Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: «Фотография как…»

Тема: «Фотография как…»

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала «Фотография как…»
Мне довелось познакомиться с книгой «Фотография как…» А.Лапина, преподавателя факультета журналистики МГУ. К сожалению, она рождает много вопросов и недоумений.
297 сообщений в этой теме
 
Mikhail Steinberg
Xe-xe :-) :-)
 
сЕлена
я так думаю -
АИЛ употребляет слово "репортажная" не в журналистском смысле.
 
просто Бэндер
я так думаю -
а в каком?
 
сЕлена
в качестве предположения: как
Straight
 
Андрей Безукладников
А ведь книга переиздавалась уже 4 раза. Можно сказать, что она стала учебником для текущего поколения русскоязычных фотографов. Другой-то теоретической литературы по фотографии не было за последние 20 лет.
 
Сергей Борисов
Зная В.Т. Стигнеева как добродушного, старающегося не конфликтовать человека я поражен беспощадностью анализа. Видимо за ФОТОГРАФИЮ Валерий Тимофеевич готов сражаться по-взрослому. Снимаю шляпу.
 
Mikhail Steinberg
На мой взгляд, он просто сказал то что другие не нашли смелости сказать. Молодец!
(пару лет назад я честно прочитал книжку, почти до самого конца).
 
Александр Курлович
Он сказал то, что говорили только рядовые фотографы, но в отличие от них, его слышат. А что АИЛ написал ерунду, говорилось уже не раз :)
 
Эмиль Гатауллин
Говориться-то, может, и говорилось, но убедительной и аргументированной критики не было ни разу. Не является ей и данная рецензия.
 
Эмиль Гатауллин
Михаил, да говорилось уже тысячу раз. Уж в интернете так точно, стоит лишь упомянуть имя Лапина, как тут же выльют на него ушат грязи, для этого много смелости не нужно.
 
Mikhail Steinberg
Ну... одно дело говорить, другое дело говорить... мало ли что я, например, скажу, интернет все стерпит.
Другое дело, Стигнеев, известный человек. К нему и прислушаться уже можно. ;-)
Вообще, я лично не отрицаю право Лапина на какие-либо взгляды или подходы, мне его манера общения не понравилась, будь он три раза гением. Кстати, гением от фотографии он может и быть, тут от бога. Но вот как УЧИТЕЛь может общаться подобным манером с "народом", мне странно.
 
Эмиль Гатауллин
Михаил, честно говоря, мне тоже не всегда нравится "манера общения" Лапина. И я ему говорил об этом.
 
b_elkin
тут Стигнеев не как ученый или исследователь подошел к делу, а скорее как свадебный генерал, и возможно с личными обидами (возможно и нет)
 
Александр Ларин
Мне тоже очень явно в этом походе против Лапина услышались личные обиды. А что касается книги "Фотография как..." то самым сомневающимся человеком в том, что там написано, является сам Лапин. И я это неоднократно слышал от него лично. Просто к данной книге надо подходить как она того заслуживает - это исследование, это попытка понять, систематизировать.. Это совсем не претензия на истину в последней инстанции. Но ключ на пути к осознанной фотографии. Мнение Стигнеева не представляется мне конструктивным.. Можно до бесконечности придираться к каким-то неточным формулировкам, несогласованности в терминах, недоумевать по поводу описания действий фотографа при создании снимка))).. Но это все создает впечатление, что Стигнеев пробежался "по верхам" лапинских текстов, страшно возмутился и пошел в крестовый поход. А что же предлагает и думает сам Стгнеев? Прочитав все 12 статей опубликованных на этом сайте я не нашел конкретики в выражении его позиции. Пространные тексты из которых сложно что-то почерпнуть.
 
Эмиль Гатауллин
А я поражен беспомощностью и неубедительностью анализа :)
 
Shumilov
А я с этим анализом почти полностью согласен и благодарен его автору за смелость и прямоту критики. В целом от таких книг вреда больше, чем пользы.
 
просто Бэндер
за отчизну обидно))
Интереснейшее свойство личности-влияние ее на развитие той или иной области. Можно взять современную американскую, в которой Френк родил целую волну энтузиазма и переосмыслителей его взгляда на весчи; Фридлендер, Винограунд, Гибсон, Stephen Shore, Duane Michals, Лорка деКорсиа и масса других. Бехеры свое направление, даже несмотря на отрицания Гурским и остальными "учениками" самого факта сушествования школы Бехеров. И это можно продолжать.
Уже четвертое переиздание, "школа лапина" на слуху, а ощущение дремучейшей, бетонной совковости от всего этого. Рукоблудия и балдежа от себя. Не учеников путных, не мыслей с которых бы не сыпалась пыль вековая, я уж не говорю о том, что все это бы было хоть как-то в контексте общего развития фотографии. Ощущение тяжелой неуклюжей клячи, бубнящей себе под нос «правельные» правила скачек, которые так и не состоялись. Лет 20 назад.
На мой взгляд разбор мог быть немного острее))
 
Mikhail Steinberg
за отчизну обидно))
Андрей, в одном не соглашушь- среди людей, числящих (или числящихся) учениками Лапина, есть действительно талантливые люди.
 
просто Бэндер
за отчизну обидно))
я не про уровни. Я про уровень
 
Mikhail Steinberg
за отчизну обидно))
Общий подход к делу поражает, это да. Как-то зашел почитать на его сайте форум. Постоянные вздохи на тему "господи, почему я оказался в этом море дураков" и прочая утомленная нарзаном шелуха... Самодостаточный человек, уверенный в своем деле, себя так не ведет.
 
просто Бэндер
за отчизну обидно))
На мой взгляд то, чем он занимается по сути своей вредительство с большой буквы прикрытое «благими намерениями» и чистолюбием. И возможные удачи всего этого скорее "несмотря на" чем "потому что". Потому что есть и таллантливые люди.
 
Леонид Тугалев
за отчизну обидно))
street-photo.ru
 
Игорь Соляников
за отчизну обидно))
Не могу сказать, так как не знаком ни с автором ни с главным героем статьи, книгу читал, не внимательно, каюсь,исходя из неё, книги, все "ученки" делают все неправельно.
Особенно удивил -"Не послушный ученик Слюсарев" (с) ( Где то прочитал эти слова А.И. Лапина)
 
Сергей Борисов
за отчизну обидно))
Неужели Слюсарев ученик Лапина? Интересно услышать об этом мнение Сан Саныча.
 
Игорь Соляников
за отчизну обидно))
"Компоновка, композиция и Брессон
Читатель может удивиться. Зачем опять о композиции, сколько можно? Ведь все уже сказано, все написано. Главное нужно обязательно выделять. Пространство передается сходящимися линиями. Если снимать мотоцикл, перед ним необходимо оставить больше места, чем сзади. Рога из веток над головой человека — это ошибка композиции (кто разрешил «Портрет соседа» Мацияускаса


«Портрет соседа» литовского мастера вызвал в свое время жаркие споры. Во-первых, как можно — из головы этого, прямо скажем, малосимпатичного человека растет целое дерево. А во-вторых, что это за сосед такой, уж не русский ли Иван?
неизвестно), а уж столб посредине кадра просто композиционное преступление (только непослушный ученик Слюсарев Александр Слюсарев — известный российский фотограф, не просто фотограф, а целая школа фотографии. Его работы 70-х годов потрясали нас всех своей смелостью. Он снимал не так и не то, что все остальные. Это были снимки освещенной солнцем стены, лестницы с кусочком перил, тени от дерева на асфальте. Причем, дерево это могло действительно делить кадр пополам! Он мог снять кучу мусора, и уверял, что это красиво. Сначала это приняли за чистое хулиганство, потом задумались, вернее, заслушались (Слюсарев много ездил по стране и показывал свои работы), потом стали ему подражать. Через несколько лет половина России снимала стенки, деревья и тени. Как я сейчас понимаю, ему все это показалось слишком простым, и А. Слюсарев стал искать новые сюжеты и новую стилистику. И очень жаль, мне до сих пор его ранние снимки кажутся совершенно замечательными.
этого не знает)."
Сайт -http://www.lapinbook.ru/articles/detail.php?ID=1026
Не я придумал
ССС, я думаю, усмехнется в усы
 
Mikhail Steinberg
-
slusarev.livejournal.com
 
Александр Слюсарев
за отчизну обидно))
Скорее наоборот:-)
 
Сергей Борисов
за отчизну обидно))
Сан Саныч. Вы что то необычно малословны. Что наоборот? За Отчизну не обидно? Или Лапин Ваш ученик?
 
Александр Слюсарев
за отчизну обидно))
Он вернулся в активную фотографию после знакомства со мной. А до этого, обидевшись на что-то или кого-то, долго не снимал.
 
Сергей Борисов
за отчизну обидно))
Значит это Вы во всем виноваты?
 
Александр Слюсарев
за отчизну обидно))
Больше, он сам:-)
 
Эмиль Гатауллин
за отчизну обидно))
"ощущение дремучейшей, бетонной совковости" как раз от рецензии Стигнеева возникает :)
 
просто Бэндер
за отчизну обидно))
Почему?
 
Эмиль Гатауллин
за отчизну обидно))
Мне эта рецензия напоминает критику времен соцреализма, когда критиковалось то, что непонятно и не укладывается в рамки одобренных теорий. Для того чтобы обоснованно критиковать нужно владеть предметом как минимум на уровне критикуемого, здесь же видно, что критик совсем не на том уровне. Видимо, расчет на тех благодарных читателей, которые заранее настроены негативно по отношению к АИЛ или за что-то обижены на него.

Не знаю, может ли убедить эта рецензия людей, пытающихся разобраться в тех вещах, о которых пишет Лапин в книге. Меня абсолютно не убеждает. По большей части Стигнеев попросту цитирует Лапина, это что-то типа краткого изложения книги, причем цитаты вырваны по одному Стигнееву ведомому принципу.

А чего стоят безапелляционные заявления типа:
«уже давно эстетические ориентиры в фотографии сменились»
«обратной тональной перспективы, как ее излагает автор, в фотографии не существует»
«автор радикально размывает границы репортажной фотографии»
«здесь каждая фраза рождает недоумение, потому что не соответствует фактам»
«ясно, что для репортажной фотографии это не осуществимо»

Кого может убедить данная рецензия? Боюсь, только тех, кто сам не читал книгу Лапина или читал, но не понял и проглотит эту рецензию точно так же, особо не вникая в суть вопроса.

«Если вы найдете ошибку в моей теории, буду вам очень благодарен. Затем уйду в монастырь или повешусь от стыда. Если вам это доставит удовольствие, ищите. Только одно условие: нужно доказать, что это именно ошибка, а не что-то такое, с чем вы просто не согласны.» (http://www.lapinbook.ru/polemics/detail.php?ID=5635)
 
Mikhail Steinberg
за отчизну обидно))
Разве последний абзац- это ответ нормального человека?
Кстати, как можно доказать что, скажем, обратной тональной
перспективы нет? Точно так же как доказать что она есть.
 
просто Бэндер
за отчизну обидно))
При всем уважении, Эмиль, пользуясь вашим логическим ходом, вы даже не трудитесь встать на уровень того, кто по вашему мнению не стоит «как минимум на уровне критикуемого».
Так чего стоят безапеляционные заявления? Вы сами ни как не касаясь сути критики, ишите какие-то личные мотивы, предполагаете, задаете вопросы и сами отвечаете на них...
В духе каких времен это? И все это подкрепляя доводами исключительно иерахического толка, что по меньшей мере не взросло.

Мне интересно услишать от вас, насколько я понимаю ученика Лапина, чего-же стоят заявленя типа;

«уже давно эстетические ориентиры в фотографии сменились»
«обратной тональной перспективы, как ее излагает автор, в фотографии не существует»
«автор радикально размывает границы репортажной фотографии»
«здесь каждая фраза рождает недоумение, потому что не соответствует фактам»
«ясно, что для репортажной фотографии это не осуществимо»
что в них безапелляционного?
 
Эмиль Гатауллин
за отчизну обидно))
то, что делая такие заявления, нужно хотя бы попытаться их объяснить.
 
просто Бэндер
за отчизну обидно))
я не уверен что в рамках подобного эксурса это возможно. И потом в «уже давно эстетические ориентиры в фотографии сменились» - чего тут обьяснять нужно?
 
Эмиль Гатауллин
за отчизну обидно))
Вот поэтому экскурс и производит впечатление слепленного на скорую руку.

Да, возможно, людям ориентирующимся здесь объяснять ничего не нужно, только в том месте у Лапина речь шла не об эстетических ориентирах, а о "решающем моменте", потому что для Лапина, да и не только для него, этот момент не утратил актуальности, а для Стигнеева, видимо, утратил.
 
просто Бэндер
за отчизну обидно))
Я не знаком со Стигнеевым так же как и с Лапиным, но знаком с решающим моментом. У Брессона он был один, а у любого другого фотографа иной. У некоторых, например Гурского в одной работе соеденяются моменты событий, которые разделяют месяцы и тысячи киллометров в единое высказывание раскрываюшее некий феномен. И так можно продолжать бесконечно с примерами.
Ищите себя, а не Брессона или Лапина в себе. Стигнеев может быть тысячу раз не прав и по большому счету это не так важно. Только вам дано доказать стоит чего-то "школа лапина" или нет. Пока я вижу в ваших работах и высказываниях только оглядки назад. К сожалению.
 
Эмиль Гатауллин
за отчизну обидно))
Спасибо за критику, мне ее так не хватает :)
 
просто Бэндер
за отчизну обидно))
Не за что.
 
Артём Житенёв
за отчизну обидно))
Эмиль, у тебя прекрасные фотографии!
дай пять!
:-))
 
Эмиль Гатауллин
за отчизну обидно))
держи, Артём! :-)
 
Костя Смолянинов
за отчизну обидно))
Занавес!!!
 
Александр Курлович
Это аргумент в пользу чего-то?
 
Владимир Соколов
Мдя... :(
Какая глыба, какой матёрый человечище...
Никогда - "что", но всегда - "КАК"...
 
Александр Слюсарев
Валерий Тимофеевич всё правильно написал, только мало.
 
Наталия Харламова
Согласна! Надо больше, на целую книгу. И издать. И чтоб было больше 300 страниц. Оглавление пусть занимает аж 299 страниц, не вопрос! И иллюстраций желательно тоже побольше! Больше 680. И бумага чтоб отличная была. От той, что у книжки, которая "рождает много недоумений". Побогаче, в общем.
И выдержать больше 4-х изданий для автора объёмистой рецензии, уверена, тоже не проблема. Как выражаются некоторые участники здешнего форума, были бы деньги!
Ура!
Да, только вот что беспокоит: интересно, автору рецензии хватит 20 лет на написание труда? А то автор "спорной" книги 20 лет писал, честно-честно. Тут надо постараться не меньше!
Но в одном я спокойна: рецензия уже рождает гораздо больше вопросов и недоумений, чем спорная книга!
 
просто Бэндер
У кого?
 
Александр Слюсарев
maxim-kurbatov.livejournal.com
Вот то, чему стоит поклоняться!
 
Владимир Соколов
"...он не преподает, а «размораживает»...".
Чудесная фраза.
 
просто Бэндер
Спасибо Сан Саныч, не знал о нем.
 
Сергей Борисов
К сожалению, не только у нас, но и во всем мире не видно персон сравнимых с Алексеем Бродовичем и Александром Либерманом.
 
просто Бэндер
Есть. Они как правило исключительно скромные люди.
 
Сергей Борисов
Я говорю о людях которые чувствуют и развивают новые веяния, находят и воспитывают новых великих фотографов. Такие люди по определению не могут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО скромными.
 
просто Бэндер
Дельфи кажется еще жив и я не знаю на самом деле был бы Френк "Френком" без него и он именно тот ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО скромнымный человек. Бернд Бехер умер (учеников уверен не нужно перечислять), но сурпуга кажется жива и они были примером художественного смирения прославившись по большму счету на шуме известности своих учеников, не давя своими идеями других. Гурский (человек скромный) получил месяц назад профессуру именно на месте где преподавали его оффициальные учителя - в Дюсельдорфе. Сам он считает своим учителем не Бехеров, а Михаела Шмидта, ставшего в свою очередь мощным фундаментом для равития нового подхода фотографии в Европе.
Я могу добавить еще пару имен, например Тима Раутета, Томаса Весски бросившего головоркужительную кураторскую карьеру на пике, ради возможности сегодня на склоне лет "давать" другим реальный толчек. Некоторое видно на растоянии.
 
Эмиль Гатауллин
Раз уж речь зашла о Бродовиче, вот что о нем пишет Лапин: "Мой идеал - это Алексей Бродович, у которого учились такие знаменитые фотографы, как Ирвинг Пенн, Хиро, Ричард Аведон и многие другие. Кстати, сам он был, прежде всего, дизайнером и гениальным бильредактором, хотя немного фотографировал."
 
Сергей Борисов
Эмиль-Хорошо бы еще Лапин написал идеалом чего для него является Бродович.
Андрюша- приведенные Вами примеры не совсем адекватны Бродовичу и Либерману, т.к. те являлись в первую очередь бильдредакторами. И т.к. я ничего не знаю о личных качествах приведенных Вами персон, спрячу свое сомнение запазуху.
 
просто Бэндер
я говорил о людях которые чувствуют и развивают новые веяния
Дельфи мечтал делать книги и делал их. Сам собирал ряд в большенстве изданного, в этом смысле он был и издателем и бильдом. Я разумеется о искусстве, а не моде или журналистике. Роль бильдов и фотографов сегодня там ничтожна. И по другому уже не будет увы. О личных качествах большенства упомянутых знаю лично
 
Сергей Борисов
я говорил о людях которые чувствуют и развивают новые веяния
Собственно, мы об одном и том же. О личных качествах знаю только о Либермане. Это был Человек с большой буквы. Хотя не исключительно скромный.
 
Эмиль Гатауллин
Идеалом педагога, как я понимаю. Это следует из контекста всей статьи, откуда взята цитата:
www.lapinbook.ru
 
Сергей Борисов
Аведон с Мэн Рэем немало повеселились бы, услышав, что Бродович был их педагогом.
 
Эмиль Гатауллин
РИЧАРД АВЕДОН

«Бродович был гением и был он очень нелегким человеком. Теперь он никаких трудностей не представляет. Проще простого воздать ему почести, которые он всю жизнь презирал, воздать теперь, когда он уже не может от них отказаться. Он был моим единственным учителем. Меня многому научили его нетерпение, его высокомерие, его вечная неудовлетворенность».

При чем тут Мэн Рэй я, честно говоря, не понял.
 
Эмиль Гатауллин
Не перестаю удивляться, сколько же обиженных на АИЛ. Вот и Стигнеев, видимо, решил поквитаться за то, что Лапин в качестве примера того "как не надо анализировать фотографию" приводит фрагменты Стигнеевской "Поэтики фотографии".
 
Костя Смолянинов
Ну и как то странно, почему по прошествии стольких лет и 4-переизданий Стигнеев решил взяться за рецензию. При всём уважении к автору рецензии, по большому счёту, она теперь никому не нужна.

Саму как бы рецензию до конца в лом читать
 
Эмиль Гатауллин
Странно и не странно одновременно. У меня есть два предположения: либо Стигнеев только сейчас прочитал книгу, либо кому-то сейчас понадобилась эта рецензия.

А рецензию все-таки рекомендую дочитать, не отказывайте себе в удовольствии. :)
 
Костя Смолянинов
Я не дочитал рецензию до конца только лишь потому, что она мало похожа на рецензию. Я себе представляю, что рецензия должна содержать в себе общее представление о книге, передавать опорные моменты книги, анализировать её. Возможно критично, но анализировать суть. А тут какие-то пошагово-методичные придирки к тексту. Разбираться в этих шпильках просто неохота.

А рецензия эта тут, скорее всего, для оживления форума. Хотя в результате опять те же люди выскажутся о том же и сообщат всё то же самое. Скука.
 
Алекс Галлер
+1
Рецензия никакая не рецензия.
 
Александр Курлович
Не меньше, чем молящихся на него - и это ведь естественно, правда? Интересно лишь одно - откуда эти фотосайтовские заходики - если не согласен и критикует - значит либо "обижен", либо "завидует". А вот что, если на самом деле просто не согласен?
 
Владимир Соколов
Эт общечеловеческое. Если и "просто не согласен", то следующим вопросом будет "а кто он, кто не согласен?"
;-)
 
Александр Курлович
Ну я к этому и пытаюсь подвести ;)
 
Эмиль Гатауллин
Ну я, по-моему, написал на что может быть Стигнеев обижен, это факт, который я не с потолка взял. Вот с молящимися лично не знаком, зато знаю тех кого Лапин, возможно, обидел своей критикой. Мне в этой ситуации неприятно то, что, какой бы неубедительной ни была рецензия, а все равно тут же слетится стая "доброжелателей", не упускающих случая полить Лапина грязью.
 
Александр Курлович
На что может быть обижен Стигнеев понятно, книгу Лапина читали. Но вы говорите о "множестве обиженных". Такие вещи положено аргументировать, иначе возникает ощущение, что вы способны уважать лишь согласных с вами. Ничего личного, кстати, я вот не считаю вас "обиженным" или "завистником" ;)

И снова - вы уверены, что ваше "неубедительная" - абсолютная истина, а несогласные с вами кривят душой?
 
Эмиль Гатауллин
Про обиженных я написал не ради красного словца, я действительно знаю людей, которые обижены на критику Лапина, а не просто не согласны с его мнением. Можно я не буду называть имен? Да, действительно Лапин бывает черезчур резок и принципиален в суждениях, это черта характера. Меня это тоже иногда обижает :)
 
Александр Курлович
"Я знал людей, обиженных на Лапина - значит, все несогласные с ним - обиженные" - это вы называете логикой, извините?
 
Эмиль Гатауллин
Александр, от Вас так просто не отделаешься :) Хорошо, пусть обиженные будут отдельно, а несогласные отдельно. Признаю, сгоряча рубанул крутовато. Но и Вы меня поймите, не могу оставаться равнодушным, когда вижу наезды на Лапина.
 
Александр Курлович
Я вас вполне понимаю, Эмиль. Думаю, за Виктора Исаевича Новацкого, которого почитаю учителем, если что и зубами в глотку вцеплюсь ;) Но тут вопрос в том, что ситуация вполне допускает спокойное обсуждение, как мне кажется. Я вот тоже с Лапиным не согласен во многом - это нормальная ситуация, вообще-то. Да и с Новацким мы спорили...;)
 
Эмиль Гатауллин
Послал тут ссылочку на данную рецензию одному уважаемому мной журналисту и арт-критику, и вот что он ответил: "Ощущение заказной статьи, если честно.Потому что когда реальная серьезная критика пишется, то критик обсуждает плюсы и минусы некоего культурного явления, встраивая книгу/фильм/выставку/что угодно в существующий культурный контекст. А тут - сплошные накаты, что даже смешно немножко и инфантильно. Не знаю, сколько денег товарищу за это заплатили, но его накаты лично мне неинтересны. А если он по собственному желанию это написал, то просто показал свою собственную несостоятельность как журналист и знаток фотографии. И... прошу прощения, трусость - перед тем, чтобы признать сильные стороны лапинской книги."
 
Александр Курлович
Эмиль, надеюсь вы понимаете, что ссылка на мнение некого "авторитета", тем более неназванного (да и названного тоже) имеет нулевую ценность в качестве аргумента? Разберите слабые места статьи. если хотите что-то доказать, ибо пока ничего, кроме аморфного несогласия, вы не сказали, а подробно ваше мнение было бы интересно почитать.
 
Эмиль Гатауллин
Для меня важна не "ссылка на мнение некого "авторитета", а мнение, которое он выражает.

Что касается разбора слабых мест. Частично свое мнение я высказал выше в ответе Андрюше Кременчуку.
Что-то попытался сформулировать сейчас:

В большинстве своем это просто вырванные из книги цитаты, т.е. просто конспект книги Лапина без объяснения, непонятно ради чего. Мало того, Стигнеев вырывает цитаты из разных глав, лишая их контекста, затем соединяет их выгодным ему образом, тем самым искажая смысл. А после этого заявляет, что «во многом книга так и построена — на соединении противоречивых суждений и примеров.»


Мне непонятно почему Стигнеев решил, что книга Лапина целиком посвящена репортажной фотографии и постоянно педалирует этот момент. Да, в ней есть такая глава, но книга в первую очередь о композиции в фотографии, что Лапин подчеркивает:
"…человек, управляющий камерой, должен владеть композицией, которой посвящена в основном данная книга."


То, что Стигнеев не видит обратной перспективы и движения темных и светлых масс в фотографии, его личная проблема, но при этом он с уверенностью заявляет «этот страшный эффект существует только в авторском воображении, но его нет в кадре.» Для него, может, и нет, но если чего-то не видишь сам, не надо думать, что другие так же слепы.

Отчего Стигнеев так негодует, когда критикует обобщенное видение? Это не Лапин придумал, этим приемом пользуются многие художники, меня этому учили в художественном институте.

Снимки №400 и №401 из книги нужно смотреть в каком контексте их приводит Лапин, Стигнеев же с чего-то решил, что они приведены как образцы репортажной фотографии.

«И в дальнейшем в качестве иллюстраций в книге постоянно используются снимки, которые никак нельзя признать репортажными — пейзажи, студийные портреты, натюрморты, фотомонтажи. Автор радикально размывает границы репортажной фотографии.» Опять непонятно почему Стигнеев сводит все к репортажной фотографии, ведь книга о композиции, а она может присутствовать в любом жанре.

Непонятно чем Стигнеев недоволен, когда цитирует приведенные Лапиным пути развития чувства композиции. Что, сравнивать снимки вредно? Или вредно изучать произведения живописи и фотографии? А чем не угодили геометрические фигуры? На их примере учат композиции художников.

Понятно чем Стигнеев может быть недоволен в абзаце об анализе фотографии :)

Следующий абзац я вообше не понял о чем, буду благодарен, если кто-то сумеет объяснить:
«Однако сфотографировали обратную сторону луны, а фотографа там не было. И уже давно птиц и диких животных снимают в отсутствии фотографа. Цифровая фотография сняла вопрос о втором свидетеле, теперь фотоизображение можно формировать без участия камеры. Если бы документальность была врожденным свойством фотографии, это было бы невозможно.»

Что касается разбора фотографии Л.Фрида, где пожилая пара в черном с цветами направляется на кладбище к могиле сына, то для Стигнеева оказывается, что «центральная деталь — массивная бетонная ограда кладбища». Видимо центральная это та, что находится по центру кадра :) Только ограда эта настолько близка по светлоте к окружающим траве и дорожке, что практически сливается с ними, никак не выделяется, и в изобразительном плане гораздо менее существенна, чем остальные элементы. И вряд ли может претендовать на ценральную в композиционном смысле деталь, и уж никак не ось симметрии. По-моему, Стигнеев попросту не понимает о чем пишет Лапин.
 
Александр Курлович
Спасибо за ответ.

Что касается "репортажности" - вам не приходилось сталкиваться с тем, что АИЛ ограничивает фотографию тем, что сам в неё включает, а какие-то вещи (макро, натюрморт, постановка) просто "не удостаивает чести? На мой вкус, это по меньшей мере смешно, а по большей глупо. Вывод этот не только из книги, но и из показов например, и комментариев АИ.

Что касается "мнения, которое..." - главное только не забывать, что это частное мнение, и не больше. И о том, что "заказ" - эта стандартная реакция на не понравившуюся статью, типа плевка такого, которая критики по существу не заменяет.
 
Эмиль Гатауллин
Пожалуйста.
Ну вот, Стигнеев пишет, что книга изобилует постановочной фотографией и натюрмортами, а Вы, что Лапин не удостаивает их чести :)
Мало того, своим ученикам АИЛ дает задания по съемке натюрморта, т.к. считает, что это очень помогает в обучении композиции.

Согласен, это частное мнение, но для меня оно имеет значение, поместил его в надежде, что не для меня одного.
 
Александр Курлович
Я видел как АИЛ реагировал на натюрморты при просмотрах ;) А в общем, я думаю, рецензия ещё и сподвигнет кого-то книгу прочитать ;)
 
сЕлена
«Xe-xe :-) :-)…» (Тема: «Фотография как…» [+])
 
Mikhail Steinberg
Я эту книгу прочитал как только узнал о ней (по-моему от Гавриленко). Нашел на интернете текст и прочитал, а потом поделился с другими, да... но это уж другая тема. По книге у меня такая прогрессия была. Начал я читать с радостным нетерпением, читая постепенно нетерпение сменялось охлаждением, к концу я уже заставлял себя читать, и по-моему до конца так и не дочитал.
Иллюстрации он хорошие использует, Бодров- практически гениальный фотограф, очень мне оказался созвучен. А потом я на сайт Лапина пошел, почитал его "открытые уроки", с позволения сказать... Удовольствия это не прибавило.
Не знаю насколько типична моя история.
Меня можно упрекнуть что я ленив и не захотел учиться. Но я убежден, что скучным предметам надо учиться в начальной школе, а взрослый сформировавшийся человек должен учиться тому что ему интересно, иначе он теряет время его и без того короткой жизни.
 
сЕлена
насколько я понимаю, Майкл - АИЛ создал некоторую теорию, и не против, чтоб ему доказали её противоречивость; но именно доказали, а не просто не соглашались.
про уроки: то, что я читала по ссылкам - тоже вроде совешенно не моё, авторитаризм в чистом виде. :)
но вот на выставке Школа Лапина у нас в особняке Румянцева была потрясена благожелательной и добросердечной атмосферой, там царившей. и фотографии мне весьма понравились.
 
просто Бэндер
А как вы себе представляете доказательства в искусстве, области знаний, где использование понятия "теория" вообще сомнительно и спорно. Или он написал "теорию искусств"?
 
сЕлена
это не моё дело - представлять доказательства.
я высказала своё впечатление от посещения выставки фотографии учеников Школы Лапина.
вот те, которые "борются против" - пусть и представляют, а то очень похоже на то, о чём Э.Г. пишет.
 
просто Бэндер
мне кажется то что сделал Стигнеев, это цивилизованная практика постановки на обсуждения спорных работ, лишенная личных выпадов, касающаяся исключительно предмета обсуждения. С Лапиным ни кто не борится заметте.
В прошлом году был в городе Семеново на выставке двух фотоклубов — Нижегородского и Дзержинского, так же на встрече присутствовала группа семеновских поэтов. Исключительно теплая отмосфера была. Потом всех пригласили на небольшой банкет и поэты читали свои стихи, а фотографы произносили свои тосты. Сюрреально... такого нет и не будет в столицах!
 
сЕлена
книга Лапина - спорная работа?
нечасто спорные работы выдерживают несколько переизданий.
про семёновские посиделки (где это?) не поняла, к чему рассказ.
на выставке Школы Лапина Фотографии экспонировались, про тосты мне ничего неизвестно.
 
просто Бэндер
Да книга Лапина - это спорная работа.
Несколько переизданий выдерживают не только спорные, но и плохие работы - были-б деньги или прочее.
Семеново, это там где делают хохлому, матрешки, один из центров старообрядчества. Вы то говорите, что не в состоянии обсуждать предмет на уровне доказательств, то как аргумент ссылаетесь на посещенную вами выставку, что видемо должно быть на фоне вышесказанного аргументом в пользу выставки или Лапина. К тому и мои впечатления, дабы поддержать.
Вас наверняка не позвали.
 
сЕлена
вы меня хотите укрепить в мысли, Андрюша, что не позвали кого-то другого, причём не в Семёново.
вам это удаётся всё больше и больше.
 
просто Бэндер
это была сложная мысль. я ее не осилил)
 
Mikhail Steinberg
Пусть мне докажут, что на кончике иглы могут поместиться более 4-х ангелов. Я вот считаю что 4 - это предел, разве что иголка цыганская. Тогда - до 6.
Живое общение обычно кардинально отличается от интернетного. Не так просто в лицо сказать мне что я бездарный осел, если "я лежа жму сто пятдесят" :-)
 
Игорь Соляников
Примерно те же ощущения, разве что не соглашусь со скучными предметами
 
Леонид Тугалев
Я не читал книгу Лапина и не видел фотографий в ней, я не читал книгу Стигнеева, возможно в них мыслей много и толковых... но вот понаблюдал я за комментириями Лапина портфолио и пришёл в ужас - он бомбил интереснейшую коллекцию молодого автора. В своей лекции сравнивая две фотографии ( условно, как удачную и не удачную) странным образам поменял знаки, чему я сильно удивился... и , потом... это его странное хотение "уничтожить фотографию" убирая какие-то её элементы - странное занятие. Я, просто, встретился с практическим применением написаного автором книги (повторю - книгу я не читал)
 
Эмиль Гатауллин
Леонид, я не видел "интереснейшую коллекцию молодого автора", могу лишь предположить, что Лапину она показалась не такой интересной.
Убирать какие-то элементы фотографии - это не из желания ее уничтожить, а из желания ее улучшить.
 
Леонид Тугалев
Эмиль, я видел эту коллекцию молодого автора, а это аргумент серьёзный... Показывая на фотографии Брессона, как её "уничтожить", убирая элементы - странное занятие.
 
Эмиль Гатауллин
Наверное, когда речь идет о знаменитой фотографии Брессона, это может выглядеть странно. Но, к примеру, когда Лапин на моей фотографии прикрывает какой нибудь мешающий элемент, я вижу, что это работает.
 
Леонид Тугалев
Вобщем, Эмиль, я высказал своё впечатление о лекции и о разборе портфолио. Хочу лишь сказать, что шёл на это мероприятие, как обычно, благожелательно настроен и с большим интересом. (Ещё раз повторю - книгу я НЕ читал )
 
b_elkin
а вы найдите своих знакомый специалистов в журналистике, покажите им, и напишите их мнение
подайте пример как надо делать, а то все через отрицание у вас
 
Ефремов Владислав
Поддерживаю Эмиля Гатауллина и подписываюсь под каждым словом! меня удивляет позиция портала, неужели тот флейм который вызвала достаточно посредственная рецензия на многолетний труд, стоит того чтобы вывешивать ссылку на заглавной странице? выше уже писали что книг лучше за последние 20 лет не случалось( Сама статья не умная и не последовательная я склонен относить это к возрастной декомпенсации, когда в собеседнике ищут собственные недостатки. В одном из фото-клубов всегда давали такой совет, ругаешь, предложи лучше.
 
Виктор Малышко
выше уже писали что книг лучше за последние 20 лет не случалось
это, мягко говоря, не соответствует действительности
 
Ефремов Владислав
аргументируйте, примеры в студию
 
Виктор Малышко
Вам, конечно, сложнее агрументировать, ведь придется доказывать несуществование. Проще простого найти сборник под редакцией Стигнеева о поэтике фотографии. Или книжку Савчука.
 
b_elkin
с первой книгой просто, арифметика 1й класс 2010-1989=21, а если серьезно; - отвечу в манере автора резензии: цитаты из книги Стигнеева "Фотография, как и живопись, имеет дело с объектами ма- териального мира, причем с объектами не движущимися в границах изображения, как в кино, а взятыми в их статике." я не понял мыли автора в отношении:- "имеет дело с объектами материального мира" о чем речь? два варианта: - Вплоть до конца 19 в. было принято считать, что объекты материального мира состоят из материальных точек, которые взаимодействуют между собой, потом появился Энштейн и знаний стало больше. но тогда живопись документальна? или же автор говорит об образе может даже о художественном образе??? И тогда простому парню с Тамбовскими корнями тяжело понять и уловить такой смысл, это не делает книгу хорошей. вот еще, стр 20, (у Стигнеева о поэтике фотографии) тут автор разбирает пример: "В «Отдыхе» В. Крохина (5) персонажи разбиты на две группы. Первый план зани- мает группа из трех девушек: яркие оранжевые пятна их юбок ориентированы по «ди- агонали ухода»; движение пятен в эту сторону подчеркнуто широкоугольной оптикой, удлинившей фигуры. Но «течению» оранжевого цвета активно противостоит фигура юноши в светлых брюках, лежащего поперек; как и черные пятна блузок, она будто сдерживает динамику оранжевого. Центром второй группы является стоящая на коленях девушка. «Течение» оран- жевого цвета налево и вглубь, начатое на первом плане, испытывает здесь еще боль- шее сопротивление, поскольку центральный персонаж окружен фигурами, в одежде которых интенсивно «звучит» синий цвет. Своей холодностью синие пятна контрасти- руют с теплыми оранжевыми, выделяя центральную фигуру. Ее вертикальность в сопо- ставлении с первоплановыми персонажами воспринимается как невозможность даль- нейшего движения, как драматический его обрыв. Стоящая на коленях девушка чуть наклонилась влево - своим наклоном ее фигура перекликается с белыми колоннами здания в глубине. Перекличка акцентирует внимание на здании как на конечной, однако не достиг- нутой цели движения. Конфликт динамики и противодействующих ей сил во многом выстроен тут цветом." Тут конечно, вопрос какая книга написана лучше очень сильно открыт, но книга Лапина не хуже, а лично для меня, читать "Фотография КАК" увлекательно и интересно чего не могу сказать про Стигнеева, приведенный разбор фотографии я читать вообще не могу а воспринимать его еще сложнее, особенно в выводах!
 
Виктор Малышко
[с]читайте внимательнее
Книга вышла в 2008-м в издательстве УРРС.
 
b_elkin
[с]читайте внимательнее
В. Савчук - Философия фотографии ???
действительно вышла в 2008 и что?
я ее даже в продаже не видел, вышла и вышла
 
Виктор Малышко
Сборник Стигнеева вышел в 2008
Вы, видимо, не в теме.
 
b_elkin
а про Савчука я вообще не понял, вы про эту книгу
В. Савчук - Философия фотографии ???
пока в пользу Лапина
2:0
 
Виктор Малышко
шайбу-шайбу!
Мы не на трибунах. Разговор в таком тоне я поддерживать не смогу, увы.
 
Виктор Малышко
Да и писали о том, что
Другой-то теоретической литературы по фотографии не было за последние 20 лет.
 
Эмиль Гатауллин
Так надо написать :)
 
Виктор Малышко
Как надо?
 
Эмиль Гатауллин
Прошу прощения, поначалу неправильно понял Ваш предыдущий комментарий.
 
Андрей Безукладников
Выше писали чуть-чуть иначе:-) «Другой-то теоретической литературы по фотографии не было за последние 20 лет.» Книжке "Поэтика фотографии" уже более 20 лет, и лишь недавно она переиздана, но в магазинах я ее не видел. Савчука я не мог найти даже на Нонфикшен. "Фотография как" продается в любом магазине уже много лет.
 
Виктор Малышко
Я цитировал b_elkin. "Проблемы поэтики" -- другая, не переиздание. Савчука постараюсь разыскать в Фотодепартаменте и привезти). "Фотография как" перед выходом последнего издания даже исчезла из продажи и была дефицитом. Книжки Петровской ("Антифотография", "Непроявленное") искать не буду ни за что.)
 
Александр Курлович
Не надо искать "позицию" там, где её нет. На первой странице вывешена ссылка на новую публикацию. Не превращайте обсуждение в нападки сектантского толка. Есть претензии, возражения - высказывайте их. Выпады личного характера и фразы о "возрастной декомпенсации" вызывают мысль о том, что "по делу" вам сказать нечего.
 
Александр Курлович
Да не обидятся на меня защитники АИЛ (ну или обидятся в конце концов, их дело), но защита ими книги выглядит пока откровенно по сектантски. Практически нет серьёзного разбора рецензии (в которой мне тоже нравится далеко не всё), но весь набор ярлыков типа "заказная публикация" и "писания обиженных" налицо. Пожалуй лишь Эмиль Гатаулин составил частичное исключение, и то только под моим нажимом :) Итак, господа - сподобимся всё же на нормальное обсуждение, или слабо?
 
b_elkin
Да не обидятся на меня защитники Стигнеев (ну или обидятся в конце концов, их дело), но топик превращается в Canon vs Nikon (очень похоже) а участвовать в этом не хочется( Обвинение в сектанстве разочаровывает. Была бы статья рецензией, был бы и разбор и обсуждение, а так что обсуждать то??? Для меня тема исчерпана и Эмиль уже все написал, что еще? я могу своими словами написать еще раз, что и хотел сделать когда прочел статью, но потом почитал комменты и увидел что все уже написано, чего же из "пустого в порожнее" то?? возьмите книги, почитайте и сравните, нравится вам один автор? читайте его нравится другой? и прекрасно! если вы о фотографии хотите поговорить то и создавайте темы о фотографии Наше счастье, что есть выбор кого читать, но устраивать грызню на тему выбора я не буду, ровно как и участвовать в ней а несколько выпадов в сторону Лапина действительно были из-за личных обид (возможно не в этой теме, возможно не на этом сайте) и Эмиль не без оснований на это указывал
 
просто Бэндер
смешной вы. Хоть бы не сплошняком писали, если хотите чтоб вас дочитали))
 
b_elkin
за "несплошняком"к админам, если это форум так настроен, я не виноват, у меня все на компьютере, когда пишу, есть и абзацы и разделы. возможно из-за того что у меня не PC и не винда
 
просто Бэндер
Да нет, посмотрите вы один такой тут. И то можете когда хотите))
Разберитесь, всем будет проще.
 
b_elkin
не вижу необходимости разбираться в сайте где не могут поставить нормальный программинг, зарегистрировался только из-за этой статьи, так как это вопиющий случай, наезды на Лапина, и главное не профессионально сделанные, меня возмутили, закройте уже эту тему админы! создайте тему о фотографии! не красиво все это и напоминает мне самые худшие места фото-рунета такие как фото.ру например
 
просто Бэндер
а в чем ваши претензии? Кто-то оскорбил Лапина или обидил вас?
Адрес админа на сайте
 
b_elkin
ок, на книгу, только он эту книгу 20 лет писал...
тема призвана счетчик сайта поднять ???
зачем она?
бывали провокации и посильнее
только делали их качественнее
 
просто Бэндер
счетчик))
20 лет...
Не добивали бы уж вашего фотогуру
 
фарит губаев
счетчик))
Да,Лапин писал эту книгу 20 лет и всю жизнь...И такой серьезный подход гораздо ценнее,чем скороспелые фундаментальные опусы иных научных специалистов...Я не ученик Лапина,хотя знаком с ним аж с середины 70-х прошлого столетия.В советские времена он всегда был типичным представителем андеграунда,его квартира была всегда открыта для неофициального общения,кухонных посиделок с бесконечными разговорами за искусство...Тихим,вкрадчивым голосом он говорил о фотографии и своих любимых авторах,тут же показывая их работы в фотоальбомах.По тем временам иметь такие альбомы западных авторов мог позволить себе далеко не каждый.Но у Лапина была не только богатая фотобиблиотека.Он обладал собственным мнением и удивительным чутьем и пониманием хорошей,настоящей фотографии.Таким даром даже сегодня-когда любой информации более,чем достаточно-редко кто обладает.Да,характер у Александра Лапина тяжеловат,да и в общении с ним не так легко,но для личности талантливой это нормально.Кто хочет услышать,тот всегда слышит.И Лапин всегда открыт для контакта с людьми,щелающими понимать его непростой язык.
У писателя В.Шкловского есть замечательная фраза-"Энергия заблуждения".В Лапине такой энергии немало.Но эта энергия весьма созидательная.Да,читая его книгу можно найти разного рода непонятки и недоумения...Но главная задача книги и самого автора заставить читателя взглянуть по другому на привычные представления о фотографии.Это не научный трактат,полный правильных до зевоты прописных истин с точки зрения соцреализма и профессионального жаргона журналистики. Конечно,за спиной В.Стигнеева НИИ искусствознания,советская школа соцреализма.И уж он точно знает значения многих слов.Но от этого знания научные трактаты почему-то не становятся событиями в книжном мире...Лапин говорит порой языком подсознания,желая достучаться до нашего подсознания...И язык этот не всем понятен...Можно не принимать его схемы и расшифровки фотографий,но в любом случае они заставляют заглянуть по ту сторону фотографии.И вчера и сегодня Лапин верен себе,своим принципам понимания искусства фотографии.Он никогда не работал в прессе,не желая прогибаться под вкусы и бесвкусие редакторов.Но это не мешает ему сегодня успешно учить завтрашних бильдредакторов искусству понимая языка фотографии...Лапину не нужны адвокаты и защитники - он просто выше всех этих неуместных реплик в свой адрес.Каждый жанр должен судиться по своим законам.А когда не понимаешь этого-то возмущаешься на балете,почему они там не поют...
 
Эмиль Гатауллин
счетчик))
Спасибо, Фарит!
На этом можно бы и точку поставить.
 
Александр Курлович
счетчик))
Спасибо. Это действительно хорошо изложенное мнение и отношение, в отличие от многих других.
 
Виктор Малышко
счетчик))
Недостаток дискуссии в том, что ведется она на уровне эмоций. Разбор книги, которым все начиналось, свелся к разбору персональных качеств автора (библиофил, энергичный, талантливая личность, неформал...).
 
просто Бэндер
счетчик))
Фарит, спасибо что написали. Витя Малышко по сути ваших доводов правильно ответил, но я о другом. Если-б категории; время, размер, техника были в искусстве критерием качества, прорыва мысли... Иногда да, иногда нет.
Я коснулся этого вначале и как-то не хотелось прямо и в лоб. Вот отбросив все люблю-не люблю, тяжелый-легкий, вы понимаете что такое 20 лет в фотографии некому учению или школе? Это гигантски много времени сегодня! А у Лапина уверен это не 20, а наверняка больше, так как перед изданием книгу нужно еще и обдумать и написать, думаю всему этому лет 25 как минимум. За этот период в мировой фотографии не только созревало само направление и школа, она достигала рассвета - что значит прямым текстом она рождала личности, занимающее свое твердое место в мировом или отечественном художественном мире. И художники эти как правило переосмысляя (кто-то отрицая) затем рождали нечто новое и не менее значимое, чем сама школа из которой они вышли. Это и есть та жизнь в искусстве (неважно каком) и его развитие. Что мы имеем в конкретном случае? ...
Споры; "он мой ученик!", "Да нет-же, я просто тогда заходил, мне интересно было послушать че там говорят. Че он там все придумывает? " Я например, общаясь в среде фотографов в России, поражен уровню общего неприятия и раздражения по поводу этого человека. Причем у всех кого знаю без исключения. Почему так? Что нужно делать что-б родить такую волну неприятия в среде, где не так много дураков и казалось бы тебя и должны бы понять.. Хоть как-то. Я поражен, если честно.
Вот было хотел извинится за свое огульное про "всех учеников" когда увидел Аню Войтейко на сайте у Лапина. Есть только сомнения у меня серьезные, кто там действительно ее учитель и сколько Лапинского в ее фотографии и вправе ли он называть ее своей ученицей. Не Саша ли Гляделов и другие замечательные авторы из Киева? Но опять же повторюсь, 25 лет это время событий совсем иного масштаба.
По поводу бильдредакторства, я прекрасно помню лапинскую сборку книги Максимишина. Автор ее не принял и на мой взгляд правильно сделал. Лапин кажется любит Дельфи - замечательно!! - но между сборкой к примеру "Американцев" Френка или КУделкенских книг и работы Максимишина на мой взгляд миры. И дело не в масштабах фотографов в данном случае, а именно в умении вести работу в границах книги. Тот делал творения из творений что давало невероятный толчек молодым тогда авторам. Лапин же на каждом развороте убивает фотографию автора бесконечно понятными штампами подтвердающие ЕГО видение "правильной фотографии" но не раскрывающе автора. Есть масса кураторов для которых авторы тогда хороши, когда они позволяют реализовать свои схемы. Не ново.
Я вот задаюсь вопросом, при сегодняшней, слез достойной ситуации и ее развитии в мировой печати, про российскую я не говорю вообще, для кого готовит Лапин этих бильдов? Есть хоть одно массмедиа, в котором искусство понимая языка фотографии по Лапину будет реально востребовано? Я на полном серьезе.
 
Валерий Павлов
счетчик))
Наконец нашелся человек потративший свое время на этот труд, я про Стигнеева. Полностью его поддерживаю... здорово что много здравомыслящих людей есть ))) Покажите что САМ то Лапин написал? кроме цитат из занимательной психологии Перельмана ( если не путаю автора) может кто и помнит его книгу? У меня Лапин просто отнял привезенную тогда из за рубежа (86 г)книгу Бодлера о критике, посчитав что она мне совсем ни к чему. А потом дал прочитать рукопись своей еще не дописанной книги... ну я и сказал что зачем писать писанное? Обиделся. Меня все время удивляло... все говорят о книге, спрашиваю... отвечают что еще не читали)) Ну просто уважение Стигнееву!
 
Леонид Тугалев
счетчик))
Фарит, Вы очень мощно строите защиту, начиная с андеграунда и, лягнув соцреализм... однако, используя Ваше образное заключение, могу сказать о лекции - я шёл на балет. но выслушал оперетту, впрочем, там были его (балета) некоторые элементы – канкан. О лекции – я удивился примеру ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ (неприкосновенной для такого рода вмешательства) фотографии, в которой автор (кстати, сам Лапин) улучшает композицию кадра не мастерством съёмки, а монтажом В общем – если это (одно из многого, что вызвало недоумение) практическое применение урока книги, то… ни андеграундом , ни соцреализмом ценности ей не придать (снова повторю – книгу я НЕ читал)
 
Костя Смолянинов
счетчик))
Да вся эта история с брессоновским кадром яйца выеденного не стоит. Уж говорено-переговорено, да и в книге ещё и дополнительно оговорено что это "кощунство" лишь упражнение на композицию.
 
просто Бэндер
на заметку
беседа в том числе и о книге Лапина
 
Павел
интересная рецензия
 
Владимир Жаров
Хотел что то написать, потом почитал обсуждение... В общем Фарит Губаев, Эмиль Гатаулин и "неназванный критик" уже все сказали, осталось только присоедениться к их мнению, что с удовольствием и делаю. От Стигнеева, Слюсарева не ожидал..., разочарован.
 
Ed Cher
Согласен со всеми вышеотметившимися комментаторами. Книга Лапина, безусловно, глубоко эшелонированное гоVно (о чем прямо заявляется в её названии - "фотография как"). Да, Лапин вольно пересказал десяток советских и целых две зарубежные книжки. Но его книжка побуждает девственного читателя разобраться в теме, заставляет думать, спорить и формировать СВОЮ точку зрения. Это как раз тот случай, когда несогласие с автором, позволяет глубже взглянуть на предмет.
 
Олег Елесин
плюс пицот. накинулись, панимаш...
нада все перетряахивать(с) - тогда будет толк)
 
Mikhail Steinberg
Девственный читатель будет Ли Фроста читать, а не Лапина. К тому времени пока до Лапина дойдешь, обычно уже какое-то свое мнение есть. Праввильное оно или нет - это другая тема. Поменять мнение- можно, но под влиянием чего?

Повторюсь, я лично против книги ничего не имею, как и против автора. Но он (судя по форумам и статьям, по крайней мере) ведет себя как та Джоконда, которая уже сама может выбирать кому ей нравится а кому нет. А это не совсем так, мне кажется.
 
Леонид Тугалев
ed-cher - "Да, Лапин вольно пересказал десяток советских и целых две зарубежные книжки." - Ну, вот... я не решался высказать эту догадку (я же книгу не читал. Да и вообще - для меня из фото литературы любимым был справочник) - теперь мне понятно качество лекции и качество её автором понимания фотографии.
 
Ed Cher
Чтобы разобраться с Лапиным, мне пришлось изучить не только его библиографию, но и библиографию библиографии, плотно провести за этим делом два года. Только из-за Лотмана я изучил семиотику вдоль и поперек - Пирс, Соссюр, Эко, Барт, Сонессон, группа мю и еще добрый десяток фамилий, вышел даже на универ Тарту. А ведь были еще Арнхейм, Грегори и их библиографии и много ещё чего.

По-моему, в своих штудиях я ни на шаг не приблизился к пониманию фотографии. Понимание фотографии стало приходить, когда я занялся общей историей искусства, изучением этнографии, стал вникать в современное искусство, систематически задумываться над сущностью фотографического медиа и следить за развитием дискурса в мире.

Технический анализ изображения штука хорошая, он позволяет определить предпосылки к тому, аутентична ли фотография своему времени, проследить эволюцию идей автора и т.д. Однако, делать фотографии на базе философии технического анализа - просто безумие. Гениальный человек проявит себя и даже в таких условиях и Эмиль Гатауллин, например, живой пример этим словам.

Все подобные доктрины плодят огромное число последователей, внешне неотличимых друг от друга. Думаю, что поэтому по миру ходят тысячи брессончиков, аккерманов, появляются десятки максимишиных, и др. граждан, идущих чужим фарватером.
 
просто Бэндер
ну да, если к звездам, то только через тернии. Просто к звездам ни "как")))
 
Дмитрий Кожухов
Стигнеев молодец! Жаль что обсуждают в основном Лапина и его книгу,то что написал Валерий Тимофеевич тоже заслуживает внимания.Из его текста можно понять что Лапин в книге пишет только неправду.Возможно так оно и есть,но я думаю, кое в чем Лапину можно верить. Например он говорит что «Поэтика фотографии» полезная для здоровья книга,что каждый раз когда он в нее заглядывает– начинает смеяться.Как-то раньше не верилось,но после здешней статьи я понял что Валерий Тимофеевич Стигнеев человек с чувством юмора (в отличии от Эмиля Гатауллина). И предположу что готовил он эту публикацию нам к 1му апреля,но из-за патологического раздолбайства админов... вместо шутки получился наезд. Я на полном серьезе. Это с первой строчки понятно,:” Мне довелось познакомиться с книгой «Фотография как…»”,)) -кто ж поверит что человек,который с 80х годов ведет научно-исследовательскую работу в Государственном институте искусствознания по истории и теории фотографии,через несколько лет после выхода чуть ли не единственной работы по теории фотографии вруг с ней знакомится)) Сначала я читал только обсуждение,и мне было грустно,но потом я прочел саму рецензию и заметно повеселел.Точнее повеселел уже на слове «рецензия»,актуальность ее очевидна ,примерно как и у рецензии на «Матрицу») А как мастерски Валерий Тимофеевич имитирует трогательную детскую зависть,описывая внешний вид обсуждаемой книги)..объемистая...богато издана...оглавление пять страниц(!!!) Далее уважаемый автор делает вид что вовсе не читал рецензируемую книгу,цитата: «... автор взялся изложить свою «теорию черно-белой репортажной фотографии»... “На протяжении всей книги также подчеркивается, что его задача — показать, как делается репортажная фотография (отсюда название книги)...» Спасибо, я очень смеялся) До конца «рецензии» Стигнеев остается верен выбранному образу и продолжает валять дурака,а еще притворяется что не знаком с принципами рецензирования . Цитирует больше чем пишет сам, это уже не очень весело. Чувство юмора у Валерия Тимофеевича своеобразное,не всем и не сразу понятное, но в целом для Дня Дураков пошутил он вполне себе зачетно.
 
Влад Краснощек
рецензия веселая) Книга Лапина-вымученные выводы Шеленберга, построенные на Арнхейме. Но почитать надо)
 
Виктор Ивановский
1/ Было странно увидеть нападки достойного фотографа Стигнеева (не моя т.з., так говорят, а я верю) на другого человека. Обычно "значимые" (подразумеваю Стигнеев) персоны ведут себя великодушно, снисходительно к "малограмотным" (Лапин).
Первая мысль - проплатили. Вторая: Кто и зачем? Третья: девчонку в юности не поделили. Четвертая: чувство собственной важности Стигнеева (читайте Кастанеду). Пятая: Стигнеев искренне считает что Лапин суть зло, и противостоит злу и это правильно и благородно.

Правильно было бы не пускать тут пузыри, а спросить, что с подвигло Стигнеева написать рецензию. Благо, "ресурсы" для этого тут есть. Можно рассчитывать на его ответ тут? Думаю что нет ) "Ресурсы" заткнутся.

Я спросил себя, зачем бы я написал "это"? Или деньги, или борьба со "злом". Иначе времени жалко - новая картина ждет когда к ней приступлю.


2/ Полемика напоминает рассуждение критиков "про искусство". Сами делать не могут, но много чего могут сказать. Поясню.
Лапин написал учебник, и выступает в роли преподавателя (не учителя! не путайте понятия). Кто тут есть преподаватели? Может и есть, я просто их не знаю (Учителей, тут присутствующих, знаю). Как преподавателю, мне иногда задают вопрос: посоветуйте, что почитать?

А/ (не смейтесь) Фотобукварь Агафонова-Пожарской. Прекрасная потенция для развития, но развития не случилось.
Б/ Л.П.Дыко. С ошибками в описании постановки света при портрете(теоретик не имеющий практики?), сложно (а ведь написан для ГПТУшников).
В/ Лапин.
Г/ Цветная фотография издана Планетой(?) в 80-х и уже исчезнувшая.
Уберите с полок Лапина, кто останется? Правильно, г-н Кораблев ))) Я ржу как лошадка.


3/ Преподаватели бывают, пардон, говеные. Это те, которые говорят ученику "твоя книга говеная". Преподаватели бывают хорошие. Это те, которые говорят "твоя книга говеная, вот так ее надо сделать чтобы она стала хорошей". Круто, если они еще и аргументируют свою позицию. Суть статьи, если я правильно понял, сводится к поиску несоответствий, ляпсусов (собственно, редактуре). Не вопрос. Напиши "правильный" учебник и все скажут "аллилуйя!". А какого... Кто из вас написал 4-ю РУССКУЮ книгу по композиции? Тем временем г-н Кораблев уже пишет, вот вы, блин, запоете когда ее издадут ))) (г-н Кораблев говорит, к примеру, что правило третей - чушь, и подтверждает это "научными" опытами. В Питере НИИ подключили).


4/ Мне не нравится ни книги Лапина (сложный язык, неинформативность многих иллюстраций, неполнота материала) ни подход автора к вопросу "что есть хорошая фотография" (я был черней тучи, когда его слушал). Но кто из вас, кроме того что может критиковать, что-то сам сделал? Сан-Саныч, вы учите композиции? Это не наезд на Вас, ССС, это чтобы было понятно кто учитель а кто преподаватель.


5/ Милые, талантливые, одаренные люди (ССС, Безукладников, Чиликов и иже), скажите, что делать мне, обделенному чувством композиции?

А/ Встречаться с вами и вы мне будете терпеливо и долго ее рассказывать? НЕ ВЕРЮ! Я пробовал так. Отказали все, к кому я обратился. Ах... художники сказали: "это не возможно, надо всю жизнь учиться, извини".
Б/ Прочитать 3 книжки (г-н Кораблев с четвертой на подходе).
У меня даже нет третьего варианта.

Все, что дОлжно было бы тут обсуждать, это книгу Лапина и отношение к ней Стигнеева и читателей. А тут понеслось черт знает что. Все что можно сделать, это написать правильный учебник по композиции. Кто-то может? Нихрена не можете. Так что вы мозг парите? Займитесь своей фотографией. И этим не хочется?


Видит Бог, я люблю провокации, но сейчас по-честному изложил свою позицию. Стараясь не выяснять отношения с теми, с кем мне бы хотелось это здесь сделать, чтобы расставить точки.

Честь имею.
Не в смысле "до свидания". а в прямом - имею честь.
Я пошел картину писать.

Цензура тут на сайте странная, слово [censored] и [censored] нельзя употреблять, будто не в России живем. А еще говорят что нет цензуры. Пардон, был не прав, слово [censored] цензура пропускает (написано лишь в качестве проверки корректности написания скрипта данного веб-сайта). Зато форматирует текст в сплошной без переносов. А это еще хуже, чем [censored].
 
просто Бэндер
Черезвычайно полезное замечание. Скажите, на ваш взгляд, с чем связано что не в одном высшем художественном учебном заведении по фотографии в Европе нет предмета "композиция в фотографии"? Его нет так же на факультетах дизайна как самостоятельная дисциплина, нет на факультетах живописи, на факультете книжной графики "композиции" тоже нет.
 
Ed Cher
Потому что отечественные мыслители от фотографии решили разрушить до основания старый мир и построить новый на пустом месте. По недоумию или сознательно - сложно сказать, наверное, по недоумию. Есть литература по теории и истории искусств, например, замечательные работы сэра Эрнста Гомбриха, есть более современные книги, музеи и т.д.

Но народу хочется быстрых рецептов "как сделать" и этот спрос рождает унылое предложение. Ну кто захочет годами вникать в идеи, двигавшие художниками, скульпторами, архитекторами, музыкантами, соотносить их с временем их создания, прослеживать историю вплоть до настоящего дня? Через нормальную дверь у нас народ ходить не хочет, вот поэтому поток желающих овладеть набором "секретов" хлынул через форточку с унылым результатом. Лохотрон )
 
просто Бэндер
Мне сложно проследить за тем, что вы говорите. Вы имеете в виду Лапина как разрушителя старого или Сиднеева?
 
Виктор Ивановский
"Литература по теории и истории" это есть преподавание.
 
Виктор Ивановский
Я не учился ни в одном учебном заведении Европы, поэтому не знаю ситуации с наличием-отсутствием дисциплины "Композиция" в них. Возможно это пробел в прграмме преподавания.
 
просто Бэндер
Видимо да) Зато есть во всех фотоПТУ
 
Виктор Ивановский
Блин, как же вы не поймете, что это вам, впитавшим знание с молоком матери учиться не надо. Но бесталанным, вроде меня - приходится учиться долго и трудно. Вы думаете что книга Лапина плохая и ненужная, потому что вам знание передано генами талантливых предков, а у меня мама-папа инженер и столяр. И я вынужден изучать предмет.
 
просто Бэндер
Что думает Лапин о Ваших фото?
 
Виктор Ивановский
Я не знаю что он думает, я с ним об этом не говорил и не хочу говорить. У нас с ним очень разное понимание "что такое хорошая фотография". Для меня он "композиционщик", а я не считаю что композиция делает кадр, она должна быть но не это главное в кадре. Для меня, естественно, не главное. Я выбрал другую, отличную от его, тропу.
 
Андрей Безукладников
5/ Я читал в детстве Дыко, с тех пор знаю, что в пейзаже надо обязательно разместить что-нибудь на переднем плане, например, ветки:-) Я думаю, что талант никто не отменял, а научиться можно только композиционным шаблонам.

По поводу цензуры. Наш вебмастер не любит, когда матерятся в общественных местах. Так как он батрачит на сайт бесплатно, то имеет право на свой бонус. Думаю, что многие посетители разделяют его мнение.

А вот про переносы я не понял. Разве твой текст не отформатирован?
 
Виктор Ивановский
Андрей, что делать парню в Тьмутаракани? В 1990 я решил что позанимаюсь фотографией 1-2 года и брошу, так как творческого таланта у меня нет. Мне чертовски повезло с тем, куда я попал, поэтому я "задержался". И меня несколько лет учили учителя (в т.ч. композиции кадра), по мере своих сил и возможности. Но мне чертовски повезло, другим так не везет. Откуда им черпать знания? Из книг (в журналах и интернете серьезных трудов нет). Я за то, чтобы у каждого был шанс, независимо от одаренности ребенка. В этом ключе книга Лапина дает шанс. За этот шанс (который когда-то дали мне) я не могу не защищать автора. Хотя, я бы сделал все по другому. Свой учебник (не по композиции) я решил нЕписать после разговора с АИЛ - смысла нет для автора в России тратить гигантское кол-во времени.
Но мне бы не хотелось отклоняться от темы Стигнеев-Лапин-читатели.

Про цензуру - простите, шалость с моей стороны.

Если делать редактирование текста, то автоматом включается галочка "неформатировать". Пользователю надо догадаться ее отключить.
 
просто Бэндер
Не могу вспомнить имя ныне известного современного фотографа, кажется шведа, у которого во время отпуска с его подругой один фотограф увел девушку. Тот был в то время кажется ученым и чтобы доказать что он лучше и вернуть ее назад, бросил все и стал заниматься фотографией. Девушку разумеется не вернул, но добился признания и известности не сравнимой с "конкурентом". Вообще можно писать книгу о том как люди пришли в большую фотографию, лишь немалое количество сделало это путем прямого фотообразования.
 
Виктор Ивановский
не важно какое образование, прямое или опосредованное. Это формальность. Я впрямую не учился, но опосредованно. И все же учился и учусь.
 
Mikhail Steinberg
Можно посмотреть на ваши результаты? Я без подколок, мне правда интересно.
 
Виктор Ивановский
www.2001photo.com
 
Mikhail Steinberg
Forbidden
You were denied access because:
Access denied by SmartFilter content category. The requested URL belongs to the following categories: Art/Culture/Heritage, Pornography.
 
Виктор Ивановский
Увы, я не знаю как помочь обойти фильтры. Значит порнография ) Попробуйте это: www.photosight.ru
 
Виктор Ивановский
www.photosight.ru
 
Mikhail Steinberg
Вижу. Спасибо.
 
Александр Курлович
Вполне фотосайтовский подход - критика книги приравнивается к "нападкам на достойного человека". Дальше читать уже не хочется.
 
Виктор Ивановский
Я не увидел критики в статье Стигнеева, о чем написал выше в п.3
 
Александр Курлович
Я не увидел там "личных выпадов против...".
 
Виктор Ивановский
Я тоже не увидел ) Фраза не от меня исходит.
Вот о чем подумал... "Ваши фотографии [censored], ваша жена, в общем-то тоже не шибко, как и дети. Ничего личного, Вы же - просто душка". )
 
Александр Курлович
Ну не знаю. Мне не кажется, что надо исключительно кричать о гениальности автора. Критика всегда была критикой, а дифирамбы - всё же несколько другое.

Знаете, хотелось бы просто, чтобы хоть кто-то взялся РАЗОБРАТЬ статью Стигнеева. А то получается забавная такая вещь: сторонники Лапина голословно обвиняют Стигнеева в голословном "наезде" на Лапина.

И получается не обсуждение, а срач пустой.
 
Виктор Ивановский
Сегодня еще раз, уже очно, спокойно (на удивление без криков и рукоприкладства) поговорили об этом в узком кругу. По сути все сводится к тому, что альтернативы-то Лапину и нет. По поводу статьи Стигнеева, я лишь задаю себе вопрос: зачем? Что-то изменится? Нет, я думаю. Все останется на круги своя. Тогда зачем? Удовлетворение чувства собственной важности?
 
просто Бэндер
Как погода у вас?
 
Виктор Ивановский
В Москве +9, осадков сейчас не наблюдаю (Строгино). В Сыктывкаре, на даче, снега 40 см. (мама вчера звонила).
 
просто Бэндер
Дела...
 
Александр Курлович
В целом, по сути, может и согласен. Но опять же - альтернативы нет, и значит ставить золотую статую?
 
Виктор Ивановский
Конечно нет. Но и смысла в этой обсуждении тоже нет )
 
Дмитрий Кожухов
Саша,так РАЗБЕРИТЕ статью Стигнеева . Под вашим "нажимом" (медаль!) Эмиль Гатауллин все сказал,вы не опровергли ни одного его слова, а ваше -Спасибо за ответ - копейку стоит. Хватит дробно какать под чужими коментариями,напишите уже что-нибудь по-большому. Вы правы,не обсуждение,а пустой срач, так облегчите душу, сделайте его полным.
Ой! а может зря я вас ... тронул...
 
Александр Курлович
Дмитрий, я не собирался спорить с Эмилем. С вашим словом "какать" тоже спорить не буду, чего с вас взять...

Я призывал здесь людей к обсуждению СТАТЬИ, а не персоналий. Сам не возьмусь глубоко разобрать, нет образования. Если вы меня не поняли - что же, извините, не удалось быть достаточно внятным в формулировках.
 
Виктор Ивановский
Лишь написав я успокоился и уснул. Заметил следующее: хороших фотографов значительно больше, чем хороших преподавателей фотографии.
 
Миша Педан
Должен Вас огорчить. Чувство композиции- врожденное. Не преподают в наших (европейских) школах, поскольку без него (ЧК) не примут.
 
Виктор Ивановский
Миша, мне все равно у кого какое чувство композиции и как оно передалось Вам, Безукладникову или ССС по "голубой крови". Важно какая фотография получается. В этом я и не схожусь с Лапиным. При этом я ее не отрицаю (я лишь полу-придурок, а не полный). Если Вы, поставили на мне крест, как на фотографе, ну что же, хрен с Вами. Я считаю что композиции можно и дОлжно учить, и как преподаватель фотографии я вижу как это работает. Если любопытно, то могу показать что делают люди "с нуля" за 2 недели моего обучения.
 
Mikhail Steinberg
Виктор, Я думаю, не только в этом вы с ним не сходитесь.
ИМХО- посмотрев ваши фото: Вы любите стебацца, а Лапин, как мне кажется, серьезнее к фото подходит.
 
Виктор Ивановский
Вы не правильно думаете. Я написал выше, что "люблю провокации, но не в этом случае". И "честь имею" я написал не просто так. К фотографии я отношусь очень серьезно, потому что почти все что я есть на сегодня - это из-за фотографии. Что меня зацепило, так это то, что я преподаю фотографию, а таких очень не много среди фотографов. И я подумал, что имею право изложить свою т.з. на статью.
 
Mikhail Steinberg
Конечно имеете, здесь каждый имеет право изложить, естественно.
Но я к такому выводу пришел не из-за ваших комментариев, а посмотрев фотографии.
Они мне напомнили фотографии другого учителя - Ираклия Шанидзе. Он тоже учит. Вообще, учитилей фотографии не так мало, как можно было бы предположить.
 
Виктор Ивановский
0/ На фотосайте я все же не полон )
1/ Учитель и преподаватель - разное. Я преподаю. Учу или нет - не мне решать, а ученикам. Ну, мне сейчас так кажется. Тема взаимоотношения учитель-ученик отдельная ветка, которая пока не создана. Однажды я решил (тихонечко, про себя) что вложу все, что могу в "ученика"... Стоп, тут ветка не про это )
2/ Психологи, профессиональные, легче всего "ведутся" на постановку диагноза после просмотра моих фотографий. Двое советовали лечь в клинику ) Реальные истории. Но, черт, ветка опять не про это )
3/ Я не могу коррелировать себя и Шанидзе, ибо п.1. У преподавателя должна быть методика изложения материала, у учителя что-то иное (если кратко, но емко, то надо вместе водку пить). Мне повезло с учителями, но не было преподавателей (в фотографии). А вот "вышку" мне давал гениальный преподаватель, который не был, при этом, моим учителем. С него я и взял пример для своей методики преподавания фотографии.
Можно, наверное, сказать что я априори защищаю Лапина как товарища по профессии. Но я стараюсь изо всех сил быть несубьективным. А по сути честным перед самим собой.
Жаль что ни Стигнеев не напишет книгу, ни Лапин не переделает свою.
 
Mikhail Steinberg
Виктор, я без претензий, в порядке культурного диалога.
Удачи вам с учениками.
 
Виктор Ивановский
Я понимаю. Скучно когда "согласье" во всем ) И поспорить не о чем.
 
Сергей Борисов
Мне статья Стигнеева показалась цельной, изобилующей примерами и иллюстрациями. Странно слышать обвинения в личной неприязни. Еще более странно слышать аргумент: не троньте Лапина, у нас больше никого нет. Разумеется, я не брал в руки книгу Лапина, но приведенных ляпов и иллюстраций из книги, в статье Стигнеева вполне достаточно, чтобы я никому не рекомендовал брать ее в руки. Защитники Лапина набросились на Стигнеева с криком:- "Сам дурак!", не приведя ни одного аргумента, опровергающего его безжалостные доводы. В итоге дискуссия скатилась к ненормативной лексике. Между тем, я посоветовал бы разобраться-книга Лапина это учебник для начинающих, манифест т.н. "школы Лапина" или постперестроечное чтиво с целью срубить бабла. А может быть это концептуальный труд о путях фотографии? Пока я склоняюсь к мнению Стигнеева. Хотелось бы ознакомиться и со столь же аргументированными доводами защитников Лапина.
Я имею ввиду возражения на конкретные, приведенные Стигнеевым примеры в некомпетентности, а не наклеивание зэковского ярлыка "обиженный", термины "заказная", "кем то проплаченная", риторический вопрос "кому это выгодно?".
Ссылка на "одного очень уважаемого журналиста и арт-критика" из того же ряда. Господа! Мы на форуме Фотографера. Давайте вести дискуссию достойно.
 
Петр Лебедев
"Разумеется, я не брал в руки книгу Лапина..." Да, никто так плохо и не думал. Однако, имеет смысл, в таком случае, "вести дискуссию достойно" с человеком, который не читал рецензии Стигнеева
 
Сергей Борисов
Позвольте напомнить, что здесь идет обсуждение именно статьи Стигнеева. Если бы Стигнеев привел, иллюстративно только два примера из книги Лапина, а именно его "улучшения" работ Брессона и Л. Миллера, то и этого было бы достаточно, чтобы бросить эту книгу в камин. Если вы мне докажете, что Стигнеев подтасовал эти факты, то обещаю скупить эту книгу и дарить ее всем встречным-поперечным.
 
Петр Лебедев
Мое отношение к книге Лапина очень неоднозначное. С рецензией проще. Я думаю, что для критика поиск нового контекста - похвален. Выдергивание же отрывков из общего, понятного для всех контекста - явный дурной тон. Тем более, что за этим следует оценка на уровне: Лапин сказал, что есть тональная обратная перспектива, а ее на самом деле нет! и т. д. Фотография Брессона, кстати, расположена в главе "Фотография и компьютер", в которой автор предлагает поиграть с фотографией, для развития чувства композиции. Т.е. не идет речь о буквальном "улучшении" знаменитой фотографии.
 
Виктор Малышко
В книге как раз все буквально. Полстраницы отведено на раскрытие "внутренних резервов" "хрестоматийного шедевра", деланию его "более графичным и более плоским". Подводится итог что в результате компьютерных манипуляций "и без того прекрасный снимок Брессона приобрел бы еще большую цельность и красоту". Также в фотошопном отступлении утверждается, что подобные "еле заметные улучшения фотографического изображения" приведут к новому рождению фотографии как изобразительного искусства, а их освоение фотографами явится невероятным стимулом для развития художественной фотографии.
 
Петр Лебедев
Я думаю, главное в том, что, если человек к зрелому возрасту не обрел чувство композиции - это говорит о том, что он не имеет способностей в этой области. И не одна книга ему не поможет. Ни один композиционный треннинг. И книга Лапина тоже. Относительно рецензии С. - это попытка проPRить себя за счет книги Лапина. Да еще малой кровью, т.е. не уделив этой акции достаточное количество сил.
 
Виктор Малышко
Зачем "пиарить" себя научному сотруднику гос института Искусствознания, автору многочисленных статей? Да еще за чужой счет. Является ли пренебрежительное мнение о книге Михалковича и Стигнеева, озвученное Лапиным перед широкой аудиторией, попыткой проPRить себя и свою книгу за их счет?
 
Александр Курлович
Больше всего меня поражает вот этот поиск везде - то "зависти", то "пиара". Вы о чём вообще? Или у вас лично нет иных мотивов, а значит и у других людей их быть не может?
 
Виктор Ивановский
Господа, я самоотстраняюсь от обсуждения этой темы.
 
Миша Педан
Виктор, я тоже преподаю. У нас в школе есть вечерние курсы для фотолюбителей (я на них не работаю), там есть основы композиции. Для домохозяек- тип. Ваших картинок не видел. А посему- крестов не ставил )
 
Александр Курлович
К сожалению, вот это "Если Вы, поставили на мне крест, как на фотографе, ну что же, хрен с Вами." более всего характеризует уровень, извините, обсуждения. (((
 
Екатерина Оськина
Несколько комментариев к рецензии на книгу «Фотография как...»

«На протяжении всей книги также подчеркивается, что его (автора) задача - показать, как делается репортажная фотография (отсюда название книги)».
Такой задачи книга не ставит, и это не следует из заглавия. Название книги как раз показывает широкий взгляд на фотографию.
Автор книги часто настаивает на том, что творчеству научить «почти невозможно», поэтому фраза в рецензии «задача - показать, как делается репортажная фотография» изначально ошибочна.

«Как и эстетика «решающего момента», «естественная художественность» главенствовала в советской фототеории в середине прошлого века. Но уже давно эстетические ориентиры в фотографии сменились».
Да, действительно так, эстетические ориентиры в сегодняшней фотографии сменились. Хотелось бы добавить, их почти совсем не видно, они размылись.
Автор книги делает попытку найти объективные критерии анализа фотографии, которые, конечно, не возникли сами по себе. Мы имеем дело с изображением, логично, что критерии анализа изображения опираются на принципы и особенности изобразительного искусства.
Но ведь художники (и фотографы) до сих пор решают задачу расположения деталей в кадре, их соотношение, взаимодействие, и до сих пор учатся обобщенному видению, независимо от смены эстетических ориентиров сегодняшнего времени.

«Владея обобщенным видением, фотограф якобы видит связи и взаимодействия на плоскости снимка, недоступные обычному зрению».
Все верно. Обобщенное видение помогает абстрагироваться от конкретных людей, конкретных деталей. Это видение необходимо для восприятия композиции снимка. Композиция не знает название фигур в кадре. Почему мы запоминаем кадр? Потому что реагируем на уникальную организацию прежде всего, а лишь потом на то, что изображено. Об этом очень много сказано в книге.
И то, что зрительное восприятие (обобщенное видение в частности) следует развивать, и впоследствии можно видеть совершенно иначе, тоже не секрет. Каждый художник это знает.
«Начиная заниматься живописью, художник обычно не умеет видеть...
...чтобы стать художником, надо «поставить глаз», то есть пройти школу живописи»
(Школа изобразительного искусства. 2 выпуск. - М.: Изобразительное искусство, 1988. - С.35.)

«Затем следует глобальный вывод: «дар обобщенного видения - самый главный для фотографа» (13) Но не поясняется, дар этот необходим при восприятии готовых снимков или на съемке тоже? И как фотографы обходились без него раньше».
Этот дар действительно один из самых ценных, и хорошие фотографы, конечно, не обходились без него. Видимо, впервые в фотографии об этом сказал автор книги.

«В книге есть необычное определение: содержание композиции. Вместе с содержанием события оно якобы дает содержание изображения. По автору, содержание есть другая сторона формы, значит, есть форма события, форма композиции и форма изображения».
Форма есть всегда. Вопрос в том, какая она. Форма в фотографии может быть слабее содержания, то есть поражает именно событие, а то, как организован кадр становится менее важным. Но есть и другая форма - та, что сама раскрывает содержание, содержит его в себе. И здесь уже можно говорить о композиции. Напомню, что автор книги разделяет компоновку, конструкцию и композицию, и очень четко проводит грань между этими понятиями. Опять же обращаясь к художникам заметим, что они как раз не просто копируют натуру (то есть не просто передают одно только содержание), а с помощью пластических средств заставляют изображение говорить больше того, что изображено. В книге Юрия Норштейна «Снег на траве», например, есть такой разбор картины Ж.Брака «Мужчина со скрипкой»:
«В сущности, что хотел Брак? Он хотел передать музыкальное движение, музыку, звук в живописи (...)
Здесь уже трудно увидеть инструмент в его материальности, но художник и не ставил себе задачу материализовать еще один предмет, написать его на холсте. Тут была задача - сделать звук, то есть когда качество инструмента переходит в звучание (...)»
Или еще из той же книги:
«Любой профессиональный художник напишет портрет певицы, но редкий художник передаст в живописи творца. В этом случае необходимо обладать сильным абстрактным мышлением, чтобы фантазия оторвалась от физиологии. Прилежный копиист напишет прилежный антураж поэта со всеми физическими подробностями, но ему никогда не написать лицо поэта. Просто портрет и портрет поэта - суть разные качества».
Поэтому произведение и существует в определенной форме, и, заключая его в другую (например, пересказывая рассказ, фильм, стихотворение, картину) невозможно донести те мысли и те чувства, которые мы испытываем, воспринимая оригинал. А значит, определение «содержание композиции» в книге верное и вполне адекватное.

«Композиционное изображение, пишет он, живое, его можно уничтожить, если что-либо подвинуть или убрать совсем».
И вот подтверждение этой мысли в книге Выготского «Психология искусства»: «нарушение этой формы в ее бесконечно малых элементах немедленно ведет к уничтожению художественного эффекта».(Выготский Л.С. Психология искусства. - М.: Педагогика, 1987. - С.36). Особенно важны слова «малых элементах», то есть то самое «чуть-чуть» которое так значительно в искусстве. Поэтому, когда автор книги убирает те или иные детали в кадре, он показывает или то, как фотография умирает, перестает воздействовать на зрителя, или наоборот, то, как происходит усиление воздействия изображения, тем самым снимок улучшается.

«На фотоснимке мы можем выглядеть красивее, чем в жизни и даже умнее». (31) Он добавляет, что и наша жизнь на снимках может выглядеть гораздо более «красивой и умной», чем в действительности. Но это уже гламур, а не счастливый конец».
Ошибка в том, что «гламур» как раз не умен и для нормального человека не красив.
А то, что наша жизнь на фотографии, может выглядеть действительно иначе, доказывают те великие снимки, которые мы относим к искусству, и слова Ю.Лотмана:
«Уже потому, что произведение искусства в принципе является отображением бесконечного в конечном, целого в эпизоде, оно не может строиться как копирование объекта в присущих ему формах. Оно есть отображение одной реальности в другую, то есть всегда перевод»
(Лотман Ю.М. Об искусстве. - СПб.: Искусство, 1998 г. - С .203.)
Поэтому здесь все же наступает счастливый конец.
 
просто Бэндер
Я один раз и коротко листал книгу, по этому по поводу первого пункта не могу.
По поводу ориентиров, и о том что их не видно - это не правда. Их стало много, как школ фотографии, начиная от китайской кончая финской, я не говорю уже о "школах" внутри и вне государств. Сменилась эпоха, с ней и форма "вещания". Выросшие и привыкшие к форме "Брессоновской" (сверху, учительно, "я вас просвещаю") подачи знаний принятой в 70-86 годов, чуствуют себя осиротелыми. Или окормленымы как вслучае с Лапиным, где главный аргумент, судя по форме поддержки его сторонниками является исключительно:"верую!".
Мы имеем дело с изображением. Изображнение это не только сам обьект, но и чтение его субьектом. Если первое незыблимо, то восприятие и оценка работ изменяется вместе со сменой эстетических ориентиров общества. Берем крайности; вчера люди в ужасе вскакивали с мест при первых демонстрациях фильма движущегося навстречу поезда, сегодня эти кадры интересны только в историческом и культурологическом контексте. Вчера (18/начало 19 века) эротические фото распостранялись из подполы как порнография, как граница запретного и недозволеного, рождая в сознании смотрящего немыслимые фантазии и возбуждение, сегодня эти фото вызавают лишь улыбку своей бесхитростностью и "целомудрием". Лапин настраивает и "кодирует" как фотографа так и и зрителя на эстетические ориентиры, которые ему кажутся ценными под себя. На мой взгляд это исключительно контропродуктивно в контексте развития отечественной фотографии. Или продуктивно?
А в это время художники (и фотографы) до сих пор решают задачу расположения деталей в кадре, как одну из задачь в ряду равных: найти денег на краски, не забыть купить прокладки жене, тратится на фильм или снять пятеркой, как продержаться 2 дня на своей воде в зараженной радиацией территории. Вопрос приоритетов в современном искусстве слишком комплексный, чтобы писать на него сколько-нибудь развернуто. Почитайте Marcel Duchamp к примеру, его взгляд на природу творчества. На современное концептуальное искусство он оказал влияние как никто другой. Но это опять в какой то степени уже "антиквариат", как и разговоры о "бехерах" и пр.
Обобщенное видение это один из способов тренировать зрение для живописцев и графиков, в нем есть существенные недостатки, а именно склонность к домыслию. Есть так же чистиковская методика зрения и построения формы в живописи и рисунке, по ней меня учили когда-то - чумовая, комплексная, безконечная весчь. Многие потерялись в ней навсегда, так не начав создавать "свое". Очень распостранено так-же зрение "негативных форм". Тоже исключительно занятная штука шевелящая извилины.
Выводы думаю каждый может сделать сам.
Будет время, мож дальше че припишу.
 
Игорь Соляников
Буду ждать, очень интересно
 
Дмитрий Егоров
А где можно почитать про китайскую или финскую школу?
 
просто Бэндер
По финской достаточно много всего должно быть, пару лет назад вышел альбом. Наберите helsinki school, думаю информации будет более чем достаточно. По поводу китайской не знаю. Был на паре выставок, видел литературу, но не имен не названия книг не помню)
 
просто Бэндер
немного дальше.
Гари Винограуд сказал много замечательных весчей о фотографии. Мне больше всего близка его мысль (по памяти) о том, что " Мы уже стали слишком много знать о фотографии, о том как работает картинка и что нужно сделать чтобы она заработала. Это скучно, рождает массу похожих работ и не приводит в конечном счете не к чему ценному. Я стараюсь найти способ избавится от этого груза."
Как я сказал видение может не только обобщенным, но и негативным (когда изображение строится не на взаимодействии обьектов, а на взаимодействии пространств объеденяющих обьекты, которые образуют собой негативные формы в композиции). У меня складывается ощущение что Слюсарев это классический случай использования негативного зрения в фотографии. Может я ошибаюсь. Чистяков учил так называемому "боковому зрению" суть которого так просто не пояснишь, на я уверен и не нужно в данной связи. Существует как вы заметили, многообразие подходов в формировании особого взгляда художника на предмет. Обобщенное не является чем-то особым и если вы знакомы с живописью, то знаете когда прибегают к обобщенному зрению - когда хотят в начале работы разбросать сушествующую композицию по тоновым пятнам. Мне трудно проследить реально полезное пременение в фотографии обобщенного зрения.
Много в изобразительном искусстве дело субьективное - «дар обобщенного видения - самый главный для фотографа" мнение Лапина. Оно не дар, а обычный прием наряду с другими, которые учат в детских худ. школах. Но с Лапинским утверждением сложно спорить, когда это и есть главное для конкретного автора. У меня на этот счет иное мнение, у Сиднеева уверен отличное от моего и так далее. А вот что "хорошие фотографы, конечно, не обходились без него." это утверждение, которое в зале суда было бы мгновенно опротестовано и удалено из протокола как бездаказательное.
 
Александр Курлович
"Почему мы запоминаем кадр? Потому что реагируем на уникальную организацию прежде всего, а лишь потом на то, что изображено." - Весьма спорное утверждение. Здесь нет "сначала" и "потом", глаз воспринимает изображение целиком, не страдая начётничеством.
 
Николай Иванов
Лапина читал; все, что здесь написано, тоже. Считаю, что если есть время и интерес к теме, читать надо все. А потом все забыть и делать по-своему.
Сразу надо уточнить: практической фотографии все эти премудрости не требуются. По моим наблюдениям репортеры в решающее мгновение ни о какой композиции не думают, а просто машинально строят кадр. А потом этот кадр попадает под требование «нужен злой Путин на фоне сортира» или «нужно показать отток капитала из России», после чего фото «утаптывается» на отведенное ему место специальным человеком, который ни про Лапина, ни про Стигнеева никогда не слышал. От изначальной композиции не остается и следа.
Стало быть, речь здесь идет о фотографии именно как искусстве. Сколько существует искусство, столько продолжаются попытки объяснить его волшебную силу. А она просто есть. Или ее нет – и ничего тут не поделаешь. Но теоретики не унывают и все открывают секреты да ищут простые рецепты… Творят одни, а теории рождают другие. В жизни они обычно не пересекаются, занимают свои ниши. Но в этом случае случилось пересечение.
Сейчас в своей статье Стигнеев – пусть и с большим опозданием – сообщил всем, что король голый. Это было известно и раньше, но вежливые люди старались не заострять на этом внимание, чтобы не огорчать поклонников Лапина. А их у него изрядное количество. Вероятно, он обладает каким-то особым даром, который не нашел отражения на страницах книги.
В книге же – вполне бессистемный винегрет из разнообразных полезных, интересных, спорных и противоречивых суждений. Ни на какую цельную картину не претендующий. В этом и ценность «Фотографии как…»: читайте, узнавайте, сомневайтесь, а потом приходите к собственным выводам. Прямо с обложки книга говорит о том, насколько фотография многолика. Ищите свое «как»!
Но случилось странное: почему-то книга Лапина стала объектом поклонения, а ее автор – учителем какого-то одного, строго определенного направления фотографии. В самой книге мелькают некие тревожные симптомы… Например, когда Лапин сравнивает свои карточки с работами мастеров и как будто не видит разницы в классе, а обращает внимание только на сходную перекличку пятен и наличие символов и знаков. Или когда пытается пришопить дверь к глухой стене здания на уровне третьего-четвертого этажа – так, по его мнению, смотрится гармоничнее. И теперь каждый лапинец обязан что-нибудь куда-нибудь пришопить и что-то где-то зашопить, чтобы доказать, что получившаяся композиция гениальна.
Так что сейчас Стигнеев просто попытался развенчать этот культ. Зачем – непонятно. Верующим в Лапина это не надо. Остальным – тоже.
Но юноше, обдумывающему житье, наверное, надо читать обоих. Для баланса.
 
Сергей Борисов
Я бы сказал, что мальчик (Стигнеев) крикнул не как у Андерсона:-"Король голый!", а :-"Шут вырядился в короля!". Потому, что у нас может быть есть королева- О. Свиблова, но уж точно нет короля. Ни голого, ни одетого, ни даже ряженого.
 
Александр Курлович
Я бы повторил то, что сказал выше Михаил Педан: чувству композиции, как и музыкальному слуху, нельзя научить. Может быть развито то, что есть, а если нет - увы.

Лапинский "анализ" - исключительно игра "постфактум".
 
Николай Иванов
Мысль соблазнительная, я ее сразу отметил. Но в лапинском случае дело в другом. Наступил век технологий - и в фотографии тоже. Цифровая фотография стала доступной и потребовала такого же простого, ясного и технологичного подхода к композиции. И тут Лапин со своими простыми рецептами. Отсюда и получается, как выше написал один из педагогов, что композиции можно научить за 2 недели. Охотно верю: подгонять свои карточки под известный шаблон научиться можно и быстрее. Только какое отношение это имеет к чувству композиции?
 
Между тем
Штрихи к дискуссии
===
Если не ошибаюсь, последняя книга по теории, выпущенная в советское время, называлась «Поэтика фотографии». Иногда я в нее заглядываю и начинаю смеяться, очень полезная для здоровья книга.
===
А. Лапин. "Нет проблем" Foto&Video, 2002, № 6
www.lapinbook.ru
 
Елена Булкина
дался вам етот лапин, сколько можно жевать одну и ту же муть )
 
mgaganov
автор рецензии читал книжку не внимательно
рекомендую перечитать еще разок другой
 
Shumilov
Кое-что полезное для себя я в этой книге все-таки нашел, хотя всю ее и не читал. Сил не хватило--и слава Богу. Местами, правда, вполне неплохо и интересно; местами бред; местами бред несусветный. Смысл книги не в том, чтобы ясно и понятно объяснить какие-либо основы художественной или репортажной фотографии, а в том, чтобы сделать из простого сложное (или очень сложное). В процессе чтения начинает прорисовываться фигура автора, как носителя некоего тайного, никому не ведомого знания о ФОТОГРАФИИ. Как говорится, без ста грамм не разберешься. Подозреваю, что кроме автора, никому больше и не под силу разобраться в содержании этой великой книги, даже при наличии ста (или пятисот) грамм.
Сначала были статьи в журнале Foto&Video, где Александр Лапин горячо и неординарно писал о фотографии. Не менее горячо при этом упоминал о неких людях, которые "прилепились " к фотографии и делают на ней много всего разного для себя, в том числе и деньги! Такие вот нехорошие люди. А он, Александр Лапин, наверное очень хороший, потому что фотографию любит так, как вообще мало кто умеет любить, аж зависть берет! Ну а теперь зайдите на сайт, посвященный этой книге и найдите услугу "оценка портфолио"--300 у.е. И услуга хорошая, и цена, как говорил Булгаковский герой, "подходящая".
 
Виктор Малышко
Первое издание обсуждаемой книги (как и частные уроки А. И. Лапина) случилось много раньше статей в F&V.
 
Shumilov
Первая статья А.Лапина в журнале F&V вышла в 2002 году, в апрельском номере. После статьи перечислялись регалии автора и сообщалось, что готовится к публикации его книга "Фотография как".
Сейчас зашел на сайт А.Лапина и не обнаружил там услуги "оценка портфолио" за три сотни долларов, но раньше она там была и именно по такой цене.
Поправьте меня, если ошибаюсь.
 
Алексей Крайц
В главке "Композиция весы" есть такое резюме, призванное, видимо, проиллюстрировать неправоту Лапина: "Пример показывает, как по-разному можно между элементами кадра строить связи, отсюда следует — их возникновение зависит от субъективного восприятия."
Однако, 28.10.11 появилась статья "Момент съемки. Поиск решающего мгновения", в которой Валерий Тимофеевич предлагает такой анализ своей фотографии "Посещение Красной площади": "Родители идут степенным шагом, сознавая торжественность события (особенно мама); отец посматривает по сторонам, а девочка, словно спотыкаясь, пересчитывает булыжники на мостовой — это зафиксировано в позах и жестах. Композицию кадра и момент фиксации автор выбирал так, что у каждого персонажа запечатлена выразительность его движения. И тогда получают визуальное воплощение их характеры: властный у мамы, добродушный у главы семейства и своенравный у девчушки." А зритель - Владимир Галичин - увидел на фотографии нечто совсем другое: "А что вижу я? Я вижу посещение бани ) Родители, такие типичные мещане, провинциалы скорее всего, судя по одежке (я не говорю, что это плохо!). Мама, человек с лишним весом, с тяжёлой походкой, сутулая, без осанки, как говорится, - чешет себе глядя перед собой. Папа, почесавший только что нос или глаз или в зубах поковырявший, с сигареткой в руке пялится по сторонам. "Сознания торжественности события и степенности шага" тут нет и под микроскопом!"
И тут не важно, кто из них более прав. Важно другое: они видят НАСТОЛЬКО РАЗНОЕ, "зависящее от субъективного восприятия", что ну никак не удается разглядеть правоту Стигнеева и неправоту Лапина в разных подходах к оценке фотогорафий. (если, конечно, быть беспристрастным)
 
Виктор Малышко
Тут важно помнить, какими фигурами какой гроссмейстер играет. Наличие объективных закономерностей, зафиксированных так называемым "языком фотографии", постулирует лишь один из двух (не В. Т. Стигнеев).
 
Виктор Малышко
«Помню, какие жаркие дебаты развернулись на сайте «Фотографера» по поводу сашиной книги «Фотография как…» Такого обилия красноречия, порою даже злобного и хамского я давно не видел.»
 
дмитрий пешков
А в книге Стигнеева "поэтика фотографии" вообще ничего разобрать невозможно. Она построена на каких-то субъективных и призрачных описаниях типа- пространство откуда-то прилетает, где-то повисает и куда-то улетает. Одна только фраза "предметы расположены по оси контрастного равновесия" чего стоит.Это как- "шампанское вам подогреть?", автор вроде что-то знает или слышал,но преподносит это на самодеятельном уровне.
У Лапина, наверное, есть спорные моменты- без них в творчестве не обойтись. Но в его книге раскрыта суть композиции изображения
и даны конкретные, объективные, материальные объяснения ее построения. А надрывать свой мозг поисками изобразительного(подчеркиваю) смысла в черном квадрате удел умалишенных(в плохом смысле этого слова).
 
Виктор Малышко
Два противопоставляемых автора работают на разных уровнях. Лапин -- на уровне простых визуальных элементов (линий, цветовых или тоновых пятен, фактур) и связей между ними. Стигнеев -- на уровне значений и идеологических ожиданий. Огрубляя, для первого не важно, что на снимке -- бюст Ленина или ком мусора, и в том и в другом случае это пятна, которые могут иметь схожие формы и занимать в композиции одно и то же место. Для второго бюст нельзя перепутать с мусорным комом.
Противостояние между авторами ложное, так как уровни рассмотрения не противолежат, а дополняют друг друга.
 
дмитрий пешков
Витя, дорогой! Что такое идеологические ожидания? Объясните мне пожалуйста фокусники вы наши!
 
Виктор Малышко
Подробное объяснение можно найти у У. Эко в "Отсутствующей структуре". Чтобы было понятнее, это те самые "субъективные и призрачные описания", как Вы их называете. На примере, это то, что отличает каменную бошку Ильича от мусорной кучи, схожей формы. Пример не выдуман мной, он выдуман Лапиным и был озвучен им на диспуте в Фотодоке.
P. S. Ловля за слово не ведёт ни к чему хорошему. Ровно также можно вязаться к Вашим "конкретным, объективным, материальным объяснениям", якобы содержащимся в книге Лапина, и к "сути композиции изображения".
 
дмитрий пешков
Два противопоставляемых автора работают на разных уровнях. Уровень Лапина выше. Стигнеев пудрит мозги, а Лапин объясняет законы композиции вот и весь вопрос, хоть ты тут разбейся Витя.
 
Виктор Малышко
Это почти общее место в всех российских обсуждениях -- кто выше, кто ниже. Иначе мерить для нас непривычно. Если Вы общались с напрямую Лапиным, то понимаете насколько субъективны его объяснения.
P. S. Не успели выпить на брудершафт, а уже на ты. Эх.
 
дмитрий пешков
Наливаю в бокал в протянутой руке на Вашем портрете!
 
Виктор Малышко
Вдруг я окажусь ниже/выше?
 
дмитрий пешков
Повторюсь.Вы ищете изъяны у Лапина, а надо говорить о его сильных сторонах. И потом, он говорит о многовековом опыте в изобразительном искусстве и подтверждает это конкретными примерами. Если это Вас не убеждает, то о чем тогда говорить.
 
Виктор Малышко
Если не подменять, то выйдет так, что я написал о разности подходов двух авторов книг о фотографии и о том, что в подходах нет противоречия, они дополняют друг друга. В ответ было указано, что в текстах одного из авторов есть недостатки. Я заметил, что недостатков также не лишёны тексты второго автора.
Теперь выходит, что я "ищу изъяны у Лапина". Ситуация странная, на мой взгляд. Ожидается симметричный призыв не искать изъяны у Стигнеева и проч. и проч.?
 
дмитрий пешков
Ни хрена они друг друга не дополняют. Стигнеев морочит голову в стиле Слюсарева, а Лапин дает знания.Если Вы до конца дней своих это не поймете, то глубочайшее Вам мое сожаление(((
 
Миша Педан
Извините, какие знания? И как вы их используете в фотографии?
 
Костя Смолянинов
Ну вот я как-то использую))) Фотографии делаю иногда)
 
Миша Педан
что ты используешь? знания из книги Лапина, при создании фото?
 
Костя Смолянинов
Ну да. Там очень хорошо изложены методы анализа изображения. Основное знание там: иди снимай, анализируй, то что снял и снова снимай. Очень хорошее знание.
 
Миша Педан
Ааа... Даю совет- ешь и пей каждый день. Старайся спать ночью. Если чо, говори- Миша научил.
 
Костя Смолянинов
Так и буду говорить. Я стараюсь, если чё. Но если без шуток - это хороший и умный учебник тонкого и умного автора. Многое из того, чток вроде кажется очевидным там систематизировано и изложено получше, чем в аналогичных изданиях для художественных вузов. Я у же не говорю, что сравнивать с русскоязычными фотографическими аналогами так вообще смешно.
 
Миша Педан
Возможно. Я не читал. Но я книг по композиции никогда не читал.
 
Костя Смолянинов
Тебе и не надо)
 
Миша Педан
а кому надо? композиции надо учиться глядя на картину Брейгеля, фото Слюсарева, фильм Джармуша. Не помешает читать Бродского и Набокова. Ине пытаться просчитать, а пялиться пока не сложится.
 
Костя Смолянинов
Я думаю, что композиции вообще не научиться, если изначально нет этого "абсолютного слуха". Ну или не абсолютного, но хоть какого-то. Но знать и понимать как устроено изображение надо. Лапин как раз и учит понимать изображение, читать визуальный язык.

Он приверженец того, что в изображении главное линия и форма. А вот символ, сенс или, к примеру, жест - вторичны. Это может быть спорной позицией, но ей не откажешь в наличии этой самой позиции.

Это литература для начинающих, а для начинающих эти все вещи не есть очевидными. Лично мне он помог в понимании сути изображения. И книгой и общением, непродолжительным, к сожалению. Но многие уже взрослые ребята и девчата тоже прислушивались к нему. И Дима Музалёв и Аня Войтенко. И не являясь при этом его учениками.
 
Георгий Костин
Согласен, что композиции научиться невозможно. Но дело, полагаю, тут не в "абсолютном слухе". "Абсолютный слух" - это да, он необходим, но тем не менее - он вторичен. Композиция в ИЗО, особенно в фотографии - это художественный контекст, в котором проявлено изображение. Более того в фотографии композиция главным образом переводит изображение из документального контекста, в котором оно находится априори, в контекст художественный. То есть композиция - это обратная сторона художественного дара. Есть у чела способность художественно выражаться - у него автоматом включается и "абсолютный слух"...

Полагаю, что обучение арт-фотографа, в том числе и самообучение (что по мне гораздо важнее), нужно акцентировать не на композиции и других технических приемах, линии, формы, и т. д. А - на ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЗАДАЧЕ. При том это умение должно развиваться равно как в направлении УМЕНИЯ ставить себе такую задачу, так и в УМЕНИИ решать её. А вот тут уж - и изучать все мировое ИЗО.
 
Александр Курлович
Не надо учить языку, надо рОманы писать. Я в восторге в очередной раз.))
 
Георгий Костин
А вы как всегда умеете - сказав, ничего не сказать. Но если воспринять буквально ТО, что вы сказали. То тут - безусловно надо учить (цитирую вас) "рОманы писать." Ибо языку (точнее будет сказать "чувству языка") обучить невозможно. Все учебные заведения искусства от училищ до ВУЗов принимали (принимают) только тех, которые уже владеют чувством языка, композиции, ритма, цвета и т.д. То есть только тех, у кого так или иначе проявилась способность художественного творчества. И затем обучают их исключительно для того, чтобы они (опять цитирую вас) "писали рОманы". А иначе зачем все эти учебные заведения нужны... Более того обучение художественно одаренных менов в сути своей заключается в постижение ими мировой ХУДОЖЕСТВЕННОЙ культуры. Дабы каждый их них с наименьшими затратами смог отыскать СВОЁ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ место в потоке мировой художественной культуры.
 
Александр Курлович
А ничего, что люди сначала учатся говорить и писать, а потом литературному творчеству? У вас феерическая способность скакать туда-сюда. Чтобы "решать художественную задачу", надо иметь исходный уровень владения банальным ремеслом. "Обучение языку" и "чувство языка" - категорически разные понятия. Мне остаётся решить, вы путаетесь иди специально стараетесь "запутать" разговор?

Говоря об обучении языку, я имею в виду язык как средство общения, или художественного выражения (в живописи например). "Чувство языка", исходя из художественного применения - музыкальный слух (включая музыку поэтической речи), композиционное чутьё. Вас устраивает такое значение терминов?

И кстати, человеку, столько вещающему о "русскости", выражения типа "художественно одарённых менов" - мягко говоря, не пристали.
 
Георгий Костин
Насчет "менов" критику принимаю:) И "значение терминов" - тоже принимаю. Я не согласен вот с чем (цитирую вас) "Чтобы "решать художественную задачу", надо иметь исходный уровень владения банальным ремеслом". Обьясню. Знаю огромное колличество примеров (это по мне вообще трагедия художественного обучения), когда люди научились порою даже блестяще владеть навыками ремесла, а художественные задачи ставить себе не научились. И остались, мягко говоря неудачниками... То есть они делают все так, как их учили Мастера - а никакого художества у них не получается... То есть тут можно говорить о том, что ОБУЧЕНИЕ их испортило, если не сказать больше УНИЧТОЖИЛО в них художественные задатки... Поэтому моя позиция такая: Безусловно нужно учить мастерству (ремеслу), но ни в коем случае не самоцельно, а в дискурсе - "написания рОманов". И пусть это будут поначалу ученические рОманы. и пусть обьемом они будут всего на полстраницы. Но у ученика изначально с первого часа обучения должно присутствовать устремление (установка) на написания именно рОманов. И эта установка должна развиваться и совершенствоваться все годы обучения...
 
Александр Курлович
Понял вас. Я имею в виду следующее: ремесло - НЕОБХОДИМОЕ, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ умение для художника. Гоаорить учатся все здоровые дети, а сколько из них становятся Поэтами? Если десяток за столетие - уже хорошо.

Разговор о том, что обучение испортило, как правило, банальная ложь, популярная среди лентяев, которым "что бы ни делать, лишь бы не учиться". Талант даже после занитий со слабым (в педагогическом смысле) учителем всё равно найдёт путь использования мастерства. Да, хороших учителей мало, но даже средний учитель - лучше, чем никакого.

В дискурсе задания на творчество - это не "сразу", а на базе минимальных навыков. С тем, что к этому надо подходить рано - согласен, но не "сразу".
 
Георгий Костин
В сути согласен. Разве что только остаюсь при мнении, что нужно нацеливать сразу же писать "рОманы". Пусть ученик напишет "рОман", владея начальными (полученными до обучения) навыками. А потом через неделю (месяц, полгода), овладев уже некоторыми профнавыками - повторит написание того же "рОмана"... И, полагаю, сам увидит разницу, ну и соответственно ПОЛЬЗУ от обучения... :) Но это не принципиально: у каждого хорошего учителя свой подход к обучению...
 
Александр Курлович
Это точно :) Хороший учитель поговорит о футболе, а по дороге домой ученик обнаружит, что ему несколько новых идей "подкинули" на обдумывание, аккуратно так :)
 
Костя Смолянинов
Я согласен с этими утверждениями.
 
дмитрий пешков
Лапин говорит о двух основных критериях которые присущи любому художественному произведению. Это контраст и аналогия.Посмотрите картины великих мастеров и там вы обязательно их найдете. Все композиции строятся на рифмах и противопоставлениях и художественная фотография в этом не исключение.
 
Миша Педан
А без книги Лапина, вам не приходило в голову смотреть картины мастеров и пытаться понять? Для развития чувства композиции, два часа в неделю в Эрмитаже, важнее всяких книг.
 
Александр Курлович
+100500, что называется. "Питайте глаза!" (с) В. Новацкий
 
дмитрий пешков
А Вам не приходило в голову не ходить в учебные заведения и пытаться все понять самому? Если это так, то Вы гений!
 
Миша Педан
Вы не поняли. Можно, и нужно, учиться анализу и критике. Необходимо изучать историю фотографии и других искусств. Естественно технике и технологиям создания фото изображения. А вот учиться "композиции" по учебникам- бессмысленно. Поскольку в момент съёмки, наше подсознание "пролистывает" картинки, но не тексты.
Я доходчиво объясняю?
 
дмитрий пешков
Есть большие музыканты, которые не знают нот.Если Вы такой же Большой интуитивный фотограф, то склоняюсь перед Вами ниц.
 
Миша Педан
Перестаньте паясничать. Я Вам объяснил как "работает" чувство композиции. При чём здесь ноты?
 
дмитрий пешков
Слушайте папаша! Вы мне надоели. Вы мне объяснили, что ничего не знаете и знать не хотите.
 
Миша Педан
Ведите себя пристойно. В сынки вы мне не годитесь. Слишком туповаты.
 
дмитрий пешков
А Вы в темных очках снимаете? Или это подсознательные фильтры?
 
Миша Педан
Даже закрыв оба глаза, я сделаю лучше фото чем вы, Пешков. Но Вы, скорее убедите заказчика в необходимости временных затрат для выполнения фотосъёмки. У всех свои достоинства.
 
дмитрий пешков
Я сразу понял, что Вы гений. Есть фотографы безрукие и безногие, но чтобы слепые!!! Браво)))
 
Миша Педан
Читайте по слогам: Даже закрыв оба глаза, я сделаю лучше фото чем вы, Пешков..
Теперь перечитайте.
 
дмитрий пешков
Да хоть на голове стойте))) Я понял, что Вы волшебник.Можете успокоиться.
 
Розанна Павловна
Обманывает он. Не сделает, т.к. сколько ни пытался сделать лучше, ещё ни разу не получалось.
Однако, Вы правы - пусть себе думает, что он фотограф. От нас же от этого не убудет.
 
дмитрий пешков
Я и говорю- фокусник)))Вообще речь о книге Лапина. Почему такое неприятие ее некоторыми фотографами - непонятно.Хотя сам автор говорит, что художники рисуют и фотографы снимают не зная собственного языка. У нас на каждом углу орут о профессионализме, а отстой везде полнейший-что в кино, что в метро.
 
Розанна Павловна
Книгу Лапина дочитывать не стала. Она представляет из себя жвачку: имитация полезного действия. "Жуёшь", а пользы никакой: пустая трата энергии и времени.
Катастрофически переоценена и перепиарена фанатами.
 
дмитрий пешков
Бедняга Лапин самоотверженно и с любовью пытается устранить кашу в головах российских фотографов, но перевес пока в пользу каши.
 
Розанна Павловна
Нет-нет, это Лапин написал кашу из голословных утверждений и общеизвестных банальностей.
 
дмитрий пешков
Да нет же. Он пытается устранить кашу в головах российских фотографов.
 
Розанна Павловна
Да нет же. Так думают его фанаты, но это не факт.

Кстати, о нём следует уже в прошедшем времени говорить - Тема форума «Умер Александр Лапин»
 
дмитрий пешков
Розочка, дорогая, все там будем!
 
Розанна Павловна
Было похоже на то, что Вы не знали.
 
просто Бэндер
Скажите, вот «бедняга Лапин» проделал такую массу работы по анализу фотографического языка периода Картье Брессона, написал большую массу текстов и книг по теории фотографии. Этот безценный дар переведен хоть на один язык мира? На всем земном шаре, где переводится масса методичек и научных и псеводнаучных текстов, ведь наверняка нашлись люди, которым нужны не псевдо, а настоящие знания о фотографии?
Вам об этом что-нибудь известно?
 
дмитрий пешков
Языками не владею.Есть переводные издания по технике фотографии.В этих изданиях достаточно отрывочные сведения о законах композиции. А уж в отечественных книжках только про умение наводить фокус или про желтый фильтр помогающий поднять контраст.Если Вы более интересную преподнесете, я Вас рассцелую.
 
Розанна Павловна
Есть ощущение, что Вы совсем не поняли вопроса Андрея (просто Бэндер) или прикинулись, что не поняли, т.к. не знаете что сказать по поводу того, что этот "великий" труд остался совершенно незамеченным в мире.
 
дмитрий пешков
Приведите примеры зарубежной литературы о композиции.
 
просто Бэндер
это найти настолько просто самому...
Rudolf Arnheim: Kunst und Sehen. Eine Psychologie des schöpferischen Auges, 2000, ISBN 978-3110168921 (Art and Visual Perception. A Psychology of the Creative Eye, 1954/1974, ISBN 978-0-520-02613-1)
Andreas Feininger: Große Fotolehre. Heyne-Verlag, ISBN 3-453-17975-7
Karen Ostertag: Die Fotokomposition. (Creativ Fotografieren 3). München: Laterna magica 1982
Harald Mante: Das Foto - Bildaufbau und Farbdesign. Verlag Photographie, Gilching 2000, 2. Aufl. 2007, ISBN 978-3-933131-94-2
Marlene Schnelle-Schneyder: Sehen und Photographieren. Von der Ästhetik zum Bild. Springer Verlag, ISBN 978-3-540-43825-0
Pina Lewandowsky, Francis Zeischegg: Visuelles Gestalten mit dem Computer. Rowohlt, ISBN 3-499-61213-5
Ernst A. Weber: Sehen, Gestalten und Fotografieren. Birkhäuser Verlag 1990, ISBN 3-7643-2469-4
 
дмитрий пешков
это найти настолько просто самому...
О, май хер, Вы обладаете большим количеством информации. Осталось на практике это применить.
 
просто Бэндер
"Это" на практике не применяют, этим живут
Это был всего-лишь ответ на ваш вопрос - не более, а вы воспользовались им снова, как поводом продемонстрировать собственное содержимое.
Майн Хер ( mein Hehr) - раз уж я ваш Господин, так будте любезны писать без ошибок, любезнейший. Господину они не приятны.
 
дмитрий пешков
"Это" на практике не применяют, этим живут
Майн хер Остап! Я обязательно ознакомлюсь с Вашим списком подробнее,но в русском переводе. Можете дать информацию или немецкий учить?
 
Андрей Безукладников
Троллинг запрещен
Предупреждение.
 
дмитрий пешков
Троллинг запрещен
Досточтимый рефери! Обратите внимание,что Ося первым начал обзываться.Прошу снять предупреждение и отдать Остапу.
 
просто Бэндер
"Это" на практике не применяют, этим живут
Годков вам достаточно чтобы самому поискать? Базовые знания пользования интернетом есть или может сначала на курсы походить?
как малолетка прям...
 
дмитрий пешков
"Это" на практике не применяют, этим живут
Вы, видимо, прочли гору литературы.Одно могу сказать- в плане воспитания Вы там ничего не нашли.Настоящий Остап Бендер в гробу переворачивается от Вашей иронии.
 
просто Бэндер
неуд!
в книгах по композиции - о планах воспитания?
и вы про кашу в головах русских фотографов?))
вы свою голову поправьте - несвязуха во всем!
 
дмитрий пешков
неуд!
Несвязуха. Что за жаргон? Ося, от вас отдает подворотней. Нет таких слов в литературе которой вы бравируете.Чао.
 
просто Бэндер
неуд!
как жаргон, так и живой язык подворотен, неотьемлемая часть литературного языка - этим себя не запачкать.
Глупостью-же можно, да еще как!


Чао!!
 
Розанна Павловна
Идёте в Гугл и забиваете в поле поиска ключевые слова. Получаете кучу ссылок на разнообразные работы.

Не владеете языками? Возьмите вот это, например - www.ozon.ru
На Лапине свет клином не сошёлся.
 
просто Бэндер
законы композиции в фотографии чем-от отличаются от таковых в живописи или рисунке?
У вас рисование в школе было?
 
дмитрий пешков
А живопись чем то отличается от рисунка?)))
 
просто Бэндер
Дмитрий Пешков, вы дурачка-то не разыгрывайте...
Чай не 20 лет.
 
Миша Педан
Я спокоен. Вы пишите чушь.
 
Виктор Малышко
Фотография -- это не одни линии и пятна. Известно, что Лапин перешёл от "языка фотографии" к "языку плоского изображения". Это вполне точно указывает на срез (уровень, подход, как хотите), в котором лежит его анализ. Возьмите ту же "Жизнь квадратом", в которой от фото не осталось и следа.
Я не утверждаю, что кто-то там не даёт знаний. Вы пытаетесь навязать свою позицию, не ознакомившись толком, с моими замечаниями.
Сужая поле зрения до простых визуальных элементов, можно увидеть то, что было скрыто обилием элементов, от которых мы абстрагировались. В этом есть смысл. Но нет смысла в том, чтобы объявлять несущественным всё, не попавшее в искусственно суженное поле внимания.
 
Александр Курлович
Если вы не понимаете, что фотография не исчерпывается пятнами - аналогично выражаю сожаление :) У Лапина незачем искать изъяны. Анализ фотографий постфактум - развлекуха забавная, но к делу имеет мало отношения.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.