Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: Фотография как искусство глухонемых

Тема: Фотография как искусство глухонемых

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала Фотография как искусство глухонемых
В понимании некоторых современных фотографов писать текст и делать фотографии самостоятельно в рамках одной истории или репортажа — все равно, что молиться двум богам одновременно — грех чуть ли не первородный.
96 сообщений в этой теме
 
Андрей Безукладников
и не поспоришь) Помню в юности я трудился в областной газете в качестве фотокорреспондента. По тогдашним правилам во всех городах-миллионниках должен был обитать специальный корреспондент ТАСС. И в нашем городе таковой имелся. У него была большая служебная квартира с просторной фотолабораторией, служебная "Волга", служебные Никоны с полным комплектом оптики и полная свобода передвижения и допуска. Он мог позвонить в пожарную часть, чтобы те полили асфальт, если по его замылу на фотографиях тот должен быть мокрым. Еще у него был сын и все понимали, что когда папа соберется на пенсию, то сын займет его место. Я завидовал этому сыну:-) Эх, много воды утекло с тех пор. Все изменилось.
 
Олег Климов
Андрей, спасибо за оперативность)) еще раз с Рождеством! В Казани тоже был такой и тоже примерно с такими же "полномочиями". Хотя он мне нравился, но другой чел из АПН первый заметил мои фотографии и публично сказал: вот появился фотограф,кажется Климов,ну, который писающих людей на центральной улице снимает и газета его публикует... так я стал репортером))
 
Вадим Раскладушкин
Климов достал
 
Олег Климов
:(( и Вас с Новым годом, товарищ Раскладушкин
 
Олег Климов
здесь, кстати, источник и немного по теме
 
салют
Со времен изобретения кино идут разговоры о том,что театр при смерти и скоро умрет,со времен изобретения видеокамер пререкали смерть кинопленке,но и сейчас настоящие фильмы снимают имено на ней.Так и с настоящей фотографией будет.Супер фототехника не заменит мозг и глаз Роберта Дуано или Александра Слюсарева,а если найдутся люди поднявшиеся до их уровня , имено благодаря болтовне в блогах и супер современной фототехнике- то честь им и хвала.Все течет и все изменяется,но сущность остается,а жалеть об утраченых привелегиях для избраных - это моветон.
 
Зубко
Спасибо за язык. т.е. речь. Приятно читать, мысли четкие. И также понятно, что нет однозначного ответа на поднимаемые вопросы. Отвечать на них, жить и работать --- занятия строго индивидуальные.
 
Олег Климов
в некотором смысле продолжение
вот еще, в некотором смысле продолжение про профи и блоггеров "гражданской журналистики" ..."крысинная журналистика"называется с моей любимой новогодней открыткой))
 
сЕлена
так есть
.
 
Andrew
Во всём этом напрягает ровно одно - фотографии блоггеров в большинстве случаев неинтересные. Если фото профессионалов зачастую можно просто пересматривать спустя какой-то промежуток времени, даже не имея понятия о фотографируемом событии, то поток блоггерских снимков - чистая информация, демонстрация перехода количества в качество. Даже к концу одного "репортажа" уже просто прокручиваешь оставшиеся фотки, не задерживаясь ни на одной.
 
Игорь Соляников
В последнее время, идет какое то нивилирование, и тех и тех прокручиваешь
 
Andrew
Остались еще люди, публикующие 2-3 снимка там, где остальные выкладывают десятки. Их и смотришь
 
Виктор Малышко
«Фотография — поза логоса»
© Валерий Савчук «Философия фотографии»
 
Олег Климов
представил себе отряд фотографов в этой позе. Впечатляет. Йоги. Вот, по форме странное восприятие, а по существу и образности понятно о чем речь.
 
Антон Вершовский
"Ни один здравомыслящий человек не будет говорить о «фотографическом языке», и чаще всего, если такие слова и произносятся некоторыми фотографами — весьма ограниченными в методах вербальной передачи информации,-то имеется ввиду, все-таки, тот или иной стиль фотографии, а не язык".

эээ... простите, Вы имеете в виду, что не существует отдельного фотографического языка, а есть только визуальный язык, общий для всех изобразительных искусств, - или что у фотографии вообще нет визуального языка?
 
Олег Климов
посмотрите что называется язык вообще, русский язык в частности. в качестве дополнения сравните это с высказываниями на тему, например, Бродского. Потом посмотрите, что называют "фотографическим языком" или "визуальным языком" у некоторых "теоретиков фотографии" западных и отечественных (Кстати тоже у Бродского есть... видимо потому, что он занимался фотографией тоже))

Я достаточно долго делал эту картинку с руками и пальцами глухонемых, хотя мог бы ограничиться "наскальными рисунками". В фотографии можно говорить (по форме) о стилистике, образности, символике, даже ритме, сравнениях...и тп. о взаимоотношениях формы и содержания, взаимных влияниях и тп тд и таким образом о формировании зрителем смысла на фотографии, но когда речь идет о "фотографическом языке", то это больше похоже на тот известный фильм, где герои пользуются языком "КУ".
 
Антон Вершовский
«В фотографии можно говорить (по форме) о стилистике, образности, символике, даже ритме, сравнениях...и тп. о взаимоотношениях формы и содержания, взаимных влияниях»

- в этой фразе в одном ряду перечислены довольно разнородные понятия, так что, возможно, я не смог точно интерпретировать Ваши слова. Как я понял, у Вас получается, что (поскольку не существует визуального языка) фотография просто равна сумме изображенного на ней? Есть подпись, и есть фотография, которая подтверждает высказанное в подписи утверждение, типа штампа "Уплочено"?

Р. Барт в своем понимании фотографии остановился примерно на этой же точке - он даже назвал фотографию «сообщением без кода», подразумевая, что единственное ее назначение – свидетельствовать о существовании изображенных на ней людей и предметов, и что содержание фотографии можно прочитать, как последовательность простых знаков. Ему довольно быстро и убедительно доказали, что он неправ - в частности, Р. Арнхейм:

«Передаваемые на фотографиях сообщения нельзя свести к языку знаков»;

«Зрительное восприятие есть восприятие модельное: оно организует и структурирует формы, оптические проекции которых регистрируются глазом. Именно эти организованные формы, а не какие-то условные идеограммы, порождают зрительные концепты, благодаря которым картина становится прочитываемой. Они являются ключами, открывающими доступ ко всей многообразной сложности образа»;

«Отнюдь не выхолащивая визуальные сообщения, форма – единственное, что делает их доступными разуму»;

- это, конечно, не само доказательство, а цитаты из него, подробнее см. Р. Арнхейм, «О природе фотографии».

И хорошо, что Барт все-таки ошибался - иначе всей брессоновской многоплановой, метафоричной, невероятно сложной фотографии была бы отведена роль простой репортажки. Кстати, о Брессоне - он бы сильно удивился, узнав, что у фотографии нет своего языка. Вы помните - «Для меня фотография – это поиск в самой действительности пространственных форм, линий и соотношений»?

___

«когда речь идет о "фотографическом языке", то это больше похоже на тот известный фильм, где герои пользуются языком "КУ"»

Тогда надо определить, что такое язык. В «том известном фильме» персонажам удавалось при помощи слова «ку» передавать сообщения любой сложности, следовательно - этот язык прекрасно функционировал, поскольку кроме этого единственного слова он включал совокупность интонационных, либо каких-то других модуляций, которые были просто недоступны уху или мозгу пацака с планеты Земля. С фотографией дело обстоит похожим образом: кажущаяся лаконичность используемых средств никак не свидетельствует о «бедности» языка. В фотографическом языке немного слов, но их связывает между собой достаточно сложная система отношений.

«Язык – это система, стало быть, структура, описываемая отвлеченно и представляющая собой совокупность отношений». Умберто Эко, «Отсутствующая структура. Введение в семиологию» Эти слова без малейших накладок можно отнести к фотографии, где объектами отношений являются визуальные элементы изображения.

Примеры общеизвестны, могу привести еще один: www.antver.net
Вторая часть этой статьи имеет прямое отношение к данному вопросу. Как мне кажется, Ваша позиция пересмотрена не будет в любом случае, но, возможно, кого-то еще я смогу переубедить :-)
 
Александр Курлович
"В «том известном фильме» персонажам удавалось при помощи слова «ку» передавать сообщения любой сложности, следовательно - этот язык прекрасно функционировал, поскольку кроме этого единственного слова он включал совокупность интонационных, либо каких-то других модуляций, которые были просто недоступны уху или мозгу пацака с планеты Земля." - абсолютно произвольное допущение, на основе которого можно построить любые заключения. И это называется теперь "научным подходом"? Радуюсь :)
 
Антон Вершовский
Так-так... Я очень рад, что я доставил Вам радость. Только в чем же здесь произвольность? Что, персонажам фильма «Кин-дза-дза» не удавалось при помощи слова «ку» (P.S. - чуть не забыл, там еще слово «кю» было) передавать сообщения любой сложности? Удавалось, уверяю. Собственно, в этом и была одна из «фишек» этого фильма, по замыслу Данелии. А если удавалось, то нужно делать следующий шаг. Возможно, мое объяснение - «он (язык) включал совокупность интонационных, либо каких-то других модуляций, которые были просто недоступны уху или мозгу пацака с планеты Земля» не охватывает все возможные варианты, но оно достаточно близко к этому. Логика, понимаете ли. А уж телепатия там была, звуки за пределами полосы восприятия, или способность чатлан воспринимать высоту и длительность звука с невероятной точностью - какая, нафиг, разница. Вот спекуляции на эту тему уже будут «ненаучным подходом».
 
Александр Курлович
"Платон был истинным философом. Его интересовало не разнообразие мира, а собственные построения, кристально стройные и логичные" :))
 
Антон Вершовский
Спасибо, Саша. Вы начали с того, что, не возражая никак по существу моего поста, поставили под сомнение второстепенное вспомогательное утверждение, имеющее к фотографии лишь косвенное (иллюстративное) отношение. Это, не спорю, хороший риторический прием. Теперь же Вы отвечаете цитатой, долженствующей вызвать сомнение в адекватности оппонента. Это тоже красивый испытанный прием - зачет))) А по существу, о визуальном языке, ничего не будет? Я тогда пока что Олегу попробую ответить.
 
Олег Климов
а мне нравится: «неоднозначно структурируясь по отношению к коду и непрестанно преобразуя денотации в коннотации, эстетическое сообщение побуждает нас применять к нему все новые и новые коды и лексикоды» (У.Эко, Отсутствующая структура)" В смысле, я не видел сборник этих статей. Буду читать и искать новые лексикоды)) Без иронии. Просто интересно.
 
Антон Вершовский
мне тоже очень нравится эта цитата :)))
 
Александр Курлович
Интересно, что об "адекватности" у меня не слова. Просто сомнение в плодотворности подхода :) Впрочем, я не собираюсь спорить - просто получаю своё удовольствие.
 
Олег Климов
что касается Брессона, то не думаю, что он претендовал на изобретения "языка фотографии". Речь, все-таки, о плановости, их соединении, символике, тени-света-полутени, образах, понятных всем и тд. Он использовал это для передачи смысла и содержания, но это делали и до него, но может быть не с такой очевидностью и определенностью
 
Олег Климов
используя руки и "азбуку глухонемых"я как раз хотел сказать, что этот язык не может быть "визуальным или фотографическим", я является вербальным, несмотря на то, что мы визуально его воспринимаем и понимаем (кто знает, конечно)- глазом. Почему? - потому что там есть синтаксис свойственный языку, а также есть символика и различного рода движения, говорящие о состоянии чувства или передачи эмоции. Кроме того, язык - это не только правила, алфавит, слова... язык является определенным носителем культуры, этноса, народа... а также является частью "памяти". В этом смысле, наверное, есть какое-то сходство, но это сходство сводиться лишь к особенностям восприятия информации человеком: визуального или вербального.

На одной выставке, я использовал три фотографии рядом, где трое героев (разных) на разных фотографиях "махали руками". Их взмахи соответствовали буквам "морской азбуки". Не трудно догадаться, что это слово было "Х", но никто этого не заметил. Но некоторые спросили меня почему я стремлюсь к повторениям линий, взмахам руками...ногами, к лежащим позам и тп Но это не были повторения, это был эксперимент ))) Имею ввиду, что я сделал вполне конкретный мессадж - "Х", но никто этого не понял потому, что критики не знают сигналов ВМФ ))) и начинают фантазировать по поводу "фотографического языка".

я, в принципе, согласен, что зрительское восприятие есть восприятие модельное. Но только в том случае, если мы говорим только о форме. Например, в вашем кадре, определенной формы, присутствует памятник Маяковскому. Образ Маяковского может нести содержание для определенной категории людей, однако есть люди, которые вообще не знают кто такой Маяковский и соответственно не знакомы с содержательным восприятием этой личности. Следовательно они по-другому воспринимают фотографию, может быть только по форме...стилистика.. Это же касается и надписей на фотографиях на русском или других языках, которые несут какую-то информацию и дополняют или определяют содержание фотографии. Но есть люди, которые не владеют этими языками и тогда восприятие становится иным, а фотография несет только тот смысл, что фотограф, который ее сделал, умеет читать по-русски или по китайски ))) Просто хочу сказать, что фотография не просто "сообщение без кода", фотография способна нести различного рода коды, которые могут быть прочитаны или нет. Это обстоятельство в фотографии не является недостатком передачи информации, а наоборот, является достоинством потому, что использует различные каналы передачи информации чем конкретно-вербальные и способные дать зрителю более широкие возможности для размышления-осознания. Например, японский язык "читается" не по буквам и словам, а целыми абзацами (почти как фотография) и дает некую образность. На курсах скорочтения учат и русский текст воспринимать "предложениями и абзацами" целиком (я когда-то учился этому любопытства ради). Просто хочу сказать, что это пример синтеза "визуального" и вербального восприятия языка. Но говорить о существовании визуального языка просто не корректно, если не сказать больше.
 
Антон Вершовский
Пример с тремя буквами известен, и не так уж плохо читаем: www.tema.ru (рисунок называется «Посыл» :)

Олег, мне кажется, что Вы просто не хотите согласиться с тем, что фотография, для того, чтобы нести некое глубокое содержание, не обязательно должна содержать в себе какие-то известные определенной категории людей коды и символы - такие, как образ Маяковского или надписи. А она прекрасно может обходиться без них. Я выбрал для примера фотографию «Валенсия» АКБ именно потому, что там таких символов нет (что такое очки или прицел, наверное, знают все). И при этом фотография прекрасно читается - хоть на подсознательном, хоть на сознательном уровне. Вот это, в сущности, и есть следствие существования чисто визуального - а не какого-то комбинированного! - языка.

Конечно, с любым структурным прочтением фотографии можно спорить, можно назвать этот подход лапинщиной, отмахнуться от его существования, и так далее; но вот за что спасибо Арнхейму - это за то, что он свою теорию восприятия построил не на умозрительных выкладках, а на статистически достоверных фактах, а от фактов отмахиваться уже гораздо труднее. Ну и Брессону тоже спасибо за то, что он не только фотографировал, а и записывал свои мысли, все-таки его мнение чего-нибудь да стоит.

Вообще подход "визуального языка нет, а есть стиль" мягко говоря, обедняет - не фотографию, конечно, а зрителя. Фотографию можно воспринимать, как иллюстрацию к подписи (и в подавляющем большинстве случаев она, действительно, ничем большим не является), но интересно все-таки говорить не о такой фотографии, а о другой, которая к сумме изображенного на ней не сводится )))
 
Олег Климов
хм, я не знал этого - "Посыл")) Смешно.
Нет, я не согласен, что фотография несет в себе некий "глубокий смысл", точнее этот смысл вкладывается фотографом и может быть передан. А фотографии слишком важна "случайность". Но я согласен с тем, что фотография имеет некий "неопределенный смысл", который может быть прочитан по-разному зрителем разной культуры, традиций и тд.Это своего рода "Принцип неопределенности" Гейзенберга )) Несмотря на то, что фотография передает пространство на плоскость, что,вообще говоря,считается тождественным, например, для "языка математики", в действительности не является тождественным для различной категории зрителей.

И потом, фотография - это всегда образ и вопрос в том, способен ли зритель "читать эти образы" и насколько определенно.


"Вообще подход "визуального языка нет, а есть стиль" мягко говоря, обедняет - не фотографию, конечно, а зрителя." Зритель вообще не знает эти категории, особенно массовый зритель. Понятно, что не интересно говорить о такой фотографии, но тогда давайте говорить о "языке фотографии" как о "латинском языке" ))
 
Олег Климов
но, к сожалению или счастью, фотография использует "живые образы", а не "мертвую вербальность" как латынь.
 
Александр Курлович
Визуальный язык в фотографии - должен ли он быть универсальным? На определённом этапе люди разных культур очень многие вещи воспринимают по разному - и в плане абстрактно-композиционном, и в плане символов, присутствующих в изображении. Не получается как-то "ку" для всей планеты.
 
Антон Вершовский
а что, разве хоть какому-то языку это удалось? Даже язык жестов не универсален (у русских никогда не было жеста "средний палец вверх", а американцы не понимают "фигу"; у болгар кивок головой вниз означает "нет"). «Язык – это общественный продукт речевой способности и вместе с тем система необходимых конвенций, принятых в том или ином обществе и обеспечивающих реализацию этой способности говорящими» (У.Эко)
 
Александр Курлович
Итого - мы приходим к тому, что этих языков много?
 
Антон Вершовский
наверное, столь же много, как и культур. Только, в отличие от речевых языков, это не разные языки, а диалекты одного языка. У них есть общая основа, обусловленная общими особенностями психологии визуального восприятия (кажется, существуют племена, к которым это не относится, - просто потому, что они не занимаются такими глупостями, - но их можно не принимать в рассмотрение).
 
Александр Курлович
Опять допущение? Какими глупостями не занимаются племена? У них нет глаз? :) На каком этапе возникает это самое "визуальное восприятие"?
 
Антон Вершовский
Да, на этот раз действительно допущение. Так и написано - "кажется". А еще написано, что их можно не принимать в рассмотрение. Это значит, что совершенно не обязательно в очередной раз уводить разговор от темы, на сей раз - в сторону этих потенциально существующих или не существующих племен.
 
Александр Курлович
На каком этапе возникает это самое "визуальное восприятие"?
 
Антон Вершовский
Ничего ниоткуда не "возникает". Способность к визуальному восприятию изображения заложена в человеке так же, как и все прочие его потенциальные способности. Но для того, чтобы она начала работать, нужны как минимум два элемента: изображение и человек, имеющий представление о самой идее изображения на плоскости, и готовый это изображение рассматривать (к вопросу о "племенах").

Если последуют еще вопросы именно по визуальному восприятию, можно я сразу отвечу ссылкой на Арнхейма? Не вижу причин, почему мне нужно здесь перевирать сокращениями хорошего ученого, вместо того, чтобы сразу обратиться к первоисточнику )))
 
Александр Курлович
Я не "увожу разговор". Просто у меня есть ощущение, что вы упускаете немалый пласт "визуальных кодов", заложенных в инстинктивных программах. Вся эта радость досталась нам от животных предков и играет куда бОльшую роль, чем принято думать.
 
Антон Вершовский
Не только не упускаю, но именно про них и говорю - "основа, обусловленная общими особенностями психологии визуального восприятия". Просто чтобы этот пласт "визуальных кодов" применить к изображению на плоскости, человек должен достичь такого уровня абстрактизации мышления, на котором он уже способен 1) сопоставить это изображение с объектом и 2) отличить изображение от объекта. Помните - "Платон говорит о том, что умелый художник может так изобразить плотника, что на расстоянии дети или глупые взрослые смогут принять его за настоящего плотника» (А.Лосев, «История античной эстетики: Аристотель и поздняя классика») И заметьте, не я первый помянул Платона :)))
 
Виктор Малышко
Олег, вы, полагаю, видели графики, гистограммы и т. п. -- это простейшие визуальные языки. Можно настаивать на приоритете одного значения слова "язык" над другими, и это породит увлекательную дискуссию. Даль, например, на первое место ставит такое определение -- "мясистый снаряд во рту".
 
Олег Климов
Виктор, в этом смысле я понимаю графики лучше, чем фотографию потому, что даже в "простейших визуальных языках" есть синтаксис или, по крайней мере, функция - зависимость одной величины от другой. После просмотра любой фотографии всегда будет "мясистый снаряд во рту" )) если она даже очевидна.
 
Виктор Малышко
Значит, мы оба допускаем существование визуальных языков. Двинемся дальше.
Эти языки простейшие. В них синтаксис очевиден и прост. Вот пример изображения с простым, но неочевидным синтаксисом:

Многие знают, что здесь изображена всего лишь зависимость одной величины от другой.
Вот другой пример -- изображение, использующее синтаксис диаграмм, все же не являющееся диаграммой:

Это арт, выполненный на компьютере.
Разговор о языке возможен в том случае, если мы рассматриваем (или хотя бы пытаемся) информационные процессы в фотографии. Тогда не обойтись без терминов "язык", "код", "канал". Если кто-то произносит такие слова, он не обязательно сумасшедший, он занимается приложением информатики к фотографии. Добавлю, что такое занятие не характеризует этого человека, с той точки зрения, что для него в фотографии больше нет ничего интересного.
 
Антон Вершовский
"Тогда не обойтись без терминов "язык", "код", "канал". Если кто-то произносит такие слова, он не обязательно сумасшедший, он занимается приложением информатики к фотографии. Добавлю, что такое занятие не характеризует этого человека, с той точки зрения, что для него в фотографии больше нет ничего интересного" (с).

А к какому еще результату можно прийти, если искать визуальный язык фотографии в диаграммах и комп-арте? только к такому абсурду.
Это напоминает тех "любителей" фотографии, для которых "новаторство" в фотографии равно использованию сверх-широкоугольных объективов или особым образом закрученных пинхолов, "преобразующих пространство". И еще напоминает старый анекдот о человеке, который потерял ключи за углом, но ищет их под фонарем, потому что под ним светлее.
 
Виктор Малышко
Я поясню свою мысль. Речь не о том, что все визуальные языки одинаковы. Речь о том, что по изображению не всегда просто восстановить синтаксис использованного в нем языка. Гипотеза о том, что фотография не имеет такого языка, на мой взгляд, нуждается в обоснованиях более крепких, чем приведенные Олегом.
 
Олег Климов
в свое время я пытался фотографию "разложить в график", точнее найти функциональную зависимость, исходя их определенных величин, в общем-то это реально сделать в каком то приближении. скажу больше, чтобы подтвердить здесь свое сумасшествие для некоторых ))) - пытался найти функциональное "звуковое соответствие", сравнивая функции "визуальные" и "звуковые". "Симфония" получалась не хуже чем у Шнитке )) Но проблема заключается в том, что фотография подобно "энтропии" - не имеет "обратного хода" и не имеет "симметричных систем" отождествления, поэтому ее невозможно точно подвергнуть идентификация с чем либо еще, она уникальна в этом смысле как "энтропия" или просто физически, а не геометрически - зависима от времени, которое не имеет обратного хода в реальных системах.
 
Виктор Малышко
Замечание о звуковом соответствии напомнило мне о синтезаторе АНС, способном механически озвучивать изображения:
www.youtube.com
Язык как математический объект лишь приблизительно описывает "живой" (нематематический) язык. Указанное Вами свойство зависимости от времени присуще и устной речи, и письменной. Однако, это не зачеркивает возможность применения математики в лингвистике.
Про отождествление (не вполне понимая, какое именно имеется в виду): Вы, мне кажется, недооцениваете возможности систем компьютерного зрения. Фотография, создаваемая механическими средствами, сейчас получает такие же средства для анализа.
 
Олег Климов
можно сказать формально и по аналогии об отождествлении: если существует перевод русского языка на японский, то должен существовать "перевод" языка визуального в звуковой. Просто такой немного дебильный, казалось бы, посыл. Есть фундаментальные величины в музыке, которые можно переложить в функцию, примерно тоже самое есть в изображение. Но это не работает)) Эта дурацкая идея у меня родилась когда я смотрел фильм "Легенда о пианисте", где музыкант, импровизируя, стремился передать реальность атмосферы звуками на ф-но. Я подумал, что если это тождественно даже в линейном приближении с помощью комбинаций из семи нот, то возможна и обратная задача из музыки создать "визуальную реальность". Немножко романтическая идея )))
 
Виктор Малышко
Ну что сказать, звук -- это и есть изображение, если спросить киношников (пленочников). Звуковая дорожка когда-то была магнитной, но обычно впечатывали в фильм изображение звука. Норман Макларен рисовал на пленке звуковую дорожку к своим мультфильмам. Только это решение для движущихся картинок.
 
Олег Климов
да, но изображение ни есть звук.
 
Виктор Малышко
«Видеть звук» в московском ГЦСИ с 1 марта.
 
Александр Курлович
Мне вот интересно следующее: сейчас границы между фотографией, комп-артом, живописью - очень смазаны. При этом вроде как "языки разные". Это как?
 
Антон Вершовский
Еще сегодня утром отрицалось само существование визуального языка, теперь рассматривается вопрос - одинаковы ли визуальные языки, или они все разные ))) по-моему, неплохой результат )

Если рассматривать "фотографию, комп-арт, живопись" - мне кажется, они одинаковы в меру одинаковости основы (в которой лежит психология визуального восприятия), и могут разниться в меру разности "необходимых конвенций, принятых в том или ином обществе". Иначе говоря, язык живописи и язык фотографии могут развиваться по-разному в силу специфики жанров. Чуть попозже попробую привести пример такой эволюции :)
 
Олег Климов
Антон, заметьте, мы все таки говорим не о языке в полном смысле этого слова, мы просто традиционно продолжаем использовать это слово. Не правда, ли?

С точки зрения "оптики глаза" мы вообще видим все одинаково. Например, когда мы видим на фотографии шкаф, то у каждого, кто знает этот предмет и его назначение, есть ассоциация со шкафом. Если рядом со шкафом стоит человек, то мы все видим человека. Но только в том случае, если человек похож на шкаф по своей форме, например, у нас возникает определенная "ассоциация сравнения" и человек получает "характеристики шкафа". Это - "образы сравнения" и не имеет ничего общего с вербальной передачей информации. Также имею ввиду, что если Вы языком скажите: "Этот человек похож на шкаф", то ассоциация у слушателя будет совсем иного порядка, чем у зрителя, если он увидит это сам на фотографии. Фотография если и "говорит", то больше "говорит" на "телепатическом уровне", чем на вербальном. Ну Вы же не будете утверждать, что телепатия - это язык? )))
 
user39302
"Шкаф" и "человек, похожий на шкаф" в кадре (холсте) не слова, но знаки. И этими знаками фотограф (художник) "творит" в пределах собственного кадра(холста). А вот воспринимаются эти знаки как раз каждым зрителем по-своему, исходя из собственного жизненного, эмоционального или любого другого опыта. А "вербальное" и "континуальное" здесь вообще не к месту.
 
Олег Климов
речь идет о способах передачи информации, а не о шкафах и людях, холстах и художниках, даже не о фотографах. Речь о вербальной и визуальной коммуникациях, насколько тождественны эти коммуникации, различны... и можно ли их называть языком - как одним из способов передачи информации. А континуальным бывает только интеграл))
 
user39302
Одно то, что фотография имеет только форму настоящего времени, даже, если фотографии 150 лет, и никогда прошлого и будущего времени,- предлагает мысль, что существует язык фотографии. Еще, если приглядеться, мы обнаружим синтаксис, семантику и прагматику. Еще приглядевшись, окажется, что этот язык имеет естественное происхождение, нов и сложен для описания и т.д. и т.п. По-моему, легче согласиться, что фотография это язык и перейти к другим вопросам)))
 
Виктор Малышко
Gjon Mili с рисующим Пикассо, Harold E. Edgerton с прыгуном с трамплина -- это какая из форм настоящего времени?

 
user39302
present continuous)))
 
Антон Вершовский
"Антон, заметьте, мы все таки говорим не о языке в полном смысле этого слова, мы просто традиционно продолжаем использовать это слово. Не правда, ли?"

Олег, так а какой смысл этого слова - полный? Если язык в полном смысле этого слова - это что-то подобное русскому литературному, т.е. не менее сложное, и характеризующееся столь же разработанной и формализованной системой грамматики, и чего еще там бывает в языке, - то фотографический язык, наверное, "не тянет", куда ему. Но язык вроде и не должен обязательно включать в себя триста тысяч слов и пятьсот правил их употребления? С++ - это язык программирования, по которому написаны десятки толстенных томов, но Бейсик, встроенный в компьютер ZX Spectrum с объемом оперативной памяти 48 кБ - это тоже язык программирования, вполне выполняющий свои функции.

Я бы здесь исходил не из сложности, и не из уровня формализации, а из соответствия задаче... ну как-то так: 1) вот есть искусство фотографии (живописи, музыки...); 2) как любое искусство, оно является неким посланием, обращением, сообщением, исходящим от автора и направленным к зрителю; 3) для того, чтобы быть отправленным и принятым, оно должно использовать имеющиеся в его распоряжении коммуникативные средства, и выработать недостающие. Если совокупность этих средств выполняет задачу коммуникации, то ее можно назвать языком.

Из того, что сказано в Вашей статье (о необходимости подписи для документальной фотографии), как мне кажется, следует не то, что у фотографии этого языка НЕТ, а то, что этот язык НЕ ПОЛОН - он позволяет передавать не любую информацию, а только некоторую. Но это на самом деле свойство любого языка, в том числе и разговорного/литературного! Именно поэтому нам приходится включать в текст формулы, рисунки... фотографии ))) Можно, конечно, просто написать "Этот человек похож на шкаф", но эта фраза (как Вы сами заметили) не дает информацию о "похожести" во всей ее полноте. Таким образом, в фоторепортаже не только текст заполняет прорехи в фотографическом сообщении, но и наоборот. Но это же не значит, что русский язык - не язык :)

А как только мы уходим от фоторепортажа, в область, которая не подразумевает непосредственной передачи информации о событии - текст становится не нужен, фотография справляется сама. Что-то она сообщает на уровне узнаваемых символов (уровень, самый простой для восприятия), что-то - средствами эстетического воздействия (пятна, красиво-некрасиво), что-то на уровне рефлексов визуального восприятия (типа "белое тянется к белому, к чему бы это здесь"), и что-то - на уровне выработанных уже самой фотографией метафор и конвенций (типа "рука с часами в кадре - значит, закос под куделку - значит, намек на важность момента", или даже "рука с часами в кадре - значит, пародия на банальный закос под куделку - значит, намек на то, что ничего важного не происходит"). Как-то так, а в телепатию я не верю, разве что на Плюке )))
 
Антон Вершовский
P.S. у присутствующего здесь Эдуарда Чередника (Ed-Cher) есть замечательный текст на эту тему: street-photo.ru - лаконичный и емкий, но только, к сожалению, очень умный, для меня, во всяком случае )))
 
Олег Климов
ну, это не текст, это теория))) скорее даже теорема: если верно А и В, то верно и С. Но самое интересное и то, что мы здесь обсуждаем начинается с: восприятие - это своеобразный акт ″исполнения″ визуального произведения. Знаки становятся знаками только если мы их признаем в качестве знаков. Ну, а так как зрение - это всего лишь один из органов, который передает информацию в мозг, то искушенный зритель способен при наличии соответствующей подготовки ″исполнять″ визуальное произведение в нескольких ключах - в естественном языке ″альфа″ и в чисто формальном языке "бета". Я придерживаюсь мнения, что ″художественность″ рождается на стыке этих двух языков, т.е. в момент, когда язык способен на трансгрессию (т.е. на выход за свои рамки):
1) Альфа-диез
2) Бета-бемоль
Единственное, что меня смущает в этой теории - это наличие "диезов" и "бемолей" потому, что в музыке эти понятия дискретны, а языковое смешение Алфа и Бета, очевидно, имеет "волновой" характер или "непрерывную функцию взаимодействия" поэтому логичнее ввести дифференциал и интегрировать по этому дифференциалу от Альфа до Бета ))) Это немного ирония, но в принципе я согласен с автором. На мой взгляд это не противоречит тому, о чем я здесь высказался за исключением терминологии и, якобы, принятых очевидных основ "теории восприятия".
 
user39302
Вы пишите, что любое искусство является неким посланием, обращением и т.д. Это чрезмерное упрощение)))
 
Антон Вершовский
только если упрощенно трактовать термин "послание" )))
 
user39302
Я думаю, что даже внутреннее строительство собственного мировоззрения никак посланием не назовешь))) А задача этого строительства далеко не первостепенная.
 
Антон Вершовский
этому процессу вроде бы как зритель не нужен?
 
user39302
Ну, если есть чего посмотреть... Зритель может присутствовать. Однако, давайте назовем послание высказыванием. Так привычней. На каком этапе высказывания Вы видите свободное пространство для творчества?
 
Антон Вершовский
кажется, я потерял нить... почему высказывание нужно делить на этапы, и если нужно - то почему такое деление может претендовать на какую-то универсальность? Давайте Вы сами ответите )
 
user39302
Я думаю, что высказывание как раз и не разделить на этапы. Само по себе высказывание, если и имеет сложности, то только технического порядка.
 
Антон Вершовский
Это Ваша была идея) Я-то не собирался залезать в дебри, я понятия не имею, что такое искусство, но в рамках данного дискурса это и не нужно. Достаточно применить принцип "черного ящика": что внутри - мы не знаем, но видим, что на входе и на выходе. С этой упрощенческой и т.д. точки зрения искусство подразумевает существование автора и зрителя - хотя бы потенциального! - и, соответственно, является актом коммуникации (по преимуществу односторонней) между ними. Раз есть коммуникация - значит, есть сообщение (или высказывание). Как оно там возникает, какие цели преследует, и что собой представляет - информацию, эмоцию, чисто эстетический посыл, апелляцию к подсознательному, еще что-то - этого я не знаю, и здесь это неважно. Важен факт наличия сообщения, потому что именно этим фактом определяется необходимость языка этого искусства. Сорри за некоторую топорность, не силен я в гуманитарных науках.
 
user39302
Важно содержание того, что волею судеб, стало сообщением. А сам факт наличия разного рода сообщений - как раз не важен. Все эти сообщения лживы на 100 процентов за исключением нескольких миллионых долей. P.S. По крайней мере, никто уже не пишет, что фотография не имеет своего языка ( хотя уже скоро 200 лет как его использует ). P.P.S. Мы не дошли еще до самого интересного. Фотография использует как символы двумерные "слепки" с реальных объектов, обладающие свойствами документов. Отношение фотографа, зрителя, а, подчас, и объекта менялось с годами к этим "слепкам")))
 
Олег Климов
Как Бейсик, так и ПЛ1 с С++ язык программирования потому, что там есть синтаксис, независимый от культуры того, кто на нем программирует или "говорит". Математика - это тоже "язык физики" в каком-то смысле. По крайней мере он позволяет понять природу происходящего, но далеко не для всех во-первых, а во-вторых: чему учит этот язык? - ровно нечему, если не считать "логику мышление" - знанием. В этом смысле математика - "мертвый язык" и как язык не существует, например, без физики.

Ваше: 1) вот есть искусство фотографии (живописи, музыки...); 2) как любое искусство, оно является неким посланием, обращением, сообщением, исходящим от автора и направленным к зрителю; 3) для того, чтобы быть отправленным и принятым, оно должно использовать имеющиеся в его распоряжении коммуникативные средства, и выработать недостающие. Если совокупность этих средств выполняет задачу коммуникации, то ее можно назвать языком.

Как раз я не уверен в том, что эта задача выполняется в случае с фотографией. В большинстве (или в том числе)мы воспринимаем фотографию как факт реальности (например в отличие от картины художника). Обратите внимание, если на фотографии и происходит фальсификация реальности (естественно или с помощью автора с фотошопом или постановка..др), то автор на самом деле стремится фальсифицировать не столько фотографию (свое сообщение), сколько саму реальность в конечном счете. Короче говоря - врет или лукавит. Точно таким же "приемом" пользуются в случае вербальной передачи информации. Почему? - образно говоря потому, что считают фотографию "языком без костей" )) В это смысле, я согласен, фотография - язык.

Ваше: "..как мне кажется, следует не то, что у фотографии этого языка НЕТ, а то, что этот язык НЕ ПОЛОН - он позволяет передавать не любую информацию, а только некоторую..." Глупо было бы это отрицать потому, что любую передачу информации можно назвать "языком" в этом случае.

Ваше: "А как только мы уходим от фоторепортажа, в область, которая не подразумевает непосредственной передачи информации о событии - текст становится не нужен, фотография справляется сама..."
Любая фотография, а не только "репортажная" подразумевает "передачу информации" и вопрос лишь в том, по каким "каналам" проходит та или иная информация для зрителя. Фотография обладает массой функций: передача информации события, передача информации от автора... функции эстетического, морального, нравственного содержания и даже сексуального с порнографическим ))... чего хотите... Фотография может говорить "сама за себя" - может, но только в том случае, если каналы передачи этой информации "открыты" и имеют свой "синтаксис".
 
Олег Климов
ну вот, забыл... Любой язык подразумевает его носителя. В данном случае можно, наверное, говорить о носители "фотоязыка" - фотографах, а скорее критиках с искусствоведами, последние уже давно говорят на своем "Языке Птиц". Но если Вы говорите о языке фотографии "всей Земли", то это уж точно не язык (( и даже не сленг.
 
Александр Курлович
Что делать, если для простого согласования терминологии приходится задавать вопросы...

Кстати, насчёт вашего (и Арнхейма) учёта этологических моментов сомнения мои не развеяны.
 
Олег Климов
ну, на самом деле, есть определенная логика искать ключи там, где светлее потому, что там где темно - их все равно не найдешь ))
 
Олег Климов
вообще кодированием информации в живописи занимались очень многие художники эпохи Возрождения. До сих пор не могут раскодировать ))) Однако одно дело, когда код создает художник и пытается его донести зрителю и другое дело, когда фотограф снимает реальность и "природными кодами" пытается донести свой код зрителю. Если фотограф, конечно, не фотохудожник ))
"Каналы", имхо, могут быть характеризованы логикой и интуицией. Одно может нести информацию, другое эмоцию, состояние... Но вот как быть насчет языка? - это не язык, это, скорее всего, "теория передачи визуальной информации" ))
 
Олег Климов
если зритель смотрит на мою фотографию, то у него (возможно) возникают какие мысли и происходит какая-то передача информации. Но если я под фотографией напишу текст (использую вербальную передачу информации), то зритель в своих рассуждениях или мыслях ))) будет отталкиваться от текста, а не от фото потому, что вербальная передача информации (язык) имеет большее воздействие на зрителя, чем визуальная. Она понятна или конкретна. Поэтому "в начале было слово")) Но(!) прежде чем написать текст, я должен увидеть (Глаза честнее чем текст) и снять эту фотографию. Поэтому визуальная информация - первична.
В этом смысле как "писатель", так "сниматель" занимаются одним и тем же через собственные глаза. Но один для передачи информации использует язык, другой - визуальные образы.
 
Антон Вершовский
наверное, на это тоже ответил в очень длинном посте чуть выше ))) "вербальная передача информации (язык) имеет большее воздействие на зрителя, чем визуальная" - категорически не согласен. Возьмите любую, даже самую подробную подпись к репортажному снимку с места военных действий, катастроф, и т.д., и сравните ее воздействие с воздействием от снимка. Текст может оказывать такое же сильное воздействие, как изображение, но только если он тоже использует художественные средства) а это уже немножко другой коленкор :)
 
Олег Климов
А я категорически несогласен с Вами потому, что не раз ставил некий опыт в мультимедиа с музыкой, словами, текстом и фотографиями естественно. Восприятие одной и той же фотографии во всех четырех случаях: просто фото, с музыкой, с текстом, со словами - было всегда различно. Различие было не только в "силе восприятия" фотографии, но иногда полностью искажало начальное содержание этой фотографии. Это примерно также работает неоднозначно как в случае фотографии на мониторе и фотографии на стене. Для зрителя система прочтения имиджа с монитора отличается от прочтения фотографии на стене. Чем? - скорее всего "фантиком" и формой демонстрации, но никак не содержанием, которое несет одинаково как имидж, так и фотография.
 
Антон Вершовский
"Восприятие одной и той же фотографии во всех четырех случаях: просто фото, с музыкой, с текстом, со словами - было всегда различно". Олег, но мое возражение относилось к этой Вашей фразе: "вербальная передача информации (язык) имеет большее воздействие на зрителя, чем визуальная". Так что сравнивать надо было воздействие фотографии без текста с воздействием текста без фотографии ;-) Беру небольшой вынужденный тайм-аут, а вообще спасибо Вам за беседу, очень интересно :-)
 
Олег Климов
)) но это сравнение для меня тоже очевидно, несмотря на то, что есть люди с вербальным восприятием мира))) Ок, спасибо Вам. Мне тоже было действительно интересно.
 
Олег Климов
вы сейчас пытаетесь мне сказать, что одна фотография может быть "рассказанной историей", я не спорю с этим, даже абсолютно согласен, но с другой стороны есть истории, которые невозможно рассказать фотографией в том числе из области журналистики, фактов войны, конфликтов, катастроф... Художественность текста? - в американской журналистики есть такое понятие как "Новая журналистика" и относится оно к середине 20 века, когда журналисты стали использовать приемы в своих репортажах от романистов. Примитивно выражаясь - использовать "эмоцию" между фактами, что способствовало расширению каналов передачи информации от автора к читателю. Читатель воспринимал случившееся не только на фактическом уровне, но и на эмоциональном, интуитивном... уровнях. Успех этой журналистики был в журналах Эсквайер, Лайф... и даже Плейбой. В них они экспериментировали, а также в некоторых ведущих газетах.

что касается фотографии, то в ней изначально присутствует "художественность" уже по причине неоднозначности передачи изображения из пространства на плоскость, в результате выбора, композиции, предмета исследования и тд и тп. Фотография факт есть только в полицейских протоколах и в научных отчетах. Во всем остальном - это "художественность". В то же время в фотографии изначально присутствует "факт".

В данном случае я лишь хочу сказать, что для перечисления фактов писателем, иногда, для большего восприятия требуется некая "художественность", как вы выражаетесь, то в этой "художественности" нет необходимости, если рассказ ведется с помощью фотографии. В том числе в этом отличие визуального восприятия и вербального.
 
просто Бэндер
А чья это нижняя? Чумовая штука кстати.
 
Виктор Малышко
www.behance.net
Татьяна Плахова
Я почти наугад выбрал один проект из этой подборки: www.visualcomplexity.com
 
user39302
А вот Ю.Лотман видел синтаксис в фотокадре. Как организованный фотографом "порядок прочтения")))
 
Антон Вершовский
Вот таким его и Барт видел. Один символ прочитали, другой, третий - и все, изображение прочитано. А самое интересное в изображении все же не символы (иначе любое фото можно было бы пересказать словами), а взаимодействие визуальных элементов )))
 
user39302
Это был ответ на то, что Климов не видит в фотографии синтаксиса. А он мало того, что - есть. Он сложный (не Климов-синтаксис). Существуют второстепенные символы. Избыточные. Порядок прочтения. Разного рода свободные сочетания. Например: несоответствие основных символов избыточным. Банальность основных символов может, например, перенести все внимание к второстепенным. Может нести определенный смысл переизбыток избыточных символов и т.д. и т.п. Одним словом это язык)))
 
Алексей Скоробогатько
В советское время содержать фотокорреспондентов со всеми вышеописанными атрибутами (никоны, волги) было вполне оправдано. Они выдавали правильные, идеологически правильные материалы. :) Неправильные материалы не выдавали, зачем? Сразу лишишься всех благ и привилегий. Ну а сейчас зато раздолье... По роду деятельности приходится пользоваться материалом (фотографическим) разнообразным, где-то скадрируешь, где-то отредактируешь... ну и вроде как на сайт можно выложить в новостную ленту. Хоты конечно предпочитаю и в большинстве случаев пользуюсь услугами фотографов называющими себя профессионалами, только мало среди них реальных профи... Увы. Когда начинаешь из этого хлама выбирать фотографии на выставку, на оформление книги - плакать хочется.
 
Олег Климов
а куда пропал этот камент: В теме Форума «Фотография как искусство глухонемых» user39302 пишет:

У некоторых авторов язык как помело. И они искренне верят, что предназначение языка - болтовня или писанина себе на пользу. А у изобразительных искусств не язык, а стиль! Такой мощной мыслью можно враз поразить какого-нибудь бильд-редактора в бюстгальтере и колготках.

Хочу ответить, особенно про "бильдов в колготках", но не знаю кому.
 
Александр Курлович
Олег, ну вытерли модеры тролльскую реплику - и фиг с ней :)
 
Олег Климов
ну и ладно
 
Ed Cher
Журналисты-фотожурналисты - это безликая серая масса, засирающая факты как муха лампочку, при этом верящая в то, что кому-то кроме них интересна/нужна их деятельность. Недополитики, недовоенные, недофотографы, недоспециалисты, недофилософы...
 
Олег Климов
+1
 
Олег Елесин
это трудно оспорить!)))
 
Алексей Тейтельбаум
в принципе +1
но ведь народ-то хавает с телеэкранов и проч. и жаждет хавать
 
lorana
Выкиньте из этого мира всех журналистов и вам станет не по себе. Для того, чтобы исказить факт до неузнаваемости, любому человеку хватит и собственного мозга.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.