Наверх
Loading
НачалоСообщество Форум Журнал PHOTOGRAPHER.RU Тема: Изнасилованное изображение

Тема: Изнасилованное изображение

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала Изнасилованное изображение
Принципиальный для теории фотографии текст французского классика современной философской мысли, до сих пор не публиковавшийся на русском. Перевод для Photographer.RU сделал Дмитрий Орлов. Фотографии Бодрийара.
63 сообщения в этой теме
 
Рудя Славницкий
Такого глубокомысленного текста по поводу плёнка\цифра я ещё не встречал.Критиковать знаменитого француза можно (более того,нужно) только македонским способом.
 
сЕлена
сбегала в перерыв в Буквоед, почитаю вечером, что вы имеете в виду, Слава.
:)))
 
Миша Педан
Виктор Пелевин

Македонская критика французской мысли
 
сЕлена
её и купила)
 
Рудя Славницкий
Всё-таки Дженерейшн Пи и всяческие Затворники с Шестипалыми пока нравятся больше всего.Но остальное тоже моментами прекрасно:)
 
сЕлена
согласна.
я только что П5 (прощальные песни политических пигмеев пиндостана) прочла, а македонскую критику как-то пропустила. но с вашей подачи почитаю)
upd. прочла.
да. именно в этом сермяжная правда, она же посконная и домотканная: так его, болезного! так его, родименького!
:)))
 
салют
Сомневаюсь.Думаю название явно не в тему,скорее бы подошло "Изнасилованное воображение".
 
Дмитрий Орлов
Реплика не по адресу - автор уже умер. оригинальное название Violence Done to the Image. Напишите свою статью с таким названием - у вас получится :)
 
салют
Спасибо за предложение,но по смыслу статьи,предложеное мной название "Изнасилованное воображение" как раз в точку.
 
SouLFire
Скажите, а в каком году Бодрийар написал эту статью?
 
Дмитрий Орлов
Первая публикация в составе сборника Le Pacte de lucidite ou l’intelligence du Mal во Франции - 2004г. У меня тоже ощущение, что сама статья написана несколько раньше.
 
Рудя Славницкий
За перевод большое спасибо.
 
Пустынникова Наталья
Спасибо большое за перевод.
 
Богдан Попов
Спасибо Орлову, по - моему наиболее интересная публикация раздела за много - много времени
 
Андрей Гринин
фотографии хороши
текст - тень на плетень (как все тексты сего "классика")
 
Дмитрий Орлов
"тень на плетень", как я понял, эвфемизм выражения "я не очень понимаю о чем там речь, когда читаю засыпаю на первом абзаце". вполне обоснованное мнение. и, главное,распространенное.
 
Андрей Гринин
нет не так - понимать надо буквально: затемнение проблемы вместо прояснения ее
сам по себе текст достаточно прозрачный (кстати, переводчик и впрямь на высоте), совсем не скучный; я хорошо знаю тексты Бодрийяра, и не только его, и за свои слова отвечаю вполне
но это не философия, а околофилософская эссеистика, или, проще говоря, салонный треп и софистика
очень изощренная, виртуозная, изящная - снимаю шляпу, и все же...
 
Богдан Попов
Ну в современном обществе за неимением настоящих философов этим словом называют кого угодно, и на фоне персонажей типа Глюксмана, например, Бодрийяр - истинный философ
 
Миша Педан
Интересный текст.
Героический перевод :))
 
SouLFire
Пожалуй, автор не вполне прав, вообще ставя такую проблематику.
Аналоговая фотография и компьютерная графика - это абсолютно разные, несравнимые вещи.
Фотография - это фиксация внешнего мира, воспринимаемого субъектом - фотографом.
Компьютерная графика - это фантазия, выражение объекта, сформированного в разуме автора, посредством компьютерных технологий (что тоже самое - красками на холсте).
То есть, здесь прослеживается антагонизм не только фотографии и компьютерной графики, но и всего изобразительного искусства вообще.

Это все равно, что сравнивать сухое текстовое описание объекта и всю остальную литературу.

Искусство фотографии - фиксация реальности, и это никак не пересекается с искусством создания субъективно нового.

PS
Я впервые задумался над этим вопросом, прочитав книгу Сейса Нотебоома "День поминовения". Правда, там про кино.

PPS
Перевод действительно восхитителен!
 
daedric
Ерунда. Фотография давно доказала своё право не считаться "сухим протоколистом" - в её арсенале предостаточно средств для того, чтобы не быть примитивной фиксацией момента. Фотограф фиксирует прежде всего свои собственные проекции - ни в коем разе не объективную реальность(она вообще существует?).
 
Сергей Петров
вобщето фотография (по классическому определению) - фиксация света непосредственно на носитель.

что в цифровом способе изображения (жаргон: "цифрография") является таким непосредственным носителем ?
 
SouLFire
Фиксация - это информация о том, что свет упал на эту точку (Вы ведь не спорите?)
Носитель - некий объект, содержащий эту информацию.
Поэтому и пленка, и флеш-карточка одинаково удовлетворяют классическому определению фотографии.
Тем более, пленка тоже обладает зернистостью и не может содержать непрерывное изображение.

Другое дело, что воспроизведение с этого носителя, а так же качество информации абсолютно различное. Это к вопросу о том, с чего слушать музыку, с пластинки или с CD, и воспроизводить ее через ламповый или цифровой усилитель. Сама музыка от этого не меняется, меняется ее звучание.

Но как бы там ни было, в статье поднимается вопрос о замещении живых объектов объектами виртуальными.
Экстраполируя это на музыку, вопрос о том, создаем ли мы ее спомощью живого оркестра или синтезаторов на компьютере.
 
Сергей Петров
спасибо. собираю статистику в этом терминологическом споре:

те, кто склонен причислять цифровой способ изображения к фотографии, дают совершенно разные ответы на мой вопрос.
 
SouLFire
Пожалуйста! Очень рад, что пролил еще одну каплю света на столь темный для Вас вопрос :-)

А также буду вам очень благодарен, если вы укажете компетентный источник, содержащий "классическое определение фотографии".
 
Сергей Петров
вопрос для людей, занимающихся цифровым способом изображения - похоже - действительно не такой простой:

несколько ответов "матрица", несколько "флешка" и т.п.(и даже было CD)


нащёт классического определения: гляньте в энциклопедии прошлого века. хоть в "британика", хоть в "большую советскую". это - достаточно компетентые источники по-любому
 
сЕлена
то есть у вас определения тоже нет. :)))
а что ж так мелко - середина прошлого? лучше в середину позапрошлого. оно точно фотографичнее будет, определение.
 
Сергей Петров
для любого "классического" нужно определённое время для устаканивания.

согласитесь
 
сЕлена
я согласна только с одним: фотографии нужно смотреть на стене и в альбоме. в сети - превьюшки для предварительного ознакомления, не более.
и ежели мне из машины подадут отпечаток неотличимый от мокрого оптического классического - я не буду страдать по химии и оптике, а просто радоваться.
а появившаяся мода на плоттерные отпечатки вообще возвращает в интимные времена тёмной комнаты - когда всё сама-сама-сама, без чужих рук и глаз.
 
Сергей Петров
возможно: есть фотография в "узком" смысле, как классический фотопроцесс..

ведь и в полиграфических изданиях изображения называют "фотографиями".
может быть такое определение можно перенести и на цифрографию, но только лишь в "широком" смысле
 
сЕлена
так классический-то - это стеклянные пластины, контакт.
всякое там блоу-ап уже не классика ни разу в том смысле.
 
Сергей Петров
всё-таки современная "классическая" фотография целиком повторяет этот "самый классический" фотопроцесс. всё идёт с участием именно с в е т а, как главного организующего элемента изображения. в цифрографии же носителем - некоторые утверждают - является флешка. оптика и видимый свет теряются ни во весть во в чём
 
сЕлена
свет в цифровых камерах теряется не более, чем в молекулах непроявленной эмульсии.
 
Сергей Петров
в гораздо большей степени. если бы можно на каждый кадр менять матрицу,

то с аналогией бы согласился.. но так - хиловато
 
сЕлена
вы у нас физик или где? вот и придумайте, как назвать то электронное (а может, не электронное) облачко, которое возникает на матрице под влиянием света, прошедшего через линзу, и копируется на электронный носитель.
 
Сергей Петров
вот тут-то - на этой стадии - оптика исчезает: "физика" переходит в "информатику" что-ли..

(как фотография --> в цифрографию примерно))
 
сЕлена
неа. никуда не девается физика, просто от школьного курса нужно перейти к университетскому.
"марксизм своё веское слово сказал - материя не исчезает, загнётся студент - на могиле его огромный лопух вырастает" (с)
"Раскинулось поле по модулю пять", из матмеховского сборника.
 
Сергей Петров
ну уж - если совсем по-крупному - то физика остаётся, но я не сторонник лишать другие подразделения естествознания и инженерии своих полномочий.. всё оцифровалось - и капец "классической фотографии" (в узком смысле). оптический свет пропал в последовательности нулей, единиц и прочих шестнадци-теричных чисел. а это.. ведь это - почти смерть оптическому изображению света. приходится откачивать и извлекать из комы уже некий эрзац естественности
 
сЕлена
боюсь, это неизбежно.
смирились же вы с монохромной плёнкой (что бы это ни значило) вместо чёрно-белой серебряной? с цифрой тоже придётся. или вернуться совсем уж к истокам - самому готовить эмульсии, подложку... правда, путешествовать придётся с сундуком, но настоящего любителя истинной фотографии это не должно останавливать. (прецеденты были, говорят)
 
Сергей Петров
"что физики не изобретали бы - всё равно в результате получается бомба"
 
сЕлена
служили два товарища, ага
в том числе и в фотографии
 
SouLFire
Елена абсолютно права.
Фотопленка - аналоговый информационный носитель, и без средств воспроизведения этой информации это будет лишь целлюлозка, покрытая бромистым серебром.
Так же, как флешка без компьютера и принтера будет лишь пластмасской с кремниевым кристаллом внутри)))
 
Сергей Петров
но свет-то на неё - на флэшку - н е п о с р е д с т в е н н о не попал..
(будете спорить?)

так что: сомнительны рассуждения Ваши об абсолютности, нмв
 
SouLFire
А с чего он должен попадать на флешку?
Свет упал на матрицу, которая этот факт зафиксировала и передала через процессор на носитель.

Я наконец-то понял, что вас смущает.
В фотопленке преобразователь и носитель совмещены - это кристаллы бромистого серебра, которые реагируют на факт попадания света.
В цифровой камере преобразователь(матрица) и носитель разнесены.
Вот и всё! Спорить больше не о чем)))

А то, что вы фанат аналогового процесса, это исключительно дело вкуса.
 
Сергей Петров
ну ладно:

оставайтесь фанатом мнения, что цифрография - это якобы фотография "при попадании света на флешку". (тоже дело вкуса, впрочем)

:D
 
сЕлена
это всё промежуточные этапы.
вот тут Александр Александрович пишет, что есть носитель.
«Кто дал это "классическое" определение? Фотография определятся тремя основными параметрами: геометрическое построение перспективы, остановленность движения и плоский носитель изображения (бумага-произведение).…» (Тема: Изнасилованное изображение [+])
невозможно не согласиться.
:)
 
Андрей Гринин
антр ну: децкий лепет, а не определение - все это же можно сказать про любой рисунок
вообще что это такое "геометрическое построение перспективы"?
можно подумать что не в фотографии перспективу строят топором или подъемным краном
и что фотография суть строительство перспективы, причем не абы какое, а именно геометрическое

некоторые любят лепитm фотографии на унитазы - где тут "плоский носитель"
(правда мне еще не доводилось слышать про фотографирование посредством унитаза, хотя why not?)
 
сЕлена
:)))
унтер фир ауген: определение не хуже любого другого.
мы же о носителе печёмся в этой ветке в основном? так это та бумага (а хоть и холст или керамика), на которой сделано изображение.
 
Андрей Гринин
да так, прикололся слегка:))
 
SouLFire
"Британика" хоть и компетентна, но не актуальна, так что незачет.

Цифровая матрица - это преобразователь. А флешка, так же, как и CD, HDD и проч. - это носители.
По вашим репликам, Сергей, можно понять, что Вы абсолютно не разбираетесь в цифровой технике, поэтому так ее и страшитесь.

А еще, уважаемый Вы ведете себя как зануда и провокатор, раздувая пустой спор в теме, к этому не относящейся. Думаю, вас скоро накажут за оффтоп.
 
Сергей Петров
"юпитер, ты сердишься ?? значить ты - не прав"

(прокурор, блять)

:D
 
daedric
Начнём с того, что нет никакой цифровой фотографии, независимой от устройств. А устройства пока что выдают совершенно разную картинку. Ваш цифровой шыдевр будет закономерно совершенно различным образом выглядеть на разных устройствах вывода.

Во-вторых, в отличие от классической фотографии, заключающейся в получении отпечатка - причём весьма определённым способом, цифрография никогда не выходит за пределы цифры. Она виртуальна. Вы можете распечатать её тем или иным способом - это всё равно будет вторичное, необязательное, косвенное действие по отношению к изображению, которое уже существует - думаю, ни для кого не секрет, что цифрографы очень редко печатают свои снимки, в этом просто нет нужды.

И самое главное - в ней нет случайности, нет магии, нет игры - и никогда не будет. Её единственные достоинства - оперативность и доступность, но она останется лишь имитацией, подделкой, утилитарным дополнением к графическим искусствам.
 
Александр Слюсарев
Кто дал это "классическое" определение? Фотография определятся тремя основными параметрами: геометрическое построение перспективы, остановленность движения и плоский носитель изображения (бумага-произведение).
 
Сергей Петров
так под такое определение очень многая живопись подпадает

)

нарисую я карандашом. вот и вся "фотография"
 
Александр Курлович
Говоря о "фиксации реальности", вы допускаете крайне важную ошибку, забывая о том, что образ не адекватен реальности и подвержен изменениям - со стороны как техники, так и фотографа.

Фотография как "объективная фиксация" - миф.
 
Сергей Петров
кросс-процесс - кстати - по Вашему мнению не создание "субъективно нового" ?
 
SouLFire
Кросс-процесс - это инструмент. Применяя различные фильтры и искажения мы будем получать другой результат. Но в статье разговор идет о самом первоисточнике изображения: реальный или сгенерированный компьютером.
 
SouLFire
Уважаемые, я вовсе не утверждаю, что фотография - объективная фиксация.
Я написал: "Фотография - это фиксация внешнего мира, воспринимаемого субъектом - фотографом".
Разумеется, фотография субъективна. Стоит сделать снимок под другим углом, при другом освещении и т.п., это будет уже другой снимок.
Но фотография направлена на реальные объекты.

Говоря же простым языком, автор волнуется о том, что воспроизведенные на бумаге безжизненные виртуальные объекты, которые мы не можем воспринять, вытеснят фотографию.

"Проблема соотношения с источником изображения уже стала почти неразрешимой. Что мы понимаем под репрезентацией? Когда в Виртуальной Реальности исчезает оригинал, когда он растворяется в техническом программировании изображения, когда уже не существует реального мира, предстоящего светочувствительной эмульсии (то же относится к языку, который является светочувствительной эмульсией идей), тогда нет больше никакой возможной репрезентации."

"Объект есть то, на чем останавливается свет, что отражает его.
Фотография есть автоматическая светопись."
То есть объект вне света не существует.

Я считаю, что автор необоснованно волнуется, т.к. реальные и виртуальные объекты - это абсолютно разные вещи. Одно другое никогда не сможет заменить или выместить, т.к. они разные по своей сущности.

Вопрос: кто-нибудь в курсе, что такое демосцены?
 
daedric
www.demoscene.ru
 
Маша Попова
шикарная статья, просто потрясли некоторые моменты, думала примерно о том же, но так четко и подробно сформулировать не могла. "И правдивым будет только то изображение, которое учитывает эту дрожь мира, будь то ситуация или объект, будь это военная фотография или натюрморт, ландшафт или портрет, арт-фотография или репортаж". "На каждое изображение следует смотреть так же внимательно, как и на своё отражение в зеркале". спасибо за перевод!
 
Дмитрий Егоров
Я уснул где-то по середине текста. Так и не понял о чём так утончённо стонет автор.
И порядком раздражает манера менять предмет обсуждения через абзац на третий. Хотя сам предмет даже и не сформулирован. Больше похоже на монолог после похмелья или на беглые заметки на полях для внутреннего пользования. Некачественное чтиво.
Переводчику респект за потраченное время.
 
maksim_offo
что ж, мсье Жан загадал нам очередную головоломку: как же нам снимать по его правилам?.. Нельзя ли просто предположить уникальность каждого снимка и полную его свободу для интерпретаций?
 
Александр Курлович
А нельзя ли просто не забывать, что всё написанное мсье - художественная литература? Наше дело - фотографировать, а его - писать.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.