоречит российскому законодательству и Конституции РФ. А если речь идет об искусстве, то, надеюсь, Вы согласитесь, что в его развитии наблюдаются определенные закономерности. Художники ищут новые выразительные средства, находят их, и неизбежно исчерпывают. Черный квадрат Малевича был неизбежным этапом в развитии супрематизма, но в повторении черного квадрата вряд ли можно найти что-то творческое, или я не прав?

Так же и пикториализм начала того века - наверняка Стиглиц отошел от него не потому, что он (пикториализм) был плох, а потому, что он исчерпал себя. И именно с этой точки зрения повторять уже исчерпанное - дико, имхо. Кстати, современные пикториалисты, насколько я понимаю, не повторяют тех. Они, как правило, гораздо бережнее относятся к кадру, и ограничиваются исключительно теми эффектами, которые дает им оптика. В этом смысле, как мне кажется, наследниками "старых" пикториалистов можно скорее назвать современных фотошопщиков - почему я их и вспомнил.
 
Александр Курлович
Я не уверен, что соглашусь. Просто потому, что не вижу пока ни одного объективного доказательства существования этих закономерностей, зато вижу массу спекуляций (в смысле "обманов", а не в смысле "наблюдений").

ЧК - был хорошей провокацией безусловно. В принципе я не особо думаю об этом, не могу сказать, что сильно интересуюсь... Но у Малевича мне несколько интереснее работы иного плана.

В отношении пикториалистов - в некоторой степени вы правы, но это касается совершенно не всех.

Вообще, я не очень склонен огульно кого-то куда-то причислять. Практически в любом направлении есть вещи, которые сильны и высоки сегодня и сейчас.
 
Антон Вершовский
ЧК был провокацией - да, конечно. Но важно не это, а то, что его не могло не быть! Если бы не Малевич, то кто-то еще нарисовал бы. Закономерность. "Для меня так это ясно, как простая гамма" (с)

Коллажи Г.П.Робинсона, появившиеся через три десятка лет после рождения фотографии - тоже закономерность. Раз новые средства появились - надо было опробовать все их возможности, а как же иначе. Та же ситуация, что и с фотошопом сейчас - иллюзия неограниченной власти над фотографическим материалом... Только сейчас в силу всеобщей неискушенности в истории искусств и массовости фотографии чуть ли не каждый проходит весь этот путь с самого начала, изобретая все возможные велосипеды и наступая на все возможные грабли по дороге. Поэтому эта "ветвь" не исчерпается никогда, и будет вечно радовать нас повторением "Незнаек на Луне".
 
Антон Вершовский
P.S. По совпадению - Валера Самарин только что прислал цитату: ««Черный квадрат» был нарисован задолго до Малевича. Случилось это в 1883 году – автором стал французский журналист, писатель, художник и вообще человек, известный своими эксцентричными выходками, – Алле Альфонс. Правда его «черный квадрат» назывался «Битва негров в пещере глубокой ночью». Картина была впервые выставлена на выставке «Отвязанного искусства» в Галерее Вивьен». )))
 
Александр Курлович
Отсюда вывод - важно не искусство, а подхвативший его бизнес. А приколы в стиле "чёрная кошка в тёмной комнате" рисовались сотни раз. Также как множество раз изобретались сюрреализмы и прочие "измы", но не было развитой системы развода на деньги и ловли на новизну", "прогресс" и "революционность".

Зы: а объективные критерии всё не везут... :))
 
Антон Вершовский
Понятно, что в формировании представления о том, что есть искусство, а что нет, участвуют не столько художники, сколько эксперты и кураторы музеев. И все-таки мне кажется, что даже эта "развитая система развода на деньги" в общем и целом тоже подчиняется неким закономерностям - какими бы соображениями ни руководствовался каждый отдельный ее участник. А потому любое сильное направление себе так или иначе дорогу в эти музеи пробьет. Кстати, не предполагавшая "развода на деньги" советская система партийного руководства культурой мне кажется гораздо более гнилым вариантом, чем эта "буржуазная" система.
 
Александр Курлович
Я не собирался сравнивать системы, но на уровне продажи засохшего дерьма и кишок в формалине сравнительные степени уходят, оставляя меня в одиночестве :)))
 
Антон Вершовский
А может, не надо фокусироваться на дерьме? ;-)
 
Александр Курлович
Ну почему же, если "эксперты и кураторы музеев" продают эту радость задорого - значит она выражает... эээ... закономерности ;)
 
sohas
поддерживаю
 
Александр Курлович
Вы весьма категоричны, Сергей. И столь же неправы.
 
Сергей Борисов
Вообще то по данному вопросу я практически во всем согласен с вашим вышеизложенным постом. Форум предполагает некоторую категоричность. А в чем я неправ?
 
Александр Курлович
Альтернативный процесс не подразумевает подбор "беспомощной" карточки. Он подразумевает определённый подбор, да, но принципы тут немного другие. С "процессами" надо уметь работать :)

Форум подразумевает категоричность? Пожалуй, вы правы... Но и определённую осторожность в ней, как мне кажется в последнее время :)
 
Александр Курлович
Вы выдумали критерий, извините. Черти тут не при чём. Но дело в том, что вы говорите, что искусству нет дела до документальности, и тут же фактически объявляете, что документальное не может быть искусством. Вы уж выбирайте что-то одно для отстаивания :)

Кстати, посмотрел я горячо любимого вами Вязьминова... Извините, вы уверены, что искусство состоит в подделке в фотошопе того, что делается кистью?
Возможно, я не прав, но мне казалось, что изобретение нового мощного, простите, "мостика", должно куда-то вести. Куда-то, а не в имитацию :(
 
Андрей Кудрявцев
Я, пожалуй, воздержусь от дальнейшего разговора. По существу вопроса всё сказано. Накалять страсти не в моих планах. Удачи!
 
Александр Курлович
Ну в общем, вашу позицию я понял :) Думаю, что вряд ли наши взгляды полностью совместимы. Спасибо за беседу.
 
Фёдор Коноплин
"Ребята, фотошоп - мостик, на счастье перекинутый от фотографии к искусству"
«Ну, вы, блин, даёте!» (с) Может, оговорились? Вы, что, фотографию за искусство не держите?
Вы считаете, что ваша красавица «Арабика» [фотография отсутствует] искусством стала, когда зашопили её до фарфоровости, так, что она на пальцах складок лишилась?
 
Андрей Кудрявцев
Арабика плохая. И совсем к искусству никаким боком. В остальном вы всё правильно поняли...Или ваще ни хрена не поняли. Поди-ка, разбери вас...
 
Александр Курлович
Чтобы поняли, надо объяснять, как минимум.

Вы думаете, эти имитации photoimpression.forumup.org - прорыв в высокое искусство? Это имитации, и только. Журнал "ДиджиталХрень", к сожалению, подделка под вместо поиска. Хоть Полушкина www.photographer.ru посмотрите, что ли, а то совсем неинтересно это.
 
Андрей Кудрявцев
Давайте, я расскажу вам, в чем фишка на фотоимпрессионисте. Некто Алекс, родоначальник и владелец этого сайта, предложил всем участвовать в разработке алгоритмов обработки фото с целью имитации разных живописных техник. Вот тогда ( а это 2004 год) всё и началось. Дело в том, что все эти картинки получены из фото нажатием кнопок. Это обязательное условие : без "рисования" в обычном смысле этого слова, только фильтры и плагины.
Вязьминову по какой-то причине это показалось интересным.
К сожалению, того уровня, которого он достиг, вы увидеть не сможете. Он очень скоро поцапался с Грикатом, и на этот ресурс ходить перестал. Работы свои с детальным описание теории имитации он стал выставлять на своем сайте. Однако, года два-три назад Виктор исчез, а сайт закрыл, предварительно удалив с него все свои картинки и тексты. Прошел слушок, что его пригласили в Adobe работать.

Я так же успел побаловаться этим делом fotki.yandex.ru
А вот эта картинка мне до сих пор нравится fotki.yandex.ru
И нисколько об этом не жалею: несколько моих работ купили японцы для своего рекламного буклета одной из гостиниц на Бали.
Вот такие дела. А о шедеврах речь на фотоимпрессионисте не идет. Там исключительно техника имитации обсуждается.
 
Алекса
вот интересно,мой одноклассник,ныне живущий в штатах, занимался разработкой подобных программ
www.asceleon.com
www.asceleon.com
меня это занимало в начале освоения "цифры",со временем быстро надоедает,но это на мой вкус)
 
Андрей Кудрявцев
Посмотрел. Есть очень интересные работы, когда он писал с нуля. А вот имитация у него никакая. Точнее, откровенно хреновая.
Вот сравните, к примеру,со Щукиным www.flickr.com
Но Виталий, к сожалению, дальше техники не идет, т.к. дальше талант нужен. Да и техника акварельная, основанная на АХБ, довольно ущербна.
А вот вам пример, когда обработка сильнее фотографии-исходника www.pbase.com
Нет?
 
Алекса
знаете,может если сразу в печатном варианте,а вот в сети воспринимаю как производное от фотографии,может наигрался я раньше с этим избыточно :)
 
Александр Курлович
А РАДИ ЧЕГО? вы всё напираете на сплошную имитацию, имитацию, имитацию, имитацию,... Зачем это всё? Есть живопись как таковая. Да, "можно в фотошопе имитировать" - и что?

Что нового, реально нового дал ваш "мостик"? Или он ведёт к бесконечной имитации и притворству? Какого ляда вас так поклинило на имитациях?
 
Александр Курлович
Ну и что это меняет в ключевой фразе? Имитация, подделка вместо поиска, и только. Развлечение для ХомоДозяек. То самое искусство и рядом не проходило, в лучшем случае - работа в Adobe.
 
Фёдор Коноплин
Ну,если вы не считаете фотографию искусством, тогда и говорить не о чем.
 
Андрей Кудрявцев
Совершенно не важно, считаю ли фотографию искусством я, вы или Курлович. Является ли она искусством ОБЪЕКТИВНО? Вот в чем вопрос. Свои аргументы "контра" я привел. Разумных аргументов "про" пока не видно; одни декларации.
 
Александр Курлович
Аргументы "контра" приведённые вами - исключительно мнимые. Не дав ни одного точного определения, вы фактически ограничились уровнем кухонного спора". На вопрос о "точке отсчёта" вы не ответили. Так что, никакой объективности тут и рядом нет - ваше личное мнение, и только.
 
Фёдор Коноплин
Скульптура, надеюсь, объективно – искусство. Как скульптор, отсекает от глыбы всё лишнее, так и фотограф отсекает от пространства и времени всё лишнее.
А это ваше "Ребята, фотошоп - мостик, на счастье перекинутый от фотографии к искусству" сродни крыловскому «…а, жаль, что не знаком ты с нашим петухом».
 
Фёдор Коноплин
Не, ну, кое-что я всё же понял. photoimpression.forumup.org Хорошую фотографию ни чем не испортишь (даже обработкой под...), а плохая так и останется плохой, хоть ты её мёдом обмажь и сахаром обсыпь, в придачу.
 
Александр Курлович
Как раз обработкой испортить таки можно :)
 
Андрей Крашеница
Если вы имеете в виду этого Виктора Вязьминова vkontakte.ru
то это пример не искусства, а настоящего китча, который в огромном количестве продается на улицах,
недаром форум, на котором Виктор зарегистрирован называется "Форум компьютерной имитации живописи"
photoimpression.forumup.org
в статье Дмитрия Орлова как раз и говориться о мимикрии и имитации искусства,
забавно наблюдать как внешне правильные, но абстрактные рассуждения об искусстве
разбиваются вдребезги, когда дело доходит до конкретных примеров
 
Михаил Курбатов
Всё это пустопорожнее «бла-бла-бла» вокруг темы открытой Д.Орловым «Альтернативные процессы как Мимикрия под искусство».
И сама тема – статья, не то что бы провокационна, но абсолютно бессмысленна.
Многогранность искусства в поисках форм и способов достичь понимания и признания у зрителя и покупателя настолько разнообразна, что удивляет способностью режиссёров, художников, музыкантов и писателей находить всё новые и новые возможности в, казалось бы, уже полностью исчерпанных вариациях поиска.
Художники были и среди троглодитов, которые высекали каменным рубилом в пещерах настенные изображения охоты на мамонтов, причём весьма талантливо.
Со временем появились краски и холсты, как и в фотографии после дагерротипов и «гармошек» с кожаными мехами, компактные плёночные камеры, а далее и цифровики.
Научно-технический прогресс неизбежно меняет нашу жизнь – даёт в руки учёных, созидателей и художников новые орудия труда – современные инструменты.
Сегодня вполне мирно сосуществуют и симфонические оркестры, на вооружении которых имеются скрипки Страдивари и рок-группы с современнейшими электроинструментами, но и та, и другая музыка, имеет своих поклонников и почитателей.
Фотохудожники и фотографы так же расширяют границы поиска своих возможностей, как и с использованием старых технологий, так и новейшего софта, для самовыражения в искусстве – и Бог им на встречу! Чем шире будут границы их поиска, тем интересней будет мир фотографии. И не следует при этом, замыкаясь на примитивном негативе, кстати, как на одной из форм самореализации, пытаться доказывать всему миру, что это и есть, та самая квинтэссенция в фотографии.

Д.Орлов с одной стороны недоволен теми, кто пытается мимикрировать под «чистое» фотоискусство, используя старые фототехнологии, а с другой, ругает и тех, кто пользуется фотошопом, ХДР и прочими цифровыми прибамбасами.
Что же тогда с точки зрения Д.Орлова, является «чистым» фотоискусством?
Что это? Плёночник, или цифровик? Какого формата? До какого уровня использования прикладных способов и приёмов обработки не следует «опускаться», что бы остаться «чистым»?
Есть очень много вопросов, на которые необходимо получить ответы у автора статьи, что бы понимать, а что же такое «чистое» фотоискусство, без нагромождения старых многоэтажных агрегатов, или продвинутых программ по обработке цифровых изображений.
 
Алекса
копий наломали,материалов хватит уже на 5 "реферативных обзоров" :),но автор,нмв.,основную мысль высказал в 3-м абзаце:"... Процессы, способы производства фотографии или техника, при помощи которых она сделана постепенно становятся самоценной величиной, заслоняющей собою сам сюжет и смысл. Раньше первым делом спрашивали на кеноне или на никоне сделана фотка, а если узнавали что на зените, то опозоренный и разоблаченный автор тихо растворялся в пространстве. Сейчас эту нишу в ряду выяснения «свой-чужой» занял процесс изготовления. «Пароль «Амбротип» — «Проходи», «Цианотипия» — «Проходи». Есть другие группы и другие пароли: «прямая фотография», «репортаж», «фэшн» и т. д. Чужие здесь не ходят, чужие не вписываются в рамки, не знают кодов и не способны не только создать что-нибудь стоящее, но и оценить чужой шедевр..."
Вот с этим я согласен,остальное-"творческая" интерпретация,имеющая уже отдаленное отношение к материалу статьи
 
Александр Курлович
наверное плюсодин :) Причём пароль "чемснимали" никуда не делся. Групповщина-с :)
 
Алекса
дык! :)
+ подмена ценности результата "ценностью" метода
 
Владимир Соколов
Хорошая статья. Написана художественным, местами - даже поэтическим языком.
Не требует детализации, поскольку во многом - гипербола. Но мысли правильные.
 
dimaandreev
есть две короткие мысли: (1)статья пропитана "агульностью", а потому - плохая (неумная). (2)факт наличия бездумной повальности в "омоднении" арттехник и арттехнологий (в том числе и в фотографии) неоспорим и прискорбен.
 
Александр Курлович
Когда "умность" статьи оценивают таким безграмотным языком, это вызывает несомненный комический эффект :))
 
Антон Вершовский
Мне кажется, что такую тему можно поднимать, только четко определив для себя (и, соответственно, для читателя) - а что же такое фотография. Красивая картинка? Достоверный репортаж? Фиксация момента? Бартовское "это было"? В чем ее сущность, отличие от живописи, кино, комп-арта. Чем она может пожертвовать, оставаясь при этом фотографией, а чем не может... и т.д. В зависимости от ответа на эти вопросы и отношение к рассматриваемым в статье приемам неизбежно должно быть разным.

И существует только один способ не попасть в ловушку бесконечного количества подходов к фотографии: нужно сформировать какое-то свое представление о ней (некую полную и замкнутую систему), и оперировать в его (ее) рамках. А если такое единое представление у автора есть - в этой статье я его не почувствовал. То есть - автору удалось написать статью об околофотографической шелухе, оставив саму фотографию за рамками очерка, и даже ни единым намеком не дав понять, на что именно эта шелуха, по мнению автора, наслаивается (да, я прошу прощения у автора за то, что я рассматриваю одну его статью в отрыве от остальных - почему бы и нет, это же статья, а не глава из книжки).

Ну а в остальном - ну да, фотография есть фотография, а приемы - всего лишь приемы, что тут еще скажешь )))
 
ААС (Участник заблокирован Администрацией)
Споры беспредметные.Фотоснимок есть изображение чего-то.И главный критерий оценки-качество техническое,достойное опубликования,и содержание снимка.Помните,у Ильфа с Петровым"...прежде чем войти,подумай,нужен ли ты здесь?..."Мы старые снимки смотрим с удовольствием,потому что время мусор отсеяло,при этом мало задумываемся,чем снято.Дело вкуса,чем снимать,какие приёмы использовать,главное-собственные вкусы не навязывать.
 
sohas
"Фотоснимок есть изображение чего-то."

фотография может быть сведена к этому. но может быть и чем-то большим. и изображение предмета может быть средством, а не целью.
 
Александр Курлович
Аплодирую :)
 
Владимир Соколов
"...некую полную и замкнутую систему..."
Примите и мои аплодисменты.
 
Антон Вершовский
Спасибо, конечно, только непонятно, что Вас так порадовало.

В области, где общепринятых взглядов и подходов не существует, любой текст должен базироваться на некоей своей полной и замкнутой системе определений, иначе он будет внутренне противоречив. Как эта система будет соотноситься с реальностью - это уже другой вопрос: она может совсем никак с ней не соотноситься, но она должна существовать.

Примитивный пример применительно к данному тексту: я могу заявить, что целью фотографии (с моей точки зрения) является достоверное воспроизведение момента (и буду прав). Из этого можно будет сделать вывод, что любые техники, украшающие и преобразующие реальность, фотографии чужды и должны быть отброшены.

Я также могу заявить (например) что целью фотографии, с моей точки зрения, является создание максимально красивого образа реальности (и буду прав не менее, чем в первом случае). И тогда мне придется признать, что любые украшающие реальность приемы улучшают фотографию.

Понятно, что таких "систем отсчета" может быть сколь угодно много. И принятие любой из них из них ограничивает автора в его трактовке предмета. Но непринятие какой-либо одной системы сводит текст к бессмысленному набору слов.
 
user39302
Попробовали бы Вы хоть раз, профессор, достоверно воспроизвести момент ( уже сотый раз, наверное, неправ ). А уж как, неотразив момент, Вы собираетесь достичь его максимально красивый образ? И Вы - профессор математики? Не врете ли Вы, голубчик?
 
Антон Вершовский
"А уж как, неотразив момент, Вы собираетесь достичь его максимально красивый образ?"
Вы, user39302, как Вам уже было сказано, высказывания оппонентов не читаете, высказывания их бессовестно перевираете, и спорите исключительно сами с с собой. Ну так и продолжайте это плодотворное занятие, в чем проблема-то? Я в любом случае в Ваш монолог включаться не собираюсь.
P.S. Я не профессор математики. Еще одно вранье.
 
user39302
А это кто www.antver.net , профессор?
 
Антон Вершовский
Это я, спасибо, что не поленились разыскать.
Но я не математик, а физик, и не профессор, а обычный доктор физ.-мат. наук (там прямо так сверху и написано).
Вас в очередной раз подвело Ваше крайне легкомысленное отношение к формулировкам и определениям.
 
user39302
А что? Докторов физ.-мат наук не касаются причинно-следственные связи? Или это удел профессоров математики? У меня легкомысленное отношение? А я только что хотел обвинить в этом Вас)))
 
Виктор Малышко
Уж и не знаю, что привело меня снова в эту ветку, но как удержаться от замечания, что употребляя термины "замкнутость", "полнота" и "непротиворечивость" в строгом математическом смысле, даже профессору надо быть достаточно осторожным при попытках наделить некую систему утверждений всеми этими свойствами. Например, геометрия Евклида не является непротиворечивой, она непротиворечива лишь при некоторых предположениях.
 
Вадим [ja]
А тут ещё Курт Фридрих Гёдель подливает масла в огонь где сгорает либо полнота, либо непротиворечивость...
 
Виктор Малышко
И Гегель подзуживает: Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия –- критерий заблуждения.
))
 
Александр Курлович
Меня порадовала простая вещь - что кто-то ещё наконец сказал:

1) Что для обсуждения темы нужно определить исходные понятия и терминологию (то, что я пытаюсь донести до участников уже некоторое время как) :))

и 2) Авторское представление как простая и замкнутая система - что позволяет говорить о том, что если эта система не общепринята, выводы, сделанные автором, справедливы только для него :)
 
Антон Вершовский
Спасибо, я именно это и имел в виду. И то, что "если эта система не общепринята, выводы, сделанные автором, справедливы только для него" - тоже ))) Точнее, справедливы только в рамках этой системы.
Но это не значит, что их ценность для всех, кроме автора, равна нулю!

Я не математик, но пример из математики привести проще всего - геометрия Евклида является именно такой системой: основанной на полном непротиворечивом наборе аксиом, и, как выяснилось, абсолютно адекватно описывающей всего один частный (и более того, не встречающийся в нашей вселенной) случай - пространство, лишенное материи. Тем не менее практическая польза Евклидовой геометрии несомненна :)
 
Александр Курлович
Да, конечно. Только разница между Евклидовой геометрией и индивидуальным определением, скажем, искусства фотографии - в области определения :)

А в принципе - это всегда некая зацепка для мысли.
 
Владимир Соколов
С "понятиями", Саня, я согласен. Задача важная. Иначе (если не договорились, о чем говорим) - разговор ни о чем и в никуда.
Но тут же в эти самые понятия мы и упираемся, как только разговор заходит о системе ЗАМКНУТОЙ.
В системном анализе более употребим термин "относительно замкнутая система".
Дело в том, что при декомпозиции (здесь: вычленение из некоторой достаточно широкой области усеченного пространства, обладающего всеми необходимыми качествами, характеристиками в достаточной для изучения полноте) важно помнить о внешних связях (наш коллега физик Антон, как мне показалось, готов от них отказаться).
Так вот, определение необходимого и достаточного состава этих самых внешних связей - задача не менее сложная, чем вычленение той самой системы.
Точнее, это ЕДИНАЯ задача.
В ином случае - если связи не сохранены - неизбежен переход к схоластическим построениям, ни к чему не пригодным. Система будет "мертвой".
Особенно это важно помнить в такой трепетной сфере, как искусство.
 
Антон Вершовский
«Дело в том, что при декомпозиции ...важно помнить о внешних связях (наш коллега физик Антон, как мне показалось, готов от них отказаться)... если связи не сохранены - неизбежен переход к схоластическим построениям, ни к чему не пригодным. Система будет "мертвой"»

Владимир, мне кажется, что все это неизбежные этапы построения любой модели - что-то берем в ее состав, что-то отбасываем, а потом смотрим, как она себя ведет - т.е. проверяем ее на предмет способности давать адекватные предсказания, базируясь на системе заложенных в нее правил. На этом этапе легко можно забраковать любых "сферических коней в вакууме" :)))

Хотя, возможно, мы уже сейчас ушли слишком глубоко в область схоластики )))
 
Владимир Соколов
Потому я и дал хорошую оценку обсуждаемой статье.
Мне показалось, что автор отнюдь не тенденциозен, не "залез глубоко,
остался на уровне метаязыка, при этом сохранив внятнось.
И слава Богу: есть над чем (из им сказанного) подумать.
 
Антон Вершовский
Я и не сомневался, что у автора упомянутая выше стройная система была,
и, скорее всего, ему она была очевидна :-)
 
Александр Курлович
Что касается "внешних связей" - то от них готовы отказаться очень многие люди, обсуждающие тут фотографию В том и проблема разговора, что каждый действует в рамках своей системы, не пытаясь её разомкнуть.
 
Владимир Соколов
Это называется "переделать мир на основе собственных несовершенств"
;-)
 
Александр Курлович
Ну да ;)
 
a012
Для полноты и замкнутости достаточно признать фотографию всего лишь и не более, чем прикладной областью техники.
Предмет дискуссии после этого просто исчезает.
Фотография-не фотография - это скорее техническая классификация.
 
Антон Вершовский
Исчезает, да. Совсем.
 
Алекса
обобщения планетарного масштаба и словоблудие "пожилых павлинов",про статью то помните ещё? :),уже ея обсосали и выплюнули...,для чего просто так буквы множить?-мелькают слишком часто :)
 
Ed Cher
Так ведь так жить не интересно. Нужно ведь обосновать, что твоя религия - самая правильная, желательно исходя из природы фотографического медиа. Например, с сущностью фото-медиа связана индексиальная ценность, т.е. физическое присутствие кусочка фотоленки на месте сьемки. Пленка - живой говорящий свидетель, способный сам по-себе изменять показания во времени а цифра - мертвые свидетельские показания, пусть и хорошо задокументированные.
 
user39302
Мимикрия - понятие такое, как-бы точнее, неподсудное. Потому, что опирается на животный инстинкт самосохранения. С человеком сложнее. И глобальнее. Жить не свою жизнь, думать не свои мысли, любить другого человека и, порой ловить себя на мысли, что ничего не чувствуешь к нему. Кто-нибудь ощущал подобное? Фотография вообще и альтернативные методы печати в частности - лишь фрагмент декоративного налета. Если сравнивать эти процессы по глубине.
 
Юрий Василенко
Противоположной стороной показанного явления является нарочитый пуризм, когда идет съемка в jpg и не предполагается вообще никакой последующей обработки.
 
Александр Фельдман
Замечательная статья. Но...- это вид сверху или, если не хотите обидного обвинения в чванстве (которого здесь ни чуточки), сбоку и все же не обидную чуточку сверху.
Но это патрицианская критика плебса при том, что ко всем относятся как к равным, все же граждане фотографического Рима...Кое-кто (из тех про кого писано)с ненавистью прочтет. Но ведь основная масса "делателей хорошей фотографии" так и останется девственной монашкой, отбивающей поклоны амбротипии, цианотипии, хольге и так далее по тексту. Вот как бы им написать про то, что они зря в фотографии и про то, что фотография им зазря... Или не нужно? - спрашиваю я себя. Кажется, приобщенность , как явление, вечное массовое сопровождение чего-то славного, восхищающего
 
Андрей Безукладников
Вопрос открытый. Напишите ответ, Александр, опубликуем, подискутируем.
 
Александр Фельдман
Свою лепту я в уленшпигелевское(из Костера - "Я-твое-зеркало") рыночное ерничание с множеством мест для серьезных подтестов внес. И моя, вся в остриях жал, статья появилась уже однажды в форуме Photographer.ru. Штатные тролли Вашего ресурса тут же накинулись на меня (не на статью, замечу, а то еще скажут, что критики не люблю) По их реакции, как и по реакции плебеев, рассеянных по иным весям фотографических полей и рек я понял, что какого-то приближения к цели достиг.

Может быть, следует прислушаться к Тугалеву, который желает ясности в обозначениях цели, он спрашивает: кто здесь "мы", кто "они"...

Я не хочу (могу, как мне представляется, но не хочу) писать обличительную статью в конкретные адреса, в общем-то, ни в чем не повинных людей. Ну, нравится им фотография. Ну, ничего они в ней не разумеют и чувствуют ее процессы, приемы, эстетику и общественную значимость очень отлично от того, как (кажется мне по впечатлениям от их творчества) чувствовали фотографию Ман Рэй, Судек, Виткин, Капа... и другие, Вы, конечно, понимаете о ком я пишу. Что этих людей казнить за то, что они есть то, кто они есть? Неправильно это для человеческого удовольствия быть в едином мире.

Но! Фотография страдает от засилья плебса, вот в чем проблема... Они влияют, их больше во всех фотографически присутственных местах...Они даже в умах тех, кто должен продвигать...Они преуспевают в риторике...Они читают умные книжки и философствуют по Барту, по Зоннтаг...

Потому уверен я, что написанное автором и мною не однажды на эту тему обращено, в первую и главную очередь, к тем, кто влияет на ранжирование процессов, на места на форуме (патрицианском форуме для решения судеб мира, как в Риме - с улыбкой пишу) Это касается адептов искусств, админов художнических сайтов, их владельцев, промоутеров, всех прочих устроителей междусобойчиков фотографичеких, промоутеров, кураторов и прочих уважаемых направителей и радетелей "об про" искусство... Ну и Вас, естественно, так же...Ведь измени они все позицию с многомерности равноприсутствия, с уравниловки представительства в среде публичности художественного... и любителево отойдет любителям, а художниково - худоджникам. Не сразу...Как и академии художеств живописцев происходит время от времени. Там академисты и попса , время от времени, берут верх, но любительского они уже не допускают...
Куча любительская своим разумом и страстью изнутри сама собой этаким демократическим сапом не разделится... Демократия для искусств вовсе и не хороша, как порой кажется...
Ну, вот...на статью не написал, а на заметку уже...
 
Андрей Безукладников
Ваша мысль ясна. Кажется на этом сайте есть четкое разделение между официальной частью и междусобойчиком? А ту статью я помню и кажется сам был одним из тех «штатных троллей»:-) Мне там, кстати, досталось гораздо больше, чем Вам)
 
Александр Фельдман
Сожалею, что Вам, без вины досталось... Факт острой враждебности свидетельствует об актуальности. Но были и позитивно воспринимающие любители. Они ясно понимают происходящее и, будучи заинтересованы в том, чтобы фотография развивалась не вопреки, задавали вопросы: что же делать?
Я не вполне согласен с Вашей оценкой о разделении здесь на официальную часть и междусобойчик. Формально, да... Последний отделен даже от, так называемого места, где помещаются передовицы и информация о выдающихся... Вот, например, Тугалев, на мой взгляд вовсе не из любителеского потока. Это выдающийся, весьма значительный автор...Мне все время хочется называть его именем будущего классика. Конечно, я просто человек и могу просто же ошибаться. Но ему место не в потоке сообщений и не в ерническом привечании к интервью. Ему стоило бы посвятить обзор творческого пути и показа ретроспективы работ...

Будь моя воля, я бы вместо - уж извините за оценку - публикаций "свадебно-генеральских" фотографов из-за границ поместил интервью с Музалевым, Тугалевым. (Для троллей сообщаю - и со мной, но не ради прославления имен,"а токмо ради" продвижения главных смыслов фотографии, которые способствуют развитию эстетической идеи художественного фотографического метода в сообществе)
Туссовка была и будет, но не все отечественное есть туссовка... А по структуре ресурса это может показаться таковым. Вот статья Дм.Орлова из таких
 
Андрей Безукладников
Представлете, как было бы мне одиноко, если бы я не знал о том, что Тугалев рядом? Миша Педан уже предлагал создать элитарную ячейку для истиных фотографов. Но, сдается мне, что и в этой ячейке возникнет расслоение на своих и чужих. Но может быть это мненьшее зло, чем всеобщая площадь? Я не знаю. А что за "свадебно-генеральские" фотографы из-за границ?
 
Александр Фельдман
Смешной представляется куча толкающихся в приемной в "истинные фотографы" и грустно сознавать, что обиженные начнут бросаться грязью...
И, конечно, печально наблюдать сегодня в общем потоке фотопродукцию от первоклашек, технарей, убогих, крепких ремесленников, затирающие редкие произведения художников и, если хотите "истинных фотографов"
Рейтингование так же опошляет представительство по художественному значению. Демократия в искусстве, где должен царить автор, работает против искусства на крепкое ремесло и против креативного на хорошо проверенное временем старое, то есть на подражательство, на занудливый подражательный мейнстрим...

"Свадебно-генеральские фотографы из-за границ" не стоит обсуждения...

"Свои" - "чужие" в туссовках были, есть и будут всегда. До создания единого союза художников в Москве,в 20-е, к примеру, было окло трехсот союзов, чем не единение "своих" по духу?
Но почему на рынке произведений искусства это расслоение , если и влияет, то не столь существенно? Потому, что там на всяком деле продвижения произведений и авторов есть хозяин. И покупатель-хозяин. И он не обязан прислушиваться к хору чьих-то голосов. На фотосайте может быть хозяин галереи. На сайте может быть не одна такая галерея, каждая со своим хозяином. Они могут выбирать в свою галерею из потока (как когда-то Цветаев в Пушкинку, к примеру) Или не из потока, а по предъявлению или по другой свистеме... И через некоторое время будет ясно какая галерея чего стоит...Но и оставить демократическую галерею с теми же рейтингами, стонами и умилениями с невероятными тысячами "неплохих", "удачных"... работ, которые со временем просто даже невозможно будет физически пересмотреть... Как-будто вершина безразмерна.
Ну, да ладно, все это звучит прекраснодушно в этом фотолюбительском мире, где все взвешенно и как бы работает на как бы вечность...
 
просто Бэндер
Простите что встреваю, но мне интересно. "Истинные фотографы" это кто?
 
Александр Фельдман
А это термин из предыдущего письма Безукладникова. Я могу только догадываться, связывая то, что мне известно об истине с тем, что я знаю о фотографах.
 
просто Бэндер
Рейтингование так же опошляет представительство по художественному значению. Демократия в искусстве, где должен царить автор, работает против искусства на крепкое ремесло и против креативного на хорошо проверенное временем старое, то есть на подражательст
Теперь все понятно.
Очень бы хотелось узнать о том, что вам известно о истине. Но признаюсь, побаиваюсь ответа)))
 
Александр Фельдман
Рейтингование так же опошляет представительство по художественному значению. Демократия в искусстве, где должен царить автор, работает против искусства на крепкое ремесло и против креативного на хорошо проверенное временем старое, то есть на подражательст
Зря "побаиваетесь"... Абсолютную истину не знает никто (разве что тролли и чванливые болтуны намекают, что они ее опростали) Не знает никто по определению, поскольку абсолют цель деятельности, направление процесса, образ представление в нашем мышлении и потому обладать абсолютом, как вещью, невозможно. Относительных же истин множество. В принципе, о своих я толкую во всех статьях, которые написал.
 
просто Бэндер
Рейтингование так же опошляет представительство по художественному значению
теперь и это понятно)
 
Андрей Безукладников
А что смешного? Вот, например, есть в России союз фотохудожников, который как раз построен по такому принципу – туда могут поступить не все, а только прошедшие худсовет, типа «истинные фотографы» Однако никто не толкается в приемной, все чинно и по закону. И чем же он отличается от Нонстопа, предоставляющего площадку каждому желающему? На мой взгляд - только взносами:-)

А про «свадебно-генеральских» фотографов я спросил не просто так, мне действительно интересно узнать, о ком речь, так как на нашем сайте, я таковых не встречал.
 
Александр Фельдман
Разумеется, искать различия в кастингах дело российского союза фотохудожников и Нонстопа, если у них появятся желания к усовершенствованию. Наблюдая манеры и обычаи, легко могу представить ажиотаж с "попаданием" в "истинные фотографы"... чем-то это напоминает "одержания" бутылки водки во времена сухого закона. Сейчас любитель в кондовом своем среднеарифметическом естестве повально художник. И, если кто-то из средних еще сдерживает порыв и не взбирается публично на пъедестал, постоять в обнимку с классиками, то в душе... Потемки там дремучие у среднего арифметического... Кто не знает, что всякому человеку ума и вкуса хватает. Уж никто и не остановится в сомнениях, чтобы назвать красивым то, что ему красиво, чай соображения имеем, хоть и не академики. Фотолюбитель этим счастьем природным еще и щедро делится на форумах. По не знанию средний убежден в даровании вкуса и чкувства прекрасного от природы, хотья в новорожденных этого никто не замечал... Не учат у нас ни вкусу, ни распоряжению им... Нет своей академии с колоннами и президиумами (как у живописцев, к примеру) про как делать "фотки"... А и туда бы , сдается мне, принимали бы как в союз или Нонстоп. Тысячелетий живописи не достает на щепоть дидактических идей в воспитании и научении фотографов.
Кто задумывался по каким критериям принимают в, так называемые, художественные ВУЗы? Почему там вот этак сделано, а не как в союзе? Там везде сдают, опять же, так называемые, творческие экзамены. Педагоги понимают цену тому "творчеству" неокрепших раннеспелых самовлюбленных идеалистов... Но у них проверяют наклонности, меру, пусть не высокого, но подвижного обещающего перспективы вкуса, трудолюбие, наконец. А что проверяют в союзе, Нонстопе, да и в прочих местах, если там никого учить не собираются, вкус взращивать и шлифовать на классическом наследии новорожденным членам никто не будет, проблемы таланта сильно нивелированы высокоинтеллектуальным инструментом - фотоаппаратом?...
Что касается моего неосторожного высказывания о "свадебно-генеральских" фотографах"... Я не часто заходил на Ваш сайт. Было какое-то необъяснимое впечатлените сравнимое с, разве что,этаким информационным послевкусием... Казалось, что представление заграничных фотографов, крепких вполне креативных ремесленников преподносят как представителей фотографической элиты, подраздеолением образцового западного искусства фотографии...именно искусства. Конечно, это донельзя субъективно, но куда от чувства деться, когда оно есть и объяснить его аналитически, ну, никак невозможно
 
Андрей Безукладников
И все же я заступлюсь за фотолюбителей. Будем справедливы в сравнениях и уж если сравниваем нашего брата с живописцами, то пусть и они будут любителями. Любители-живописцы в своем средне-арифметическом естестве тоже повально художники:-) Но копнем глубже, многие ли живописцы-академики, наученные вкусу и распоряжению им, взяшие в руки фотокамеру, могут похвастать своими достижениями в искусстве фотографии? Как мне кажется, появление мастера из среды любителей среднеарифметически не уступает тому же из академической среды. Конечно образование очень важно и в первую очередь не получаемыми знаниями (которые можно получить удаленно в процессе самообразования), а специфической средой, которой трудно найти замену во вне. Но фотография, в отличие от живописи, это не всегда красивая картинка – берите шире. А что касается красот, то уверяю Вас, любой неграмотный крестьянин чувствует и понимает природную гармонию не хуже академика.
 
Артём Шульга
Да.. Зёрна чувствуют свой комбайн слетаясь на перегар..
 
Александр Фельдман
Разумеется, всеводные сообщения отменяют значения эфемерид
 
Александр Фельдман
Любители живописцы (как звучит по аналогиии - живолюбители?! - песня...)не принимают сколько-нибудь весомого участия в функционировании живописи в делах общественных (простите, за сухость, но так, кажется, коротко и ясно) А вот фотолюбители - в наших краях рунета - наоборот, они составляют как движущую, так и управляющую силу фотографии...в наших краях.

Не корректно измерять вкус живописца по его фотографическим умениям. Так можно его попросить и кино снять, и мост построить, вот, смеху будет... Кстати, а ведь Дали снимал "Андалузского пса" и он числится в аналах... Ну, его можно и назвать неправильным для солидного круга живописцев...
Если ставить вопрос по-Вашему, нам придется констатировать то, что никакого самобытного фотографического художественного метода нет. Нет иного предмета изучения в фотографии, кроме матчасти и способов ею управлять. "Фотки" наследия давно уже смотрят развлечений для. Разве только скуки ради почитать еще болтунов про классиков или ... Даже и не знаю, что сказать про "или" если бы оказалось, что в фотографии нет самобытия художественного выражения, отличающегося от прочих искусств. Но и не было бы, так другие методы других искусств стало быть следовало бы учить. Не все же, образно говоря, ходить в валенках и утираться рукавом по-народному по-простому от сохи... Гармонично оно, но...

Чувствовать и чувственно выражаться в материале с помощью освоенных приемов, осознания метода, овладения средствами - "две большие разницы", как говорят там,... где говорят...

На счет "природного чутья гармонии у любого из крестьян" страна уже пронесла свой крест в идеях победившего пролеткульта. В том числе победившего и искусства. Брали их с наскоку... Ирония Ильфа и Петрова с революционной постановкой "Ревизора" Гоголя именно в этом и состояла... Примеров из того времени об "искусстве", сваренном без умений на энтузиазме много. Давно это было и последствия "природного чутья гармонии" для искусств несколько подзабылись. Ну, разве что шансон все еще отражает чаяния народных масс, шедевры ваяются на природном чутье для природно чувствующей публики...

Наука настаивает на том, что учить нужно этому... В музыке, в живописи, в театре, да в близком родственнике нашем - в кино учат прежде всего и в главном вкусу (изучая классику и классиков,стили и приемы выражения...), параллельно давая в руки ремесло, то есть умение искусно распоряжаться отчасти благоприобретенным и в большей части наученным мастерами вкусом.
Кстати, ни в одном из искусств мастера из любительской среды не возникают, как Вы пишете.., кроме как в фотографии. Таланты возникают, но они требуют мастерской огранки. В фотографии гранят любители и по-любительски. Это вынужденный процесс и эта вынужденность ведет к тем издержкам, о которых я и пишу...
 
просто Бэндер
может это ошибочно, но у меня складывается устойчивое ощущение что вы совершенно не слышите собеседника.
 
Александр Фельдман
У Вас трудности с текстом, по существу не в состоянии излагать претензии? Ведь вполне возможно, что со слухом проблем меньше, чем с пониманием существа диалога у окружающих понимаете
 
просто Бэндер
Претензий к вам нет.
Есть мои сложности в слежении за нитью Вашего рассуждения и ходом Ваших мыслей. Часто мне трудно понять, о чем в данный момент Вы ведете речь. Эти сложности отчасти связаны с очень непростой конструкцией Ваших предложений. С тем, что как мне кажется Вы часто перескакиваете с одной темы на другую и в конце, мне например становится не понятно, о чем вами велась речь.
И еще на мой взгляд, многие Ваши выводы и рассуждения, не очевидны. Подаете-же вы их, исключительно как нечто незыблимое и общеизвестное. Отсюда возникает некоторое ооторжение.
Это было некоторой попыткой ответить на Ваши вновь не простые два предложения: У Вас трудности с текстом, по существу не в состоянии излагать претензии? Ведь вполне возможно, что со слухом проблем меньше, чем с пониманием существа диалога у окружающих понимаете
Кстати когда продолжение?
 
Александр Фельдман
Странно рассуждаете:"многие Ваши выводы и рассуждения, не очевидны. Подаете-же вы их, исключительно как нечто незыблимое и общеизвестное. Отсюда возникает некоторое ооторжение"
Разумеется я уверен в том, что пишу, а иначе бы и не делал этого. А Вы, что же, пишете и непрерывно сомневаетесь в том, что излагаете? Так следует относиться к тому, что Вы мне написали?

Сложно пишу? -пишете... Я пишу, записывая течение моих мыслей. Нередко формулирую фразы в потоке сознания, не успевая позаботиться об удобочитаемости. Иногда правлю после написанного, "причесываю" там, где мысль намного опережала скорость печатания... Но не очень увлекаюсь вычиткой и праувкой, ведь не статьи все же. Там, бывало, и более 20-ти раз правил с предварительной длительной отлежкой. В конце концов, обязательств быть доступным для всех у меня нет. Кто не понимает, тот и не читает. Кому интересно или важно...потрудится...обычное дело
 
просто Бэндер
тревожащая невнятность мыслей
О не очевидном.
Мне разумеется понятно, что "поток сознания" и я очень стараюсь отсекать "сложности перевода" на осязаемый человеческий. Но возрите на то что Вас читают бренные люди и у них есть тоже свои потоки.
По поводу моих сомнений Александр, да я сомневаюсь. Мне кажется, что очень многие ваши утверждения не очевидны. Но я могу в этом ошибаться и допускаю, что эта неочивидность видна только мне, а другим-же все совершенно ясно.
Малюсенький пример моих сложностей: Демократия в искусстве, где должен царить автор, работает против искусства на крепкое ремесло и против креативного на хорошо проверенное временем старое, то есть на подражательство, на занудливый подражательный мейнстрим... Я очень много раз перечитывал пытаясь понять, что вы хотите этим сказать.
Вообще очень любопытно, что вы утверждаете от имени искусства - это редкое дело сегодня...
Как я понимаю, сказать вы наверное хотите что демократия в искусстве контропродуктивна, искусство создается авторами, в нем важно авторство. Что демократия в искусстве приводит к созданию качественных, но посредственных работ. Что демократия в искусстве подавляет креатив, побуждает к подражательству.
Надеюсь я правильно расшифровал. В этой связи некоторые мои вопросы:
1. Что это за такая демократия в искусстве? О чем ведется речь, где имела место и когда она была контропродуктивна? И откуда вы взяли что она есть или ее не было.
2. Кто сказал о том, что в искусстве должен царить автор? В какую эпоху? И что за такой "должен"?
Как со средневековой живописью, искусством древней Азии, фресковой (Рублев и Дионисий редчайшие исключения), архитектурой? Как вам широкая дисскуссия в современной коцептуальной фотографии (судя по статьям, вы специалист в ней) о авторстве в фотоискусстве, тома споров и искусствоведческой литературы по этому вопросу? Какова Ваша позиция в этом дискуссе?
3. Я не совсем понимаю вашу позицию. Андрей иронично поделился сложившейся ситуацией, в которой часть "продвинцутых" фотографов сайта, не желая вступать в утомительные дискуссии и перепалки с теми кому они нравятся, предлагает создать некий "PRO_уровень" на фотографере. Сомневается что вскоре он заболеет теми-же болезнями как и сам сайт. Мне тоже так кажется, но все равно было бы здорово попробовать. Может хоть туда вернуться те, с кем раньше приятно было тут общаться. И это все)
Из статей читал одну - «О концептуальном искусстве» - в ней плутал и плакал. О Слюсареве не дочитал.

Концептуальное "искусство" - это намерение, желание осуществляться, быть в искусстве. Это дань непонятному в образах внятной формализации всего, чего угодно, во всем, что угодно. Это визуализация потребительского мировоззрения. Она всегда предметна, связна и логически определима даже в абсурдном сочетании частей. Это попытка индивида, не имеющего запаса чувственного опыта, достаточного для искусства "обыкновенно" чувственного, подменить тревожащую невнятность искусства, ясной определенностью искусности.
Но это явление существует, значит оно необходимо. Однако необходимость его и название его не тождественны названной сущности его.


Теперь о том, в чем я совершенно уверен. Такой вывод и финал статьи мог только написать человек, которому вообще нечего терять. Предполагаю что это расчитано на людей, краем уха слышавших о предмете рассуждения, не читавших не одной книги о нем, не имеюших собственного мнения. В серьезных искусствоведческих кругах ваш приговор концептуальному искусству даже не подняли бы на смех. Ведь напиши вместо концептуальное - современное, западное, советское, постсоветское, на Кубе, в Уганде или какое угодно, то все ваши общие рассуждения с таким же успехом работали. Мало-ли чем люди дома занимаются..., на то ведь она и демократия.
(в искусстве)
 
Александр Фельдман
тревожащая невнятность мыслей
Плакать не нужно Ося, нужно книжки читать.
 
Артём Шульга
тревожащая невнятность мыслей
Я ему давно грю — жениться нада!
В сороковник книжки читать уже поздно
 
просто Бэндер
тревожащая невнятность мыслей
A какие именно книги Вы имеете в виду?
 
a012
Вот и я говорю, - фотография не более, чем техника.Нет такого отдельного искусства - фотография. Так-же как нет отдельного искусства - акварель, масло и пр. Это тоже всего лишь техники.

Но некоторым оч хочется, чтобы фотография и пр. альтернативные процессы были искусством. И, мне кажется, большинство не понимает, что средство (техника) сама по себе не является ничем. Просто технология, и не более того.

PS Об Ильфе и Петрове - эт о театре Мейрхольда однако.
 
Андрей Безукладников
а... Вы вероятно не в курсе существования живописных сообществ «по образу и подобию». Впрочем — это и не Ваша задача:-)

Корректо измерять вкус по плодам — если живописец дерзнул предстать перед зрителем своей фотографической стороной, то и зритель в праве судить о нем, как о фотографе. Далее Вы пытаетесь сострить, но острота умирает в многословии и неуверенности.

Освоенные приемы, методы и средства — лишь приемы, методы и средства. Это, к счастью, не догма, и горе тем, кто догмой это почитает.

Только не надо про «крест». Два моих деда — крестьяне. Они не знали про пролекульт, но знали, как правильно срубить дом, где, зачем и почему, когда сеять, жать, доить, кормить, спасать и т.д. Вы вспомнили о странном времени, информацию о котором можете почерпнуть только из литературных источников. А слабо говорить только за себя. Ничего другого и не существует. Есть только Вы и Ваше восприятие. Вы готовы отдать жизнь за свою правду?
 
Александр Фельдман
Мне неприемлемо Ваше отношение. Приспосабливать свои оценки личных качеств собеседника к тому, чтобы использовать их в качестве аргументов, пошло
 
Андрей Безукладников
Александр, совсем не намеревался Вас оскорбить. Если это так выглядит, то прошу прощения. Полностью разделяю Вашу точку зрения, касающуюся бесконечного потока бессмысленной чепухи, порождаемой гигантской армией «фотохудожников ». Я лишь хотел сказать, что не все потеряно. Посмотрим, куда приведет этот процесс лет через двести:-) А пока будем делать то, что должны...
 
Nikolai Bahlinov
Coгласен со всем сказанным Вами здесь.Благодарю.
 
Александр Курлович
1) А живопись, по-твоему - "только красивая картинка"? Удивлён.

2) "Природная гармония" в понимании"любого" крестьянина - "пришел с поля, выпил водки и лёг на печку". Не надо этих интеллигентских фантазий :)) Исключения есть, но и им бы обучение не помешало. А так - и видеть, и слышать - надо учиться.
 
a012
С Курловичем дискутировать конечно бесполезно. Но живопись, так-же как и фотография, кстати, в основном мазня, либо по холсту, либо по фотобумаге.

ЗЫ Хотите убедиться - езжайте на Арбат (давно не был, м.б. уже нет), или в Измайлово. Там этой живописи...
 
Александр Курлович
А я это отрицал? )) 99% чего угодно - "мазня". И что это доказывает? Какое это отношение имеет к моим словам, что живопись - не всегда красивая картинка? Вы извините, но "дискутировать" - это отвечать по делу, вот и будьте так любезны.
 
a012
А я это отрицал? )) 99% чего угодно - "мазня". Ну, если это принимаете, уже хорошо.
Дикуссия на тему - А есть ли в стоге сена иголка. Статистически - нет. :)
Дискутировать можно после обнаружения конкретной иголки в конкретном стоге.
 
Александр Курлович
Пока вы отвечаете, "чтобы ответить", и основы для разговора я не вижу. Будьте добры сформулировать свои тезисы.
 
Андрей Безукладников
Саша, всему надо учиться, и с этим я не спорю. Я утверждаю лишь то, что мы обладаем чувством гармонии от рождения.
 
Александр Курлович
1) Не все.
2) Не в одинаковой степени.
3) В неразвитом виде.
 
Леонид Тугалев
Альтернативные процессы как Мимикрия под искусство. Ну... об этом, очень коротко и точно сказал Прокофьев -(цитата по памяти ) Одни хотят быть понятыми, другие нет, потому что боятся быть обнаруженными, что за эффектами - пустота.
 
Алекса
отлично сказано!
 
a012
+1
 
Денис Магсумов
Отлично! Буквально на днях собирался сочинить нечто подобное. Наложение фильтров и текстур, искусственное состаривание, использование антиквариата всех мастей... Сюжет должен главенствовать, а техника получения снимка как способ подачи материала, который по мнению автора наиболее раскрывает смысл явления, предмета, натуры.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.