Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: Размышления о документальной фотографии

Тема: Размышления о документальной фотографии

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала Размышления о документальной фотографии
В сахаровском музее открылся Центр документальной фотографии «FOTODOC», который собирается заниматься разными полезными и увлекательными делами. Но вот первая тема дискуссии «Что такое документальная фотография?» мне показалась хоть и основополагающей, но не очень серьёзной. Из таких тем, на таких встречах обычно не рождается ничего, кроме головной боли. Но, может, я ошибаюсь. Тем не менее незаметно для себя я втянулся в заочную дискуссию и осталось только записать, что я и сделал.
113 сообщений в этой теме
 
Виктор Малышко
Если согласиться с тем, что фотограф и зритель наполняют фотографию жизнью, одушевляя, оживляя, то выйдет, что свойством документальности (также как и другими: правдивости, лживости, образности...) наделяют также они. Но в чем состоит это свойство? Об этом почти не сказано.
 
Дмитрий Музалёв
если с этим согласиться, то тоже самое можно сказать и о живописи, в том числе даже и абстрактной
 
Виктор Малышко
Ну, не совсем то же самое, фотографа придется кем-то заменить.
 
Дмитрий Музалёв
:)
Спасибо за ссылку. Сходил-таки сегодня на Щеколдина.
 
Виктор Малышко
Отлично.
 
просто Бэндер
Сика-Пука
У меня есть приятель, который уже который год говорит о том что он вот-вот умертвит себя.
Мир-бардак, женщины в большинстве своем - лебеди, Маркс и Энгельс оставили странных подпасынков невысокого роста, запад нам не поможет, поводов что что-то изменится к лучшему-ноль. И он сам тоже не повод.
Спасения нет.
И спасения нет
 
сЕлена
этой цитате сто лет скоро:
Пока "Скрябин" готовился к дальнейшему плаванью, пока капитан переговаривался в трубку с машинным отделением и пароходные топки пылали, грея воду, духовой оркестр снова сошел на берег и к общему удовольствию стал играть танцы. Образовались живописные группы, полные движения. Закатывающееся солнце посылало мягкий абрикосовый свет. Наступил идеальный час для киносъемки. И действительно, оператор Полкан, позевывая, вышел из каюты. Воробьянинов, который уже свыкся с амплуа всеобщего мальчика, осторожно нес за Полканом съемочный аппарат. Полкан подошел к борту и воззрился на берег. Там на траве танцевали солдатскую польку. Парни топали босыми ногами с такой силой, будто хотели расколоть нашу планету. Девушки плыли. На террасах и съездах берега расположились зрители.
Французский кинооператор из группы "Авангард" нашел бы здесь работы на трое суток. Но Полкан, скользнув по берегу крысиными глазками, сейчас же отвернулся, иноходью подбежал к председателю комиссии, поставил его к белой стенке, сунул в его руку книгу и, попросив не шевелиться, долго и плавно вертел ручку аппарата. Потом он увел стеснявшегося председателя на корму и снял его на фоне заката.
Закончив съемку, Полкан важно удалился в свою каюту и заперся. Снова заревел гудок, и снова солнце в испуге убежало.
lib.ru
давили на операторов (кино-,фото-, сейчас неважно), или им самим проще было снимать у белой стены с книжкой в руках?
через пятьдесят лет к ним ещё телеоператоры добавились, а на выходе - то же продукт - говорящая голова, с книжкой или без.
не в обстоятельствах дело. дело во внутренней несвободе, которую очень немногие желают преодолеть.
 
Aleksej_xrenovoe
Каких фотографов "разрешить", а каких "запретить", кто "полезный", а кто - не очень, документальная фотография - это хорошо, кажется, но сама природа документальности, вроде бы, скучновата... Что-то очень похожее на "разогрев" перед разговором, а не сам разговор о документальной фотографии. Начиная такой разговор, уверен, необходимо договориться о точности терминов, что невозможно. А размышлять о природе документального и художественного, из непредсказуемых пропорций чего и получаются запоминающиеся снимки, полезно и приятно. Особенно, если делать это без назидательности, так, как умеет Валерий Щеколдин. Глядишь, кто-то лишний раз на кнопку не нажмёт, увлекшись размышлениями... А востребованность, заказ, мода - ничто против правды и лжи. И результат всегда есть, во все времена, с любыми бильдредакторами или без оных. Только он очень разный даже в одно и то же время в разных изданиях и галереях. Если, конечно, считать хоть каким-то результатом публикацию или экспозицию фотографий как встречу со зрителем. Безграничные пространства этих размышлений, тем не менее, полезнее, на мой взгляд, чем категоричные и необъяснимые пристрастия кураторов и галеристов нынешних, сужающих до искажающего суть фотографии уродства и нынешнюю фотографию, и вчерашнюю...
 
Олег Климов
Валера, «Все фотографы — подонки» - не документальный факт, а метафора, понимание искусства фотографии как подражание жизни, в которой творцом является не Господь Бог и даже не сама Природа, а фотограф, в смысле человек )) "Защита", о которой ты здесь говоришь и которая порождает цинизм, свойственна не только фотографам-журналистам-документалистам.., к сожалению, это присуще всем. Если ты заметил, то цинизм, как форма общения и мировоззрения, является в большей степени приемлемой для большинства как раз из "благополучных слоев общества" - "сливкам общества" в противоположность к "подонкам общества", к "сливкам", которые "не ходят на войну", а чаще всего сами ее устраивают, а если и подают мелочь нищим и слепым, то, как выражался "другой поэт чем Маяковский": "...и кто-то камень положил В его протянутую руку". При этом заметь, эти стихи принадлежат поэту по прозвищу "Капитан Смерть", известному не только своими лирическими и романтическими переживаниями в стихах, но и как отчаянный и беспощадный убийца на Северном Кавказе. Совесть, знаешь ли, имеют все, в том числе и подонки. Что касается твоей диалектики, почти как по Гегелю - сопротивление фотографа документальной природе фотографии... как причина ее развития, то могу привести другой наблюдаемый факт: все фальсификации в фотографии, даже большинство постановочных съемок, кадров, монтажа и прочее.., особенно сейчас - во время фотошопа и технологий, так или иначе, преследовали собой "вторичную цель" - доказательства реальности (документальности) либо по форме, либо по содержанию. Следовательно, даже "фальсификация документальности" - есть "стремление к документальности". Конечно, это своего рода тоже доказательство того, что фотография имеет свою документальную природу, а субъективность "фотографа-подонка" лишнее тому подтверждение, но это совсем не значит стремление фотографа сделать свою фотографию более "художественной", это значит - стремление фотографа выдать желаемое за действительное, попросту "обмануть". Если этот "художественный обман" граничит с тем цинизмом, о котором ты говоришь, то в результате мы получаем "типа Перпиньяна", где собирается сотня другая "фотографов-вампиров" и "вурдалаков-редакторов", которые пытаются доказать всему миру гуманизм, который несет в себе подобного рода документальная фотография, которую они как раз и сделали за счет "своего цинизма", эгоцентризма и "фото-брутальности", а не по причине "идей гуманизма и социальной справедливости". Но при этом они очень удивляются, что "равнодушное общество" не желает не только видеть эти фотографии, но и, тем более, реагировать на них. Как тебе известно, причины - всегда порождают следствия и этот "детерминизм в фотографии" работает не хуже, чем в самой природе. Ну и последний аргумент, когда я говорю, что все фотографы - подонки, это тоже ирония потому, что я имею ввиду и себя в том числе, но при этом я вовсе не отрицаю существования "совести в фотографии" и тем более в обществе, наоборот, и много раз говорил об этом, что фотографу надо иметь представление не столько о композиции, сколько о совести. Не о "Фотографии как", а о "Фотографии почему". Однако, боюсь, это слишком запоздалый призыв, в отличие от утверждения про подонков и циников. А вообще, статья отличная. Как всегда, впрочем.
 
Петр Лебедев
О цвете в документальной фотографии. На мой взгляд развитие социального события перед объективом происходит с определенной скоростью и по присущему этому событию сценарию. Ощутить эту скорость развития и увидеть этот сценарий нам помогает фотография как "остановленное мгновение". Изменение взаимоотношений цветовых пятен тоже можно увидеть при помощи фотографии, но эти изменения имеют другую длительность, несут иной смысл, т.е. обладают собственным сценарием, далеким от сценария социального события.
 
Николай Филиппов
Спасти фотографию!

Валера!
Не тебе говорить, что в мире ежегодно делается более трёх триллионов снимков, и нет другого более массового занятия, чем фотографирование. И спасать фотографию надо немедленно, пока еще теплится надежда, пока миллионы снимков- близнецов, заполнивших фотографическое пространство, не погребли собою остатки фотографической образности, не стёрли из памяти само понятие: ТВОРЧЕСКАЯ ФОТОГРАФИЯ.
Сегодня - это галерейный уродец, выращенный в отместку завистливыми художниками. Что-то невообразимо странное: по методу воспроизведения фотографическое (вот она эмульсия, а иногда и флэш карта !), а по содержанию и наполнению умирающее постмодернистское. Не поворачивается язык назвать его живописным. Живопись испарилась из него давно, уступив место откровенно патологическим «художественным жестам».
Явная дегенерация фотографии. Начиналась, как известно, художественная фотография с подражания живописи, заимствования живописных приёмов: студийной постановки, искусственного освещения, классических изобразительных композиций. С трудом вырвавшись сначала из пелёнок, затем из оков пикториализма, присягнув развитию техники, выйдя на дорогу, РЕПОРТАЖНОСТИ, определившей её образность, она вдруг стремительно понеслась назад - в прошлое. И когда! Когда развивавшая её всегда техника взлетела на очередную – цифровую высоту, Когда компьютер и «PHOTOSHOP», казалось бы, позволяют легко осуществлять самые невероятные образные комбинации и сочетания.
Прямо по Гоголю: «Я тебя породил, я и убью!». Но виновата ли здесь техника? Сделав доступным создание самого фотографического изображения, она была и остаётся всего лишь усовершенствованным до самых последних электронных технологий, но – инструментом воспроизведения действительности. Таким же, как резец для скульптора, или кисть для художника. И тот и другой пользуются для создания своих произведений отражённой реальностью. Они могут закладывать в них любые образные идеи и ассоциации.
Фотограф же берет САМУ ЖИЗНЬ для создания своих образных построений, репортажный метод съемки здесь единственно возможный. Отказываться от него – значит пренебрегать главным при создании фотографического образа – непосредственного контакта с действительностью.
Анри-Картье Брессон говорил: « Документ меня не привлекает. Мне это кажется скучным и потому, вероятно, как газетный фотограф я плох…Журналистика – это запись событий. Некоторые газетчики – прекрасные авторы, другие же лишь собирают факты. Но факт сам по себе неинтересен. Интересна точка зрения, с которой автор к нему подходит. Значительную роль в восприятии фотографии играют воспоминания. Некоторые фотографии напоминают собою рассказы Чехова, другие – Мопассана. Они быстротечны и включают в себя весь мир. Но при фотографировании человек этого не осознаёт. В этом прелесть фотоаппарата. Раз, два – и вдруг перед вами картинка
Для этих «раз, два» по Брессону, « протокольной фиксации объекта съёмки» явно недостаточно. Более того, сам автор – протоколист, выглядит здесь неприлично, догола бездуховно и бесталанно раздетым. В чём можно легко убедиться, «погуляв» по фотографическим сайтам.
Фотография останавливает мгновение. Его, казалось бы дарят везенье и случай. Но так ли это происходит неожиданно? Не подготавливаем ли мы себя заранее, исподволь, к встреченной уличной сценке, мелькнувшему перед объективом камеры неожиданному лицу, фантастической графике зимних узоров?
В каждом кадре неизбежно отражается наш прежний жизненный и образный опыт. Еще в начале 20 – х годов прошлого века основатель аналитической психологии Карл Густав Юнг выдвинул понятие архетипа, как прообраза, содержащегося в подсознании каждого человека.
Пробуждение, образное «оживление» этих архетипов и есть среда деятельности творческой фотографии. В ней фотограф – творец не столько «документирует жизнь», сколько выплескивает свое подсознание в реальность, отыскивая в ней самые различные архетипические соответствия.
Это, увы, теоретический максимум. Сегодня же в творческой фотографии
арт – посмодернисткий диктат, вечное, ещё с Новалиса, стремление «искусства идти за хлебом» -создавать не художественные произведения , а продажные рыночные подделки.
За статью спасибо!Хотелось бы надеяться ,что она вместе с другми твоими публикациями заложит основы настоящей фотографической критики. а не рыночные потуги обнищавших идеями,мыслями и материально искусствоведов.
 
Богдан Попов
Хотелось бы надеяться ,что она вместе с другми твоими публикациями заложит основы настоящей фотографической критики. а не рыночные потуги обнищавших идеями,мыслями и материально искусствоведов
Хотелось бы, но не выйдет, в реальной жизни рынок диктует
 
Николай Филиппов
Если следовать логике рынка,то надо отложить разговоры об искусстве. Нельзя гробовщика представлять реаниматором.Думаю, что проблема не столько в самом рынке,сколько в навязывании его фотографам,через многочисленных, неизвестно откуда взявшихся "кураторов".Самое удивительное,что сами фотографы,живые, действующие, разумные выстраиваются в ряд,отдавая им свои фотографии,как материал для их кураторских упражнений.Не замечая,или не желая замечать своего унижения,растаптывания как творческих личностей,способных создать свою концепцию и свой экспозиционный план выставки.
Говоря,короче: с живыми, общаются ,как с мёртвыми.А уже затем идут статьи и размышления о превратностях фотографического рынка.
 
Александр Курлович
При всём уважении - как-то грустно, когда кто-то кидается "спасать" фотографию, для начала выдумав её для себя. Спасать собственную выдумку - занятие в целом увлекательное, но на редкость бесполезное.
 
Николай Филиппов
Саша!
Снобизм и самомнение никогда никого никуда не приводили.Призывая "спасать фотграфию" я прежде всего имел ввиду своё более чем сорокалетне прибывание в ней, и тот не побоюсь сказать ужас,котрый охватывает меня при виде сегодняшних фотографических "творений".
Я бы промолчал и сейчас,но когда-то, кто-то...должен.
А по поводу "выдумать" -не корректно как-то. По - пацананстки что ли...
 
Александр Курлович
Вы безусловно "не промолчали" - но и не сказали толком ничего. "творения", "нетворения" - сколько ни ужасайся, пустопорожняя иллюзия псевдофилософских рассуждений не изменит ничего, совсем. И громкие крики о якобы "документальности" - тоже.

Конечно, проще всего при любой попытке возразить сразу вспоминать ярлыки - "снобизм", "самомнение"... Проще. Спокойнее опять же, чем прочитать свой текст критическим взглядом. Впрочем, по большому счёту- дело ваше.
 
Николай Филиппов
Саша!
Я помню,как Вы и Ваши коллеги делили между собою пьедестал Щеколдина,пытаясь взобраться на него. Но срывались...Почему?
Мне пришлось ещё в семидесятые годы прошлого века отстаивать природу ХУДОЖЕСТВЕНОСТИ В ФОТОГРАФИИ.Именно художественности,а ничего другого.Пришествие потерявших работу из-за отсуствия художественной эстетики в классических изобразительных искусствах искусствоведов в фотографию стало возможным именно из-за игнорирования специфики художественной образности в фотографии. Слепых легче завести в болото. Не так ли?
Я перечитал свой текст. Он в известном смысле заявочный. Это сокращенная вводка к моей выставке "ИСТИНА В ОДНОМ КАДРЕ". Постараюсь проще. Мне важно,как человеку неравнодушному к фотографии донести видение её как проекции подсознательного в реальность. Вы,Саша, читали Юнга? Там многое,очень многое о фотографии. Ведь,все мы,пишущие и снимающие пользуемся этим механизмом,говоря шершавым искусствоведческим языком "воспризведения действительности",возможно, и, даже, наверняка, не осознавая его.
Мне видится необходимым, донести это осознание до Вас, Саша, и остальных участников дискуссии.Тогда не будет размещённых рядом дамских псевдопсихоаналитических рассуждений о военной фотографии как мужской игровой деятельности .Это можно было бы воспринять как милую шутку ,или как шизофренический бред,но пишется,и как следует из статьи - говорится,что называется "на голубом глазу".
Нам, фотографом необходима своя эстетика, свои критики и свои теоретики. То,что делает Валерий,пытаясь будоражить болото,уже давно затянувшееся ряской есть, извините,Саша, за высокопарность художественный подвиг.
Заметьте,Валерий не просо болтун от искусства,а известный фотограф. Теоретическое и практическое слово которого догого стоит.
 
Александр Курлович
Простите, в каком месте я "пытался взобраться на пьедестал Щеколдина"? Будьте добры, или ссылку, или извинение. Это во-первых.

Во-вторых, ссылки на Юнга - красивы, но не работают, просто потому, что это субъективная область. Ровно поэтому же меня ни в чём не убеждает "слово" Валерия.

Он мне очень интересен, как фотограф. Мне интересно его мнение, я всегда читаю его статьи. Но принимать их как истину? С какой стати? Это, простите, область художественной литературы. Интересной, важной - но субъективной.

Фотографии нужны - чёткие правила игры, этика отношений. Это в первую очередь. А рассуждения о художественности и документальности - дело уже несколько второе. Особенно в случаях, когда уважаемый автор абсолютизирует и объявляет единственно верной ту фотографию, которой занимается он сам.
 
Николай Филиппов
Саша!
Мы с Вами не в следственном комитете. Он,кажется начнёт работать как общероссийская система с 1 января 2011 года.
А пока...
Можно было бы, извиниться,как Вы, Саша, предлагаете,но это было б слишком не по-моему.Писать,оскорбляя и навешивая ярлыки - это несомненно великое демократическое завоевание,но,увы, не из моей жизни.
Я не поленился перечитал щеколдинские статьи. Ведь,когда пишешь опираешься на память,а она,бывает и подводит...
Из Ваших ,Саша,комментариев в щеколдинской статье "Эпоха отстоя":
"Мешает,прежде всего,что тобою манипулируют".
"Мне кажется, автор просто растерялся перед горою сайтохлама".
"Гляну ваш альбом - скажу".
Комментарий к статье "Искусство для психопатов" :
"90% так называемой "отработки комплексов и страхов" - просто холодное и циничное привлечение внимания к самому себе".
Я, так же, вычитал,что мы с Вами, Саша, - коллеги.У меня тоже высшее медицинское образование - кафедра медицинской психологии Первого МЕДа. Тем более, я не могу понять почему Вы упорно считаете моми бреднями утверждения о подсознательной природе художествености в фотографии и,что называется "переводите стрелки" на разговор о фотографических жанрах.
"Наш адрес - Советский Союз" - не так ли? Я тоже знком с Щеколдиным с семидесятых,по совместному сотрудничеству в журнале "Семья и школа".Уже тогда мы пытались понять "где снимаем на карточку,а где делаем нетленки". Вы,Саша, напрасно высокомерно относитесь не только к Щеколдину,но и к Юнгу. Его идея архетипов,прообразов, заложенных в каждом из нас и проводит черту между ремесленничествои и художественностью.Тот самый "сайтохлам",о котором Вы писали, с ремесленнической стороны почти всегда безупречен. И что? Будем вместе умиляться приметой сегодняшних дней - девушка с фотоаппаратом?
 
Александр Курлович
Я не отношусь высокомерно ни к Щеколдину, ни к Юнгу. Идеи об архетипах и прочее - красивая литература. Почему? Потому что любое явление в психологии той же успешно истолковывается и описывается с точки зрения нескольких, достаточно разных, теорий, вернее гипотез. Пока это так - всё это в лучшем случае гипотезы, а в целом - литература, выбираем по вкусу.

Как водится, на ваше обвинение в попытке "влезть" на какой-то там "пьедестал" ответа нет. Впрочем, что это было, я как-то не понял.

Что касается дальнейшего: я как-то предпочитаю разговаривать по порядку, и не передёргивать при этом. Мне не слишком интересен этот разговор с нескольких позиций.

1) Вы считаете, что при слове "Юнг" я должен падать ниц? А почему именно Юнг, а не, например, Барт? Имена в качестве аргументов в дискуссии вообще мало состоятельны.

2) Вы упорно пытаетесь свести фотографию, образно говоря, к "стриту". Всё остальное - "путы", "оковы", "тупики" и "заблуждения". Тогда есть ли вообще предмет для обсуждения? Когда вам говорят, что фотография не исчерпывается "стритом" и новостной, вы начинаете нести какую-то чушь о "девочках с фотосайтов". Извините, это не разговор. Или мы ограничиваем обсуждение стрит-фотографией - но тогда это не "фотография вообще", а лишь её часть, или не ограничиваем - тогда извольте не претендовать на роль Всеобщего Судии, норовящего сжечь всё, что снято в студии :)))

Прежде чем рассуждать, а тем более лезть в обличения, составьте глоссарий. И принесите свои мысли, а не цитаты.
 
Олег Климов
"Вы,Саша, напрасно высокомерно относитесь не только к Щеколдину,но и к Юнгу". У Вас удивительный слог)) Нет, я без иронии. Таким слогом сейчас редко кто пишет. Вы не из Петербурга? Мог бы я что-то еще почитать из перечисленного Вами - "ИСТИНА В ОДНОМ КАДРЕ"? Если не про Щеколдина, то про Юнга особенно интересно)) Можно сюда: klimov@libertty.su Спасибо.
 
Александр Курлович
А по поводу "выдумать" - существует много всяких жанров, поджанров и разновидностей фотографии. И пытаться абсолютизировать один из них, причём любой - это просто художественный вымысел, не более того.
 
Николай Филиппов
Саша!
Художественный код восприятия -один. В любом жанре фотографии. Другое дело, когда образностьи ассоциативность заменяются на псевдохудожественные "жесты".
 
Петр Лебедев
Документальную фотографию не Щеколдин выдумал. А наличие "разных... жанров, поджанров и разновидностей фотографии" отнюдь не говорит о том, что о каждом жанре нельзя говорить отдельно, а как раз - наоборот. Другое дело, что и в других жанрах фотографии искусствоведение не далеко ушло.
 
Виктор Малышко
Если документальная фотография -- жанр, то не всякая фотография неотъемлемо документальная "от природы". Жанр накладывает ограничения на технику съемки, на изобразительное решение, на этику фотографа, на правила атрибутирования снимка-документа. То, что вне этих ограничений, -- фотографии в других жанрах, не в жанре документальной фотографии. Их авторы всего лишь выбрали для этих своих фотографий другие жанры. Они не спесивые подонки, не балующиеся дети, не солдаты, распоясавшиеся без политрука.
 
Петр Лебедев
Я бы разделил документальную фотографию как жанр от документальной составляющей каждой фотографии любого жанра. Но обсуждение этой темы не нуждается в применении хлестких метафор.
 
Виктор Малышко
Метафоры даренные [см. статью]. Документальная составляющая -- отлично. Давайте обсуждать. Например, Александр Лапин считает, что документальность (присущая любой фотографии, по его мнению) -- это подробность, детальность. Мол, любое фотографическое изображение подробно, и из-за этого оно документально. Если документальность следствие подробности, стало быть, любое подробное изложение чего-либо документально. Очевидно, что нет. Подробное описание приключений Гулливера не документально.
В чем же тогда документальная составляющая? Мне кажется, что она в способности быть свидетельством (лат. documentum -- образец, свидетельство, доказательство). Чем больше мера, в которой та или иная фотография способна быть свидетельством, тем больше ее документальная составляющая. В жанре документальной фотографии выработаны правила (писанные и неписанные), следование которым имеет целью получение фотоизображений, которые могут выполнять роль свидетельств. Предъявление фотоизображения в качестве свидетельства накладывает на автора снимка особые обязательства. И т. д.
Существуют, изображения, являющиеся свидетельствами, но нарисованные рукой. К их помощи прибегают в местах, где использование фотокамер запрещено. См.:

Если к этому изображению добавить атрибуцию (изображено заседание суда по делу о русских шпионах), оно будет являться свидетельством. Выполнение таких рисунков в манере пуантилистов, кубистов, сюрреалистов, супрематистов можно себе представить. Судебные скетчи у них выйдут плохие (как свидетельства). Можно ли в этом анекдоте найти повод третировать сторонников всех перечисленных направлений?
Не все фотографии способны свидетельствовать о чем-либо. Завяжите пленку в бантик и положите в самодельную камеру (консервную банку с дыркой) -- Вы получите свидетельство проведения этого эксперимента, не имеющее общественного значения. Хреновый вышел свидетель, пусть так, но это оценка свидетелю, а не фотографу.
Раздражение вызывает манера усаживать всех скопом в свидетельское кресло с тем, чтобы потом поставить на место обвиняемого попытке побега от дачи каких-то показаний.
 
просто Бэндер
может ли быть документальным черно-белое фото?
«В чем же тогда документальная составляющая? Мне кажется, что она в способности быть свидетельством (лат. documentum -- образец, свидетельство, доказательство). Чем больше мера, в которой та или иная фотография способна быть свидетельством, тем больше ее документальная составляющая. В жанре документальной фотографии выработаны правила (писанные и неписанные), следование которым имеет целью получение фотоизображений, которые могут выполнять роль свидетельств.»
Понятие "меры", понятие контекстовое. Оно зависит от эпохи, прослойки, государства и религиозного или внеконфессионального взгляда на вещи. Если мы возмем французов, американцев и немцев и посмотрим как и что именно ими воспренимается в контексте "документальной фотографии" сегодня, то мы увидим часто совершенно разные взгляды и подходы. Копнем в глубь и увидем массу примеров, когда влоб документальная "криминалистическая" или "медицинская " фотографии лгали. Так-же существует масса примеров когда одни и теже работы в разные периоды истории осмысливались в диаметрально противоположных контекстах и жанрах - от документальной, минуя авангард, дойдя до концепта сегодня.
Я к примеру побывал на указаной ниже странице, посмотрел интервью, увидел работы именитых авторов.
Больше всего недоумения у меня вызвал не только тон видио, на котором каждый, начиная от Лапина кончая Мусвик выглядят документально нелепыми идиотами несущими что-то бессвязное и для себя самих до конца непонятное.
Мне интересно другое, там на стенах висели работы очень известного документального фотографа Олега Климова, автора массы статей, фотожурналиста, основателя сайта посвященного документальной фотографии, преподавателя (кажется класса док. фотографии), и т.д и т.п
Мне интересно, по каким признакам эта работа «Река-Море» является документальной. leica-camera-ru.livejournal.com
Буду рад ответу автора или признателен твоему Виктор мнению, мнению сопричастных, сочувствующих или злословящих
если оно есть.
 
Петр Лебедев
может ли быть документальным черно-белое фото?
Внеконтекстная документальная фотография напоминает мне ролевую игру.
P.S. Диспут о ней - абсолютно мракобесный.
 
Виктор Малышко
может ли быть документальным черно-белое фото?
Конечно, оценка свидетельства бывает разной в зависимости от времени, от тех, кому оно предъявляется, от того, является ли оно подделкой. Свидетельство (фотографическое в том числе) может оказаться фальшивкой, клеветой, т. е. может лгать. Если фотография документальная -- это не значит, что она не лжет. Если фотография является свидетельством, это не значит, что она не может быть еще чем-то. Границы между жанрами проницаемы и не стабильны.
Вот еще одна ссылка на говорящие головы.)
Выставку я не видел, конечно.
Уходя в сторону от вопроса. Является ли черно-белая фотография наиболее адекватным средством производства свидетельств об общественной жизни? Нет, конечно. И цветная не является. С тех пор как фотографическое изображение научились приводить в движение, добавили цвет и звук (точнее, синхронную речь), научились передавать все это в [теоретически] любую точку мира со скоростью света, на первом месте телевидение. Появление функции видео в репортажных камерах -- это не прихоть фирм-производителей. За High Definition будет Super HD, движущиеся озвученные картинки будут задвигать неподвижные немые все дальше и дальше.
 
просто Бэндер
может ли быть документальным черно-белое фото?
К чему мы приходим?
К тому что единственным сколько-нибудь убедительным доводом и критерием (по сравнению с другими критериями) того, что некая фоторабота документальна, является ее автор заявляющий это. А так-же круг тем, которые связаны с некими реальными событиями и процессами в развитии общества,субъекта или цивилизации, осмысления их.
Утверждение это чертовски спорное и шаткое, но менее спорное по сравнению со всеми иными характеристиками документальности некой фотоработы.
на мой взгляд
 
Виктор Малышко
может ли быть документальным черно-белое фото?
Да, конечно.
 
просто Бэндер
может ли быть документальным черно-белое фото?
А какие мысли по поводу высказывания Климова, о том что документальная фотография берет свое начало или зародилась (не ручаюсь за дословность цитаты) в первой мировой войне?
 
Виктор Малышко
может ли быть документальным черно-белое фото?
Удивительно, что не с Крымской.) Об этом еще Морозов писал в своих книжках.
 
просто Бэндер
а должен быть у док. фотографии медийный контекст и конкретный заказчик?
Я как раз рассматривал Проскудина-Горского. Работы его исключительно вписываются в традиции современной европейской или американской документалистики.
Или Карелин к примеру. У него до революции был выпущен фотоальбом задокументировавший жизнь и состояние деревни в нижегородском крае.
НО есть мнение что "вначале была война, и война была у..."
 
Виктор Малышко
конкретный заказчик
===
В 1917 г. Эдвард Стейчен принял на себя руководство подразделением фотографической разведки американского экспедиционного корпуса во Франции.
===
:)
 
просто Бэндер
конкретный заказчик
Интересно, почему аэрофотосьемка (которая тогда производилась ручками) не док.фотография
 
Виктор Малышко
конкретный заказчик
Мне кажется, это прикладная документальная фотография.
 
просто Бэндер
какой интересный новый термин))
Тогда в какой момент сушилка для бутылок Марселя Дюшона или тот писуар, которые он только лишь увидел на базаре, а не создал перестали быть таковыми и стали признанными объектами и произведениями искусства?
 
Виктор Малышко
какой интересный новый термин))
В том момент, когда он предъявил их как произведения искусства.)
 
просто Бэндер
какой интересный новый термин))
Мне кажется, что в какой-то степени тоже самое происходит и "документальностью" в фотографии. (иначе наверное и быть не может)
Естественно я имею право задать вопрос, когда я не в состоянии это прочитать, что например документирует Климов в работе "Река-Море". Каков предмет фиксации и поиска, находится ли он в границах документальной фотографии или это некое широко развернутое фотоэссе (я так чувствую, мне представляется именно так красиво) с массой эмоциональных, жанровых, фотографичных кадров, крепко стоящих в контексте знакомой и хорошо устоявшейся десятилетиями чб журналистики, сегодня почти не восстребованной в массмедиа.
 
Виктор Малышко
какой интересный новый термин))
Мы пытались что-то подобное узнать 2 года назад: «субъективная точка зрения, которая может быть выражена в фотографиях, совсем не означает отсутствие документальности жанра, между прочим, даже в традиционной…» (Тема: Рай Петра на северных болотах [+]).
 
просто Бэндер
я глянул
«субъективная точка зрения, которая может быть выражена в фотографиях» это простите все равно что "мясо из которого может состоять человек". Существует объективная фотография, фотограф (самый безпристрастный) в состоянии быть объективен?
Вообще чертовски запутанное предложение, хрен разобрать)
 
Виктор Малышко
я глянул
Манипулирование словом в действии.) Мне кажется, при предъявлении фотографии-свидетельства можно ставить вопрос о том, достоверно ли это свидетельство. Это более уместное слово чем объективность, обсуждение которой -- скатывание в метафизическую бездну. Т. е. пусть себе фотограф субъективен, закроем на это глаза,)
 
Олег Климов
может ли быть документальным черно-белое фото?
это не документальная фотография, это нон-фикшен ;)) весь проект, включая текст... все это больше иррациональное и субъективное, чем рациональное и документальное. география - все моря вокруг россии и три реки: нева, волга и амур. тексты и фотографии связаны только с географией и больше никаким образом не дополняют друг друга. более 100 кадров в стилистике, которая мне субъективно симпатична в последнее время, все чб и пленка, лейка и контакс. В фотографии есть некий "образ человека воды"никаким образом не связанный с событиями (например со штормом и разливом нефти на Черном море),это не конкретизированный образ как в любой документальной фотографии и в фотожурналистике тем более. Тексты - преимущественно истории людей и наоборот конкретизированы (имена, фамилии и тп). таким образом, если говорить более менее взуальными терминами, то речь идет о пространстве с одной стороны (фотография) и о конкретном содержании (текст) с другой. Но несмотря на это существует некое содержание в каждой фотографии точно также как некая форма в тексте. Но если фото и текст и дополняют друг друга, то только в случае иррационального и не более. Хотя понятно, документально на фотографиях присутствуют и те герои, которые рассказывают истории, но далеко не всегда... почему проект? - потому что я занимался этим около 10 лет с перерывами на работу за которую мне платят гонорар)), всякие невзгоды и болезни ((( НО в принципе, я закончил этот проект: Сорин уговорил меня показать 37 фотографий из этого проекта из них 5 предложили мне продать, чему я был очень рад. 14 приобрела Лейка в коллекцию. Несколько фотографий заказал морской музей. Полная выставка будет в Амстердаме когда выйдет книга. Если коротко это примерно все, что я могу сказать...в оправдание отсутствия документальности "реки-моря"
 
Петр Лебедев
может ли быть документальным черно-белое фото?
non/fiction - это хорошо...
 
просто Бэндер
может ли быть черно-белое бело-черным ?
Это не было наездом или обвинением Олег, это был вопрос. Я неоднократно, на разных сайтах видел, как эта работа обозначается "долгосрочным документальным проэктом" - отсюдова мое некоторое недоумение. Для меня в показанных снимках, твоем кепшене, да и в сумме всего зримого признаки документальной работы казались неуловимы. Много лирических предысторий, "литературы" о том как была куплена лодка и прочие "фотолегенды", о тебе, о заслугах твоих, но по существу данной работы ни чего или почти ни чего не видел. Так у некоторых принято в Арте))
Да, я вот тоже думал быть завтра в Киеве, снимать свою работу дальше. Но мюнхенское художественное собрание на прошлой неделе купило две двухметровые работы из моего двухтомника, который будет опубликован в феврале и требуют их непременно до конца года видеть у себя. Огромные рамы, отпечатки, каширование, беготня по мастерским, которая мне сейчас совершенно не вовремя.
Но что это доказывает и кому это интересно?)))
 
Петр Лебедев
Если не говорить о консервных банках, то документальная составляющая - это то, что существовало и действовало без участия фотографа, но оказалось запечатленным на снимке или любым образом повлияло на изображение.
 
Виктор Малышко
Несколько раз в день над Вами или над крышей Вашего дома пролетает спутник -- консервная банка (большая) -- и делает снимки. Если документальность механистична, то вот он -- ее идеал. Только свидетельство без свидетеля ценится невысоко. Пока во всяком случае.
 
Петр Лебедев
Документальная составляющая она и называется составляющей, что она не есть целое. Далее, в случае человека с фотоаппаратом, следует субъективное. Например, все участники диспута были абсолютно убеждены, что цель фотографа - высказывание, что меня очень разочаровало.
 
Виктор Малышко
У любого документа есть автор, с этой ролью механизмы пока не справляются в достаточной мере.
 
Петр Лебедев
Вы со мной разговариваете?
 
Виктор Малышко
Что так надоел? Извините. Если говорится о каком-то свойстве, присущем всем фотографиям, то это фотографичность, фотогеничность или что-то в этом роде. Попытки изобрести документалистический "эфир", якобы пронизывающий все фотографии, обречены на неуспех хотя бы из-за существования жанра документальной фотографии.
 
Петр Лебедев
Нет. Не надоели. Пытаюсь найти общую терминологию. Я имел ввиду, что на диспуте о документальной фотографии все прямо или косвенно подтверждали, что целью документальной фотографии является "высказывание". Забывая, что высказывание (даже в виде свидетельства) документом быть не может. По поводу существования или несуществования "документалистического эфира" я могу сказать лишь одно: мы предполагаем существование реального мира и нам даны некие инструменты, чтобы изучать реальный мир и себя в нем. Одним из таких инструментов является фотография. Реальный мир имеет безусловное право игнорировать наши высказывания. Задача художника - наладить личный диалог с действительностью.
 
Александр Курлович
А какой диспут вы имели в виду?
 
Виктор Малышко
ссылка
 
Александр Курлович
ясно, спасибо.
 
Виктор Малышко
Инструментами для работы с самим реальным миром, на мой взгляд, являются органы чувств. Фотографическое изображение реальности отличается от того, что мы видим глазами в реальном мире. Можно пытаться сближать эти два представления (которые никогда не совпадут), при создании фотографий-свидетельств так и делают. Можно приложить силы в других направлениях, если создается не документ.
Документальная фотография может быть направлена на разные цели, высказывание как таковое не является ее назначением. Грубо говоря, фотодокер нажимает на кнопку не с мыслью: "Дай-ка сделаю свидетельство! Ну-ка выскажусь." Цель у него другая.
 
Петр Лебедев
Что-то я другой цели не заметил среди участников диспута. Свобода высказывания и признание публики. Даже "пунктумом" учили публику колоть) А вот то, что инструментами для работы с реальным миром являются органы чувств ( сюда, конечно, надо добавить мыслительный аппарат. Мы ведь не собаки) и то, что изображение отличается от увиденного глазом - в этой разнице и кроется "документальная составляющая" ( не путать с "документальной фотографией" как жанром).
 
Виктор Малышко
При желании можно найти "документальную составляющую" и в картинах передвижников. Документальная составляющая не имеет прямого отношения к природе фотографии. Если Вы рассматриваете фотографическое изображение как свидетельство, Вы выявляете эту составляющую, отвлекаетесь на время от остальных его составляющих.
Представление о действительности, полученное глазами и мыслительным аппаратом другое, не фотографическое. Оно строится другим механизмом, по другим правилам. Говорить о документальности мы начинаем, наблюдая сходство между двумя видами изображений. Но это сходство не является чем-то таким, что неукоснительно соблюдается.
 
Петр Лебедев
"Природа" документальности ,например, у оттиска древнего растения в мягких породах отличается от "документальности" полотна художника. Хоть бы и передвижника) Я об этом.
P.S. А кто-нибудь может привести пример изображения, которое не содержало бы "избыточной информации"
 
Виктор Малышко
Да Винчи в своих дневниках давал рецепт для получения [нефотографических] отпечатков растений. Чем фотографическая документальность отличается от нефотографической?
 
Петр Лебедев
Это могут быть даже следы чаек на песке. Только для социальной ситуации песка много надо)
 
Александр Курлович
Вот примерно это я и имел в виду, спасибо. Главное чётко определиться с предметом и терминологией, это основа возможного обсуждения. А иначе происходят подмены, терминологическая путаница, "пьедесталы" какие-то - ерунда в общем.
 
Александр Курлович
Практически всякая фотография имеет некую документальную составляющую, но при этом всякая фотография безнадёжно субъективна от природы.
 
Олег Климов
кстати, вот та дискуссия (аудио и сокр видео)с которой начитается статья fotodoc.liberty.su только звук iggy-kovs.livejournal.com
и предстоящая встреча с Валерием Щеколдиным fotodoc.liberty.su
 
Алекс Галлер
Правдивая фотография всегда лжет, потому что никогда не рассказывает всей правды.
 
Александр Курлович
Прежде всего, любой фотограф так или иначе имеет свою "точку зрения", не говоря о симпатиях.
 
Алекс Галлер
Именно. Так или иначе, фотограф расставляет акценты на снимке, что-то делает главным, что-то второстепенным.

Плюс фотография так или иначе искажает реальность: зерно, контраст, глубина теней - все это очень сильно влияет на восприятие изображения.

Мгновение, запечатленное фотографом, - вне контекста предыдущего и последующих мгновений - может оказаться чудовищной фальсификацией.

Поэтому по-настоящему документальной фотографией можно считать, наверное, только кадры криминальной хроники или что-то вроде, а эталонными портретами - mug shots.

Если фотография - искусство, то она уже не документ, а художественный вымысел)
 
Андрей Безукладников
В четверг можно будет обсудить все эти вопросы в живую www.photographer.ru
 
Виктор Малышко
жаль о пятничном нон-фикшне новости нет)
 
Андрей Безукладников
а это что? www.photographer.ru
 
Виктор Малышко
ух-ты, есть!)
 
Петр Лебедев
Само слово "документ" имеет два значения. С одной стороны это материальный объект-свидетельство, предназначенное для передачи между общественными единицами; с другой стороны - результат работы по сбору информации и ее фиксированию. Т.е. слово "документ" имеет отглагольный оттенок (я не говорю, что "документ" - отглагольное существительное в прямом смысле). Таким образом, можно сказать, что, какую информацию собрал - такую и зафиксировал. И это все будет документ. Не вижу причин для суматохи в части документальной фотографии)))
 
Виктор Малышко
Русская википедия -- помойка! Представим, некто собирал информацию и собрал ее себе в голову -- результат есть, документа нет.
Что именно проясняется от применения этого неправильного определения?
 
просто Бэндер
статья о док.фотографии похожа на детский лепет или бред сумашедшего, но ведь можем когда хотим))
можно сравнить уровень и глубину погружения в материю тут и тут)))
 
Виктор Малышко
статья о док.фотографии похожа на детский лепет или бред сумашедшего, но ведь можем когда хотим))
История правок статьи о фотодоке хороша.
 
просто Бэндер
ооо! все святые имена
между прочим не знаю как английская, но немецкая статья отличается вразумеительностью. Постараюсь перевести завтра
 
просто Бэндер
перевел начало. Есть предложение начать приводить в порядок русскую фоточасть википедии в человеческий вид. Хотябы по статье в 2 недели
Документальной фотографией называют один из видов фотографии обращенной к реальным событиям. К задачам документальной фотографии можно отнести создание фотографического документа являющегося свидетельством реальных событий, документом эпохи, а так-же обращением или предупреждением.
Эти фотодокументы в свою очередь не являются объективным, а наоборот субъективным, часто идеологическим или социально-критическим свидетельством описываемых явлений.
Термин "документ" происходит от латинского documentum = подтверждающий документ.
Понятие "документальная фотография" возникло в США в 30-х годы в связи и во время Великой депрессии.
 
Виктор Малышко
перевел начало. Есть предложение начать приводить в порядок русскую фоточасть википедии в человеческий вид. Хотябы по статье в 2 недели
Хорошее начинание. В русской Википедии сложилось свое сообщество, которое иногда ведет себя не так, как ожидаешь. Дм. Константинов описывал в своем ЖЖ один из случаев. Или история правок статьи о Фотографер.Ру. Если вкладываться всерьез, то надо идти туда, там оставаться и быть готовым бодаться. Я -- пас.
 
просто Бэндер
пока все мирно
Да ладно, хуже чем было, быть уже не может)) Допишу эту статью, и брошу. Что они вообще могут сделать - есть фундаментальные источники и литература. Пусть читают и исправляют. Мож студенты Климову на уроке расскажут что-то новое)).
 
Виктор Малышко
пока все мирно
Статья преобразилась до неузнаваемости. Уважуха.
 
Виктор Малышко
пока все мирно
Через три с половиной года статья в вики всё ещё жива. Работа не пропала даром. Это здорово и вызывает уважение.
P. S. Лапин был документалистом? Дондюк в списке есть, а Климова (ладно, пусть не Климова) Козырева с Сёминым нету.
 
просто Бэндер
пока все мирно
я всего-лишь осуществил перевод. Заслуга так себе)
По поводу Лапина сказать трудно, я знаком фрагментарно с его творчеством. Судя по тому что знаю и по тому как определяется док. фотография сегодня, то формально, Дандюк документалист, а Лапин сворее всего нет. Но, Виктор, уверен большенство понимают что российская, не контролируемая ни кем википедия, это по сути ярмарка самопиара и тщеславия. Это прекрасно видно по стилистике и кричащей неэнциклопедичности написанных статей (о) отечественных фотографов(ах).
У меня лично не хватит дерзости редактировать имена списков значимых фотографов, или вписывать молодых авторов. Документалистов уровня Дондюка сегодня очень много, действительно сильных документалистов, тоже не мало и Украине. Но чур меня начать бороться за списки, спорить на этот счет. Пена осядает без нашего участия. А Климова, Семина, Козырева конечно надо!
Но ведь поправить, добавить, отредактировать любую статью может и Дандюк. Или например ты)
 
Виктор Малышко
пока все мирно
О Лапине я сужу по тому, что было выставлено на "Школе Лапина" и на его недавней ретроспективе в Манеже. Огрубляя, и там и там висели иллюстрации из его книги "Фотография как...".
Про остальное написал для обозначения общего вектора, который, как теперь вижу, и так всем ясен.
 
просто Бэндер
пока все мирно
У него в фотографии, как я понимаю все о том, как композиционно постороен (построить) кадр, есть какое-то идиальное представдение о "шедевре", все очень замкнуто на "решающем моменте". Задачи док фотографии описание соц. явлений. Я не когда не видел, что-бы он ставил это во главу угла.
 
Петр Лебедев
Если бы Вы более внимательно прочли бы то, что я написал, то поняли бы, что выводом из написанного является то, что в самом определении "документальная фотография" нет ничего глубокого и нет ответов на вопросы, если таковые имеются. Так что - нечего на википедию пенять. Я прекрасно понимаю о какой фотографии идет речь. Только поиск правильного определения термина "документальная фотография" здесь не в помощь.
 
Петр Лебедев
Простите, не туда нажал. Это ответ Виктору Малышко.
 
Виктор Малышко
Так ведь о документальной фотографии можно сделать любые выводы, если отталкиваться от неверных положений о документе.
 
Петр Лебедев
Вот, по-моему интересно www.zonezero.com
 
Виктор Малышко
тут тоже)
 
Владимир Соколов
Статья хороша.
Про дискуссию - умолчу;-)
 
Вадим Раскладушкин
душевно написано, умеет Валерий вычленить главное
 
Олег Сизоненко
Ребята, забудьте вы уже этот идиотский неологизм "фотохудожник". Стыдно, ей-богу. Фотография так же отличается от живописи, как журналистика от беллетричтики. Ни один журналист не называет себя писателем. Что не мешает журналистике быть страстной, пристрастной, првдивой, лживой, образной и т.д...
Документальная фотография - это прежде всего журналистика. Не способен журналист создать "Нарнию", если конечно, не соврет и не выстроит фальшивую декорацию. В статье хорошо сказано о роли зрителя. Я думаю что фотограф это и есть зритель. Они практически тождественны ,с той лишь разницей, что один смотрел на событие сквозь видоискатель камеры, а другой - на экран монитора этой самой камеры. В этом нет никакого художественнго акта. Ничего не создалось, никакой новой реальности, краски не претворились в форму, звуки не стали музыкой, а слова не построили замка.
Мы просто пережили то, что пережили бы будучи очевидцами.
 
Леонид Тугалев
Статья - каша. Размышлений нет.
 
Виктор Малышко
Как оказалось в начале 2012 года А. И. Лапин возвращался к теме и разместил на сайте своей школы материал по ней: www.lapin-school.com
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.