Тема: Свобода любителей и рабство профессионалов

Владимир Дудченко 29.01.2009 14:55 ( # ) а когда это происходило? удивительно, как в разных областях приходится объяснять людям, что их конечным мотивом должно быть создание дополнительных смыслов, усложнения восприятия жизни, ее улучшения, тем самым. что зарабатывание денег - это не конечная станция. раз в тюмени народ проняло - значит не все потеряно :)

		Олег Климов 29.01.2009 16:57 ( # ) это было с 8 января по 11, сразу после Рождества Христова ))

Алексей Мелия 29.01.2009 23:47 ( # ) Вот история об одном учителе, который тратил большую часть платы за обучение на выпивку. Когда об этом стало известно, ученики покинули его со словами: - Мы с трудом понимаем, что он говорит. Его друг, тоже ученый, предложил ему бросить пить, так как у него теперь мало учеников. На это пьяница ответил: - Я работаю, чтобы заработать денег на выпивку. А ты хочешь, чтобы я прекратил пить, чтобы начать работать! Идрис Шах "Искатель Истины"

		Олег Климов 29.01.2009 23:56 ( # ) )) Мелия, я всегда думал, что ты не только гениальный фотограф и ученик Лапина (естественно!) Просто действительно красивый камент! ))

Владимир Уколов 30.01.2009 01:45 ( # ) Респект. Хорошие фотографии для статьи отобрали.

Mikhail Steinberg 30.01.2009 18:55 ( # ) Хорошие фотографии, статья- как обычно :-)

		Олег Климов 02.02.2009 19:03 ( # ) а что это, Миша, как обычно? Наоборот - слишком "добрая" для меня статья )

				Mikhail Steinberg 02.02.2009 19:28 ( # ) Хорошая как обычно :-) Да, немного доброватая слишком для тебя. С надеждой- a это уже пугает. :-)

Aleksej_xrenovoe 31.01.2009 23:15 ( # ) Олег, по каким критериям Вы относите человека с фотокамерой к любителям или профессионалам? Не кажется ли Вам объединение в фотоклубы, Вам, приверженцу авторской фотографии, делом никчёмным, как правило? Большая часть фотоклубов - серпентарий "единомышленников", весь смысл своего существования положивший на взращивание какого-нибудь "дуче", чтобы потом с ним бороться, обвинять его в собственной несостоятельности...

		Олег Климов 02.02.2009 19:32 ( # ) Мне так не кажется... Фотоклубы в период 70-80-х годов при совесткой власти были единственной отдушиной всего того вранья, которое мы наблюдали в газетах и журналах (теперь это наши критики называют "наивным искусством", а на самом деле вранье и пропаганда). А тех"фотолюбителей" называют "нонкомформистами", но так как их было очень мало, а рынок фотоискусства у нас должен быть большой, то и появились "наивные фотографы", типа те, кто не знал, что снимают пропаганду, ложь... Типа думали что снимают "искусство", а оказалось "[censored]". Но продавать хоть что-то надо. Поэтому наши долбанные критики назвали это "наивным фотоискусством", такие фотографы были в газете Правда, Известия, ТАСС - очень наивные. Уже поэтому и особенно в наше нынешнее время, мне кажется, необходимым существования подобного рода "любительских клубов". Чтобы поколениям было не стыдно только за одну пропаганду и гламур, которую они называют "документальной фотографией", журналистикой уже в наше время. На самом деле критерии между любителем и профессионалом очень простые. И это касается не только способа зарабатывать деньги. Это, прежде всего, отношение к фотографии, отношение к себе, к обществу... могу написать об этом трактат целый )) Но главная проблема в том, что наши "профессионалы" потеряли совесть. А поскольку фотография стала очень массовым занятием, где критерии профессионализма и любительства практически размыты, то и вся направленность в сторону профессионализма сводится лишь "закалачиванию бабла" любыми методами, в том числе спекулируя на своей совести, вглядах, убеждениях... Был такой замечательный философ - Людвиг Витгенштейн, который считал, что профессиональное занятия философией - позор для личности. Что лучше быть кочегаром, плотником... а философия - это лишь упражнения для ума.. в результате некоторые его ученики бросили Кембридж и подрядились помогать голодающим и безработным. Я просто хочу сказать, что ситуация в современной документальной и журналистской фотографией примерно такая же. Надо бросить это дело. Пусть бездарные фоторедакторы, которые все знают, делают свои макеты для вшивых журналов и газет из "говна-интернета", профессионалам же - уйти в кочегары и плотники. По крайней мере зарабатывать себе на жизнь не позорным делом, а делом достойным для нормального человека. Стать "любителями". Вот и все отличие.

				Андрей Безукладников 03.02.2009 02:34 ( # ) Решительно здравая мысль! Ждем заявленный трактат;-)

				Aleksej_xrenovoe 03.02.2009 12:34 ( # ) Идея неплохая, вроде бы: плюнуть на всё, купить фанеры, построить аэроплан и улететь в Урюпинск... Вот только чаще всего бывает так, что топор и лопату с киркой держать в руках умеют как раз те профессионалы, которым особо стыдиться за свои фотографии и не пристало, вроде бы. А те, кто бабло рубит аппаратом, тесать и кочегарить не будут, мне думается. По доброй воле, по крайней мере. Да, они устраивают тех редакторов, которые сами "обманываться рады". Идеальных редакций не бывает, как, впрочем, не довелось побывать и в идеальном фотоклубе. Можно честно делать своё дело всюду. Только рамки дозволенной "честности" всюду разные. И по внутренним твоим причинам, а уж про внешние, что и говорить. Не врать можно везде, по крайней мере, не подпевать вранью, не раздувать его... В любой отрасли человеческой деятельности, кажется, дилетантов нынче больше, чем профессионалов с высокими морально-нравственными качествами. На всех кочегарок и срубов не хватит...

						Олег Климов 03.02.2009 13:01 ( # ) Я же не предлагаю "плюнуть", я предлагаю найти иную форму существования чтобы "сохраниться". профессия разрушается не столько извне, сколько изнутри. Я дважды написал, что "нельзя снимать по заказу тех, кто тебе платит" - для фотожурналиста. Дважды я получил ответ "можно, нужно и что в этом такого?" (мягко выражаясь). Я хочу сказать, что уже сформировано поколение фотографов для которых "косухи" и "джинса" стало частью профессионализма. Они просто не понимают, что я имею ввиду. А те кто понимает - просто молчат. Может быть просто стыдно, а может быть ну его... сами промышляем. Это то же самое как со всей страной. Такой контракт. Компромисс: Путин и Со нам немного бабла, а мы ему наши гражданские свободы, совесть и удобные СМИ. Это общий принцип - сверху вниз. Это наш новый капитализм )) точнее феодализм по принципу "вассал моего вассала"... Почему я предлагаю стать фотолюбителем? 1. получить финансовую независимость от фотографии, если масс-медиа ангажированы и корумпированы, и местечковые.. 2. получить "внутреннюю свободу" снимать то, что ты считаешь важным, актуальным... независимо от дебилов-редакторов, рынка и дебилов-потребителей. ну и для важности 3. Чтобы уважать себя как личность и сохранить как человека.

								Aleksej_xrenovoe 03.02.2009 13:22 ( # ) Оплаченную "точку зрения", разумеется, трудно признать искренной и объективной. А попытки стать финансово независимым от профессии фотожурналиста предпринимались и ранее отдельными лицами. Володя Степанов - печник и столяр замечательный был до и после фотожурналистики. Массовым в нашей стране бывает ликование, одобрение, аресты... Осознание себя - процесс тонкий, индивидуальный, к счастью. Хорошо, что заговорили об этом. Надо об этом говорить и думать.

										Олег Климов 03.02.2009 22:30 ( # ) "Массовым в нашей стране бывает ликование, одобрение, аресты..." - это мне особенно нравится )) просто потому, что это действительно так.

		Андрей Безукладников 03.02.2009 02:38 ( # ) Про "дуче" подробнее можно? Вы говорите, что их взращиванием занимается большая часть клубов. Без примеров — это голословное утверждение.

				Aleksej_xrenovoe 03.02.2009 12:44 ( # ) Принимаю, виноват! "За метлой не уследил", каюсь... Очень хочу надеяться, что не большая часть клубов, конечно же, но Часть немалая - это я видел своими ушами-глазами. По-настоящему творческие люди, обладающие ещё и золотыми характерами - великая редкость. Самодеятельность в любом творчестве хороша до тех пор, пока она не начинает претендовать на "единственно верное учение", а она непременно начинает на это претендовать, увы, как показывает опыт. Вот и появляются в клубе пророки, вещатели истин, начинают завоёвывать аудиторию, подавлять всяческое мало-мальское "инакомыслие". Не приснилось всё это мне...

						Олег Климов 03.02.2009 13:14 ( # ) э о вполне естественно, так в любом коллективе бывает... так или иначе. вопрос противодействия. это не так страшно. страшнее когда все страна как клуб по интересам во главе с дуче.

		Александр Курлович 03.02.2009 10:55 ( # ) Скажите, сколько фотоклубов вы посетили, чтобы так уверенно говорить о "большинстве"? О "дуче" и "серпентарии"?

				Aleksej_xrenovoe 03.02.2009 12:52 ( # ) Не претендую я, конечно же, на истину необратимую и вечную, достаточно одного клуба, в котором отражается вся фальш нашего общества, чтобы отказаться с горечью от такого коллектива "единомышленников". Уверен, в каждом фотоклубе есть хоть один человек, с которым может быть интересно, но это если с собой уже невмоготу...

						Александр Курлович 03.02.2009 13:20 ( # ) Вот этой части просто не понял "с которым может быть интересно, но это если с собой уже невмоготу... " совершенно.

								Aleksej_xrenovoe 03.02.2009 13:32 ( # ) Есть в клубах публика, которая больше слушает, открыв рот. И не всегда только потому, что сказать нечего. Есть те, которые больше говорят, но слушать отвыкли. Зачем клуб? Для общения? Да его и так можно получать ровно столько, сколько тебе необходимо, если есть желание. Заформализованность клубных отношений (говорю только о себе, разумеется) никогда не вызывала радости. Кроме, может быть, первых нескольких собраний в клубе, когда увидел столько, казалось, единомышленников... Тогда был юн, наивен до глупости, ленив (как потом оказалось), а немалая заслуга клуба, теперь для меня очевидная, заключается в опасливом отношении к любому "коллективу единомышленников", возникшем в ходе анализа происходящего в клубе. Хочется думать, что есть и более положительный опыт.

										Олег Климов 03.02.2009 20:48 ( # ) Мне сегодня студент школы Родченко сказал, что как бы Фотосайт тоже своего рода клуб... Но мне кажется, что это в некотором смысле "подмена". Можно ли назвать Нон-Стоп на Фотографере клубом? Я думаю нет, хотя "пипл" здесь значительно отличается от того же Фотосайта. Если это "клубность", то клубность "виртуального" порядка. Другими словами, мы говорим о "живом клубе", живом общении во всяком случае. Я не вижу ничего плохого, если клуб имеет одно общее направление, тем более если это направление в области фотографии. В принципе это логично. Клуб нужен не столько для общения как такового (хотя тоже надо), он нужен для демонстрации своих фотографий. Любому артисту - нужны аплодисменты или критика. Это как "хлеб и масло". Кроме того, большинство нынешних "лохов-любителей" из интернета (извините уж за выражения) готовы платить кучу денег всякого рода "гуру", которые я не знаю от куда появляются, но они (слушатели) не понимают одну простую вещь, что любой "лидер" клуба, в принципе, может организовать подобного рода семинар с заданиями на заданную тему, их разбором и прочее. Нужно только немного "ширче" думать и не "циклить" в рамках города Урюпинска. Провдение семинаров - это больше всего "вопрос априори" и организации, априори в том смысле, что слушатели "по контракту" верят в своего "гуру" и, как правило, тупо повторяют за ним. Это уже само по себе не есть правильно, но достаточно правильно в их представлении потому, что заезжий "гуру" из столиц, как бы по определению лучше местных "гуру". Все это невероятная глупость, основанная на "централизации" все нашей системы, начиная от власти и кончаю бомжами. Правильно, бомжи в столицах бомжастее )) Но это система порочна сама по себе, по принципам фотографии, особенно документальной, если объектом ваших фотографий является человек. Человек везде - человек, независимо в столицах он или нет. Но это другой разговор... Возвращаясь к клубам... Важно иметь направление (социальная фотография, например) - первое. Второе: организовать системность съемок на заданные темы, Три: четко определить задачи перед членами клуба: что, для чего (как снимать, они выбирают сами) Так клуб работает месяц, два, три... год и выдает продукцию - набор фотографий. Что дальше? дальше эти фотографии надо показывать. Как? Найти метод? Например: выставка в местном ДК, я не знаю, в школе, кинотеатре... Или мультимедиа - в вашем распоряжении тогда вся Сеть интернета, у вас почти у каждого есть ЖЖ, не надо постить там [censored] всякое, придумайте систему, делайте лучшее. В конце концов можно сделать сайт клуба. Возможностей сейчас в сто раз больше чем у "нонконформистов" в 80-х годах, которые собирались по "квартирникам" или в лабораториях... Поймите, если ваш клуб это только "бухалово" по выходным - это ерунда, если это клуб, где вы спорите о том кто "круче" и в какой стилистике надо снимать - это ерунда. Но если клуб имеет конкретные задачи, которые вы сами формулируете - это действие и огромная сила, это тоже своего рода средство массовой информации (СМИ) с определенным мировоззрением, идеологией, взглядом и так далее. Это не коллективный труд, о котором здесь говорят, это может быть даже очень индивидуальный труд в рамках творчества, но есть одна объединяющая идея, одни задачи... самовыражение может быть самым разным, но важно найти "человеческую" составляющую такого рода объединения. Боже мой, это же так просто. Поставьте элементарную задачу, как было в этой статье: давайте снимем наш город! Что может быть проще? Снимем по-своему, каждый. И если вы люди одних взглядов, вы всегда найдете решение как все это показать всем вместе и независимо от вашей индивидуальной стилистики. Надо просто уважать друг друга! Деликатно относиться к творчеству других, если оно даже вам не нравится. Поймите, фотография, как результат - ничего не стоит. Это миф! Иллюзия! Ваша, даже самая лучшая фотография, никогда не сделает вас человеком и никогда не сделает мир лучше! Это все блеф. Фотография вообще не нужна, потому что она вторична от жизни, но она более ближе к жизни, чем любое искусство. В этом ее достоинство, оригинальность и смысл. Фотография - это не "пятая производная" от жизни как живопись или рисунок, это первая производная. Их даже сравнивать не имеет смысла. Вы просто не хотите понять это "оружие" другого рода... потому, что привыкли думать категориями "оружия искусства". Современное искусство ведет в тупик, в нем нет жизни, как правило, это "мертворожденный младенец", но фотография имеет прямо противоположное качество и очень глупо не использовать это.

Вадим Раскладушкин 03.02.2009 21:08 ( # ) фотограферские - короли СССР! :-))) да мы ж дружим с фотосайтовскими vimeo.com

Олег Климов 03.02.2009 21:17 ( # ) Раскладушкин, очень жаль, ты не приехал в москву к А.О. на семинар. Я приготовил тебе гильотину! ))

Вадим Раскладушкин 03.02.2009 21:24 ( # ) я прислал видеописьмо :-)))

Олег Климов 03.02.2009 22:14 ( # ) кому? пауку? он не показал...

Вадим Раскладушкин 04.02.2009 12:22 ( # ) имелось в виду мое слайд-шоу :-)))

Олег Климов 04.02.2009 12:29 ( # ) а да, я видел, только там была другая фамилия )))

Олег Климов 03.02.2009 22:54 ( # ) да, между прочим, твои нереализованные потуги по поводу "кино" и "фотографии" в одном флаконе - чистое варварство, нарушение всех прав и надо бы на тебя подать в суд!!!

Вадим Раскладушкин 04.02.2009 08:38 ( # ) да, куда уж мне :-)))

Олег Климов 04.02.2009 11:48 ( # ) да нет, просто действительно не очень правильно взять чужие фотографии, чужую музыку и на свой вкус, слепить все вместе, в жутком качестве фотографии и выставить всем на обозрение. понятно, это работает, но иногда работает против автора.

Вадим Раскладушкин 04.02.2009 12:14 ( # ) однако петербуржцы свой город снимают и получше Вас :-)))

Олег Климов 04.02.2009 12:26 ( # ) это какие петербуржцы? - те, что на болотах живут? )) Раскладушкин, скажите мне, сколько у вас ников? И в каких из них вы зануда, в каких секундант между мной и Мухиным, в каких провакатор и скандалист, а в каких вы сам? Просто объясните и я буду соответственно реагировать. Я принимаю такие игры, но я принимаю это от собственного имени и надеюсь на открытую взаимность. Мне уже два года назад надоело дискутировать с никами... тем более на уровне "сам такой", а у меня лучше. Я рад за вас, если у вас лучше. Но имейте возможность порадоваться за меня, если даже у меня хуже. Это не менее благородно чем считать себя "петербуржцем" или даже фотографом ))

Вадим Раскладушкин 04.02.2009 12:51 ( # ) не шей мне виртуальность, начальник :-)))

Олег Климов 04.02.2009 12:57 ( # ) Нет, Вадим, давай пока Игорь "в отпуске", я тебя разведу, если не будешь только фиглярством заниматься в качестве самозащиты? ;) Не все же тебе в секундантах париться )))

Вадим Раскладушкин 04.02.2009 13:00 ( # ) а что меня разводить, есть любитель фотографии Вадим Раскладушкин, есть мой жж не совпадающий с моим ником на фотографере.

Олег Климов 04.02.2009 13:03 ( # ) аха, ну давай начнем с "любителя фотографии Вадима Раскладушкина"... и потом "развод" - это обоюдный процесс, если по честному ))) и какой ЖЖ?

Олег Климов 04.02.2009 13:04 ( # ) просто перейдем на ЖЖ

Олег Климов 04.02.2009 13:07 ( # ) я как раз там вижу "хорошее начало" про романтику ))

Вадим Раскладушкин 04.02.2009 13:10 ( # ) какой Вы мелочный и душный чес слово :-))

Олег Климов 04.02.2009 13:16 ( # ) ну ладно, я тогда займусь чем-то полезным, если "веселье" отменяется )) будете в мск у Альпаука - звоните, я гильотину принесу )))

Вадим Раскладушкин 04.02.2009 13:22 ( # ) да, да, заодно расскажете почему работете на иностранные организации :-)))

Игорь Култышкин 04.02.2009 06:58 ( # ) ,))) семилетку за пять лет-выполнение поставленных задач с должным качеством!:))) так лучше уж с друзьями забухать, БЕЗ ФОТОГРАФИИ

Олег Климов 04.02.2009 11:40 ( # ) ну-ну, какие планы и задачи? нынешний фотограф сми вааще не знает зачем снимает, как и для кого... Отвалил 10 Г. редактору на стол, тот сделал из Г. "конфетку" вот и все планы и задачи. Снимают не то что надо (кому-либо), а то что получится. В редакцию не взяли - значит для себя снимал )) Значит художник, а если взяли - то репортер.

Aleksej_xrenovoe 04.02.2009 11:47 ( # ) Время от времени, когда накапливается необходимая масса мнений, случается и "выброс" - дискуссия, конференция, полемика... Искусство всё время ведёт в тупик, пусть даже, сначала оно приводит к обновлению, прорыву, очищению и пр. Доминантность одного из видов искусств - это бесспорно только для определённой группы производителей и потребителей этого продукта. А уважения не к себе достичь удаётся тоже малому количеству творческих людей. Это, как правило, люди глубоко верующие. Олег! Да какой же нормальный человек не мечтает о возможности работать искренно, в коллективе единомышленников, да не только ради "бухла", разумеется... "Я видел жизнь - в ней всё иначе..." Но и скисать - не дело. Конечно, и Фотографер - это клуб. Только очень большой, где ни о каком стопроцентном "идейно-духовном комфорте" даже и помышлять не стоит. Но есть и возможность общаться только с тем, с кем ты хочешь. А это уже роскошь!

Олег Климов 04.02.2009 12:15 ( # ) Алексей, у меня такое ощущение, что я здесь всех призываю создавать "кружки марксистов" по всей России )) а не клубы фотолюбителей. Но действительность в том, что у нас ужасная ситуация с фотографией, касается ли это профессиональной области или любителей. Профессионал от любителя еще и отличается "системностью" и "надежностью", нужны стабильные профессиональные кадры, а у нас? пошлют фотографа снимать кобылу - он снимет осла. Причем очень долго будет объяснять, что кобылу снять не удалось - она легается. Я прекрасно понимаю невозможность "идейно-духовного комфорта" и не призываю всех строиться в один ряд... но есть очень простые системные вещи как для профессионала, так и для хорошего любителя в рамках которых могут существовать самые различные характеры и личности. Я много лет работал с редактором, которая терпеть меня не могла, а я ее соответственно, но у нас была эта "системность", которая не только давала нам почву для уважительного отношения друг к другу, но и позволяла делать одно дело - газету. Проблема в том, что у нас нет "системности", а про уважение я уж и не говорю.

Владимир Уколов 08.10.2009 03:46 ( # ) "Боже мой, это же так просто. Поставьте элементарную задачу, как было в этой статье: давайте снимем наш город! Что может быть проще? Снимем по-своему, каждый. И если вы люди одних взглядов, вы всегда найдете решение как все это показать всем вместе и независимо от вашей индивидуальной стилистики. Надо просто уважать друг друга! " Именно это и не просто. Это есть среди отдельных, так или иначе пересекающихся в одном увлечении личностей. Но в клубах с этим большая напряженка. Чем больше в воздухе пахнет клубом тем меньше перечисленного. И этот сайт, да да, именно этот всеми нами любимый нонстоп(не фотографер) приобретая клубные черты, потерял во многом перечисленное. Не люблю клубы... и не в серпентарии дело. Клуб - это для любителей то же самое, что для профи деньги. Да он помогает в некотором роде заявить о себе и т.д. и т.п, как и профи помогает засветка в газете или журнале. Но он же и втискивает в рамки... Любитель начинает снимать для клуба, а не для себя. Такое вот мое личное мнение, не претендующее на истину... Но другого у мну нет.

		ghostfish 29.03.2010 10:43 ( # ) позвольте возразить Вам как "дуче" клуба, о котором идет речь :) во многих ли фото-клубах Вам довелось поучаствовать, коли берете на себя право делать выводы о их (клубов) несостоятельности? мое мнение диаметрально противоположно - сильный автор не потеряется ни в какой среде, а слабый (новичок) в обществе увлеченных единомышленников имеет возможность найти свой собственный путь

PredatoryToy 03.02.2009 13:48 ( # ) Отличная статья. Нравится Ваш взгляд на жизнь.

чел 03.02.2009 20:25 ( # ) Вот я, тот самый любитель, положение которого почти соответствует тому, к чему призывает автор. Да, я волен снимать что хочу и как хочу, в соответствии со своими интересами и в меру своих способностей. Но: плод моих трудов это домашние радости. В лучшем случае «победю» в каком-нибудь конкурсе. В идеале – заметят и… предложат работу. От которой я должен гордо отказаться, иначе какой же я любитель?! Я не коньюнктурщик. Я попросту не знаю коньюнктуры. Может, я и фиксирую реальную историю, и через десятки лет мой архив станет ценным свидетельством эпохи. Жаль, я об этом не узнаю. Но, скорее всего, никто мой архив не найдет, потому что не будет искать. А найдет профессиональные свидетельства, профессиональные не потому, что за их изготовление деньги платили, а потому, что авторы их вели целенаправленную работу, регулярную. Мне как любителю сложно в отличие от профессионала быть все время начеку, быть готовым сорваться и ехать снимать что-то важное. Потому что я еще немножечко работаю. О поездках просто смешно говорить – на какие деньги я куда-то поеду? Несколько лет назад мы реализовали проект с экспедицией в Псковскую область. Со смешным бюджетом. Но я, доморощенный продюсер, полгода латал дыры. Конечно, это все – мои проблемы. Есть люди, у которых есть и время, и деньги, и желание – вот это – любители. К примеру, таковым был Генри Киссинджер – он имел прекрасную фотолабораторию в подвале Белого Дома. Известная (и уважаемая, и любимая мной) сценаристка и актриса тоже, как вдруг оказалось, фотолюбитель. Организовала (или ей организовали) выставку на такую широкую ногу, что и во сне не представить. Я не то что завидую, тем более, злопыхаю. И я даже не только о деньгах. Я еще о чувстве уверенности в необходимости, востребованности твоего труда. Если я уверен в этой необходимости и востребованности, я смогу жертвовать многим. Есть, конечно, подвижники, которые служат творчеству бескорыстно, принося в жертву все, что у них есть, зачастую и то, что есть у родных и близких. Они не могут иначе. Но это дело мучительное: «Если только можно, Авва Отче, чашу эту мимо пронеси». В общем, не знаю, автору, конечно, видней, но, мне кажется, противопоставление профессионалов и любителей - стрельба мимо цели. «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». Это – с одной стороны. С другой – в профессии, наверное, тоже можно существовать по-разному. Картье-Брессона, создавшего свое агентство мы вряд ли отнесем к любителям. Так, может, направить усилия на создание независимых агентств. Так, может, направить усилия на создание независимых агентств, журналов и т.д.? Вот, кстати, еще один аспект: любители уж точно не бродят стаями. Упоминаемые в статье фотоклубы – песчинки в море. Интернет-сообщества… сообщества виртуальные. Наверное, профессионалы тоже на сегодня достаточно разобщены - «каждый за себя и Бог против всех», но все же корпоративные связи есть. Так что, думается, автор хочет обострить вопрос о творческих, этических аспектах профессии, и как литературный прием использует великую тему «ухода». Но, хорошо там, где нас нет, уходить некуда.

		Олег Климов 03.02.2009 21:58 ( # ) Во первых: вы написали потрясающий комментарий и, наверное, даже не догадываетесь об этом . Вы написали это искренне. Знаете почему? Потому что Вы - любитель фотографии, а не профессионал, который бы даже в страшном сне не смог выразить подобного рода ход мыслей... потому что это полное фиаско для профессионала. (кстати, Магнум создал не только Брессон, их было трое ) почти клуб ;) Только несколько вопросов: вы хотите быть как Генри Киссинджер? Вы знаете, что Брессон тоже всегда был не бедный человек, и Сальгадо тоже? Есть люди которым деньги дают свободу, а есть люди, которых деньги делают рабами. Очень простая истина. Она не зависит от фотографии. Она зависит от человека. (Блядь, почему я должен об этом говорить?) Что касается "профессионалов" и "любителей". По-моему, я достаточно искренне сказал, что профессионалы (по большому счету) не могут называть себя профессионалами в полном смысле этого слова. Они просто "услужники", "паркетчики", "лакеи"... другими словами просто "прислуга", они не "художники", они "служащие" системы. Это почти факт. И мне не к кому больше апеллировать кроме как к "любителям". Они тоже разные, но у них есть перспективы. В это отличие! "Литературный прием ухода" - ерунда. Это не литературный прием, это философия. Очень большая разница. Вы знаете почему Владимир Ленин уважал буржуя Толстого и назвал его "Зеркалом..." Потому что Толстой был философ-любитель, а Ленин - профессионал-революционер ;) Я противопоставил "любителей" и "профессионалов" только потому, что больше не вижу выхода в профессиональном подходе к фотографии. Потому что фотография стала занятием масс, если хотите - всего народа )) я только хочу найти некоторую систему... или обозначить ее. Типа того как: давайте пахать землю плугом )) как говорил Толстой, что не хватило ума сказать Киссенджеру во время занятий фотографией в Белом Доме))

				Олег Климов 03.02.2009 22:13 ( # ) Неужели Вы не понимаете такую очевидную разницу?

						сЕлена пахарем толстой тоже был любителем. как один секретарь МГК КПСС пассажиром в троллейбусе. 06.02.2009 20:13 ( # ) пусть бы уж писал die erste Kolonne marschiert die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert...

				Миша Педан (Участник заблокирован Администрацией) Всё (как всегда) зависит от определений. Есть разные типы профессионалов. Наличие рынка, не обозначает: "Всё на продажу". Пытаться оживить клуб 80х- без толку. Тогда, это была единственная возможность для ВСЕХ (за искл. газетчиков) показать свои картинки. Сейчас, лучшие уходят в проф. разного сорта (галлереи, бизнес, преподавание и т.п.). Клуб- второй (третий, четвёртый) эшелон. Профессионализм- не только заработок. Это отношение "всерьёз". Я не могу сказать, как любитель: "Дык я только на кнопку жму. " Я нихрена другого не умею :)

						Олег Климов 03.02.2009 22:45 ( # ) да нет, никто не пытается оживить клуб 80-х. конечно есть другие возможности. это понятно и это отлично, что есть. но вы перечиляете все те же профессиональные выходы, которые в принципе основаны на той же самой системе, что и СМИ. Но я пытаюсь говорить об "основе", о тех кто делает фотографию "просто так".

								Миша Педан (Участник заблокирован Администрацией) В серьёзных школах и в галереях, без "основы" я никому не нужен. Имя у тех, кто попрежнему "просто так". А имя- стоит. Такой вот парадокс рынка.

										Олег Климов 03.02.2009 23:05 ( # ) Мы не говорим о рынке сейчас, Миша, мы "забили" на рынок. Мы говорим о том, как нам сохранить самовыражение при обстоятельствах рынка.

Олег Климов 03.02.2009 23:08 ( # ) если рынок не выражает того, что действительно есть, мы должны не только "подстроиться" под рынок, но и найти альтернативное противодействие ему. В этом случае будет прогресс, в противном - регресс (((

Миша Педан (Участник заблокирован Администрацией) Да как, делать своё. Остальное приложится.

Mikhail Steinberg 03.02.2009 23:35 ( # ) Миша, а мне кажется- не приложится оно нифига. Приложится, если любитель будет делать именно то что Олег клеймит, т.е. продвигать себя и т.п. В ином случае - см. что[user чел] сказал, лучше и не скажешь. ИМХО, ессесно

Миша Педан (Участник заблокирован Администрацией) Так я это, про профи. Которые больше ничего не умеют.

Mikhail Steinberg 04.02.2009 00:17 ( # ) Ну, тут вам виднее.

				leox Леонид 04.02.2009 21:28 ( # ) Позвольте пару слов. К сожалению, ситуация с "профессионалами" характерна не только для фотографии, а и для всей страны целиком. Настоящий профессионал - это тот, кто добивается необходимого результата при любых обстоятельствах (внешние они или внутренние, не важно). И он знает, что такое этот результат. Соответственно, он имеет знания и внутреннее убеждение для того, что бы "смочь" объяснить, что же такое этот результат (и заказчику, в том числе). Кстати, в большинстве своем, настоящий профессионал обладает некоторой харизмой, помогающей ему убеждать сомневающихся в конечном результате (я бы даже сказал - подавляющем сомневающихся). А у нас, куда ни глянь, нет профессионалов, одни "профессионалы-дилетанты". Большинство проблем именно от этого. Но, тут наверное, уже ничего не поделаешь :(( Как начали уничтожать с прошлом веке, так и продолжают. Вернее, надежда есть, т.к. не все еще развалилось. Значит профессионалы еще остались. Однако, пока не будет цениться профессионализм и уменение работать, а будет цениться способность "хорошо устроиться" и ничего не делать, то вряд ли ситуация изменится кардинальным образом. Если говорить о любителях (я сам, если про фотографию, из таких) ... Что бы получать приличный результат (не отличный или великолепный, а именно приличный), надо освоить это дело - фотографию. Фотография, она как язык общения. На нем надо уметь разговаривать, иначе не сможешь описать свое видение (себя что ли), таким образом, что бы это поняли и другие. И без дополнительных объяснений (типа, я хотел здесь показать это, настроение на моей фото такое-то и т.д.) А где мне, как любителю этому языку учиться? На курсах? В клубах? Может быть ... Только есть сильное подозрение, что ситуация здесь такая же - найти настоящего профессионала очень сложно, а учиться у дилетантов - дороже выйдет. Вот и экспериментируют миллионы "любителей" с фотографией, открывая то, что уже давным давно открыто и "доходя" своим умом до очевидных (азбучных) вещей. Конечно, поиск всегда дает надежду. А кто-то даже откроет нечто новое. Только это больше похоже на метод "научного тыка", чем на систему. Да и не все способны методично добиваться своей цели, через "немогу", через постоянный анализ - ежеминутную работу "серого вещества" (тяжело это ...) И получается, что если настоящие профессионалы не станут "подвижниками", не начнут "наставлять" любителей, то все так и останется - как есть. Только начинать, я думаю, надо не с нас, любителей, а с тех, кто ими еще не стал - с детей. Может быть, через некоторое время, и профессионалы станут появляться. :(( Прочитал ... что-то грусно стало :(( не спиться бы...

		Александр Чорголашвили 03.02.2009 22:14 ( # ) отлично написано!

		Андрей Безукладников 04.02.2009 02:16 ( # ) Когда я в свои ~двадцать лет (начало 80-х) переступил порог родного пермского фотоклуба, меня встретили и любители, и профессионалы. Эту встречу я вспоминаю с благодарностью. Тогда в нашем клубе собирались газетчики, инженеры, учителя, врачи, тунеядцы и др. Нам было о чем поговорить. Однако мы не касались бытовых проблем. Нас интересовала только фотография. Собирались мы в воняющем плесенью темном и влажном подвале, в центре города. Мы любили свой подвал. Нам было интересно быть вместе. Мы не чувствовали разницы, разделяющей нас. Газетчики получали деньги за свою работу, но эту работу мог выполнить любой из нашего клуба. Однако врачи, или инженеры были мастерами своего дела и не собирались становиться газетчиками. Фотография важна случайностями. Профессионалы сильны предсказуемостью. Какие выводы?

				Александр Курлович 04.02.2009 15:26 ( # ) Путать веру и уважение к окружающим столь же модно, сколь и неправильно.

Навстречу_солнцу 04.02.2009 23:54 ( # ) Хорошая подборка фотографий. Виден город, жители и сама жизнь. Все в движении. Больше всего впечатлили бабушки вокруг гармониста и парашютист перед прыжком :)

Андрей Гусаченко 06.02.2009 16:52 ( # ) спасибо за интересную статью с прекрасными иллюстрациями. Только имея такие публикации мы сможем развиваться. Ведь фотокритики не просто мало - ее нет. Поэтому может быть хоть в порядке самообразования часть фотографов что-то для себя поймет на тему "как уйти от глумура".

Алексей Мелия 06.02.2009 18:33 ( # ) По некоторым результатам обсуждения. Вряд ли стоит надеяться на свободу любителей, они так же воспроизводятся и подавляются рынком, которому нужны как потребители фототоваров. Для них с помощью изданий, конкурсов и прочего финансируемого производителями фототехники поддерживается специальный тип любительской фотографии , отличающийся от профессионального почти всем кроме обезличенности. Кажется, то что на территории бывшего СССР среди любителей есть фотографы удивляет европейцев. Никас Экономопулус с которым я познакомился в Стамбуле сказал, что в России нет галерей и поэтому там есть фотографы. Кстати Достоевский был профессионалом, а Толстой любителем. Но издатели платили Толстому больше, возможно потому что у него было больше денег. Ну а Бродский, как известно, был тунеядцем.

		Олег Климов 07.02.2009 12:50 ( # ) Ну ты же любитель? ;) Производства фотографического хлама, мне кажется, уже больше в несколько раз чем любителей и профессионалов вместе взятых. Несколько дней назад мне позвонил человек от имени Кэнона и спросил сколько, на мой вгляд, существует любителей в нашей стране? Я немного не понял...но потом он мне объяснил, что, например, в Киргизии, по их данным, существует около 1000 фотографов и соответственно они строят свое производство на 1000. А сколько в России? Насколько я знаю Достоевский написал один роман "по заказу" - "Игрок", да и то это сложно назвать "заказом", посколькую он сам был заядлым игроком. Набоков написал "Лолиту" на заказ... Просто хочу сказать, что с писателями сложнее. Они всегда "чуть-чуть" любители )) Ну, в России есть галереи, они кандовые - правда, и они не создают по большому счету погоду на рынке. Вообще развитие фотографии в России отличается от западного. Даже в начале 20-го века, наша фотография стремилась развиваться по "техническому направлению", в то время как во Франции, например, существовали так называемые "салоны" и развитие фотографии больше шло по направлению "художественному". В принципе это до сих пор сохранилось. Все наши фотографы во времена аналоговой фотографии боролись с "зерном", покупали разные фильмы, проявители и прочеее. Теперь продолжают бороться с "шумами" и "пикселями", покупая различные камеры и "замарачиваются" какими-то "мегопикселями", при этом снимают полную херню, но восхищаются отсутствием "шума". Если открыть любой сайт или любой журнал по фото, то там обязательно есть это направление и везде называется примерно так "фототехника": куча статей, рекомендаций, анализ...а творческая часть фотографии практически отсутствует или просто скудна... Понятно, что это еще связано с рекламой, но, все-таки, читателю больше интересна эта часть... Ты уже в Турции?

Алексей Горшков 17.02.2009 06:52 ( # ) Олег, здравствуйте, я вам написал письмо, но вы почему-то не ответили и мне кажется все-таки потому что его не получили :) А спрашивал я о том, будут ли ваши семинары когда-нибудь в Киеве, чтобы можно было с вами познакомиться-пообщаться-поучиться? Пасиб)

Игорь Житецкий 07.10.2009 10:39 ( # ) хорошая статья, автор скромен ,что редкость в стране павлинов. Хотелось бы примеров миллюстраций,но понимаю,что это не этично по отношению к тюменским ребятам.Хотя испросив их согласие можно было бы,увлеченный фотограф не боится послужить препарируемым ради коллег,все учимся, всегда...

Игорь Житецкий 07.10.2009 10:43 ( # ) приношу извинения- поторопился,фотографии есть:))извините еще раз..горяч, увы..

Евгений Ком 15.12.2009 13:21 ( # ) статья нужная, деликатная и острая одновременно...к сожалению ситуацию в целом она не изменит, разве что поможет многим талантливым одиночкам утвердиться в своей нравственной правоте, своему, может не очень востребованному современниками, ВЫБОРУ...так было и так будет...

Георгий Розов001 05.04.2010 04:30 ( # ) В этом тектсе ключевое слова РАБ. И дело не в делении фотографов на профи и люби. Дело именно в РАБ или не РАБ. А еще талант - смел. В противном случае он не талант.

		Сергей Слюсарев 06.04.2010 21:02 ( # ) Угу... Если Дядя позволит...

Evgenia Koroleva 31.08.2015 23:49 ( # ) Прочитала с большим интересом и только потом обратила внимание на дату публикации - 2009 год! А ведь тема вне времени и очень актуальна во всех областях искусства! Спасибо автору!