Наверх
Loading

Тема: О мифах и ценах

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Photographer.Ru
обсуждение статьи Журнала О мифах и ценах
Бум русского искусства и фотографии на рубеже 1980—90-х вынес на поверхность художников и фотографов, чьи произведения сразу же попали в крупнейшие мировые собрания. Когда будем выкупать знаковые произведения забытых на родине авторов?
84 сообщения в этой теме
 
аликшап
Добрый день Фотографер.
У меня вопрос к Вашему автору Ирине Чмыревой.
Я с удовольствием прочел ее статьи о рынке фотографий.
По работе (художник, дилер живописи) я слежу за основными аукционами, в
том числе за фотографическими.
К сожалению, российские фотографы практически не участвуют в рынке
фотографии. В фотоауционах за последний год участвовали только Лев
Бородулин( был продан за невысокую цену) и С. Чиликов (не был продан). В
аукционах современного искусства участвовали: Б Михайлов (два раза, оба
раза был продан ниже эстимэйта), С Борисов (четыре раза, один раз с
превышением эстимэйта. один раз ниже и два раза по середине эстимэйта),
В Куприянов ( один раз с превышением, один раз не продан), Чиликов один
раз и тоже не был продан. Я имею ввиду три крупнейших аукциона -
Сотебис, Кристис и Филлипс де Пюри.Эти цифры смешно сравнивать даже с
любой европейской страной, не говоря уже об американцах. Только у
Куприянова цена была на уровне мировых, у Борисова от 5 до 13 тысяч, в
переводе на доллары. Бородулинская работа 60ых годов меньше 10, кажется
6. При том, что работа Ансела Адамса 1 900 000 $. Работы Ньютона в
среднем 40 000. Я уже не говорю о Стейхене, который был продан аж за 3
миллиона. Родченко появляется раз в два года и едва переваливает за 10
000, Бальтерманц года два назад был продан за 3 000. У Вас есть
объяснение почему российская живопись в последние годы все таки вышла на
очень приличный уровень, а фотография так и топчется на уровне
перестройки? Интересно было бы поучаствовать в дискуссии на эту тему.
Ваш читатель и почитатель
А. Шапиро
--
 
Александр Курлович
А откуда бы нашим фотографам быть "полноценными участниками", если вертикаль "автор - галерея - коллекционер (покупатель)" в стране практически в зачаточном состоянии? Практически все названные вами имена - продукт "перестроечной совкомоды", и это естественно.
 
аликшап
Уважаемая Саша.
Мой вопрос как раз и был о том, что живопись за последние годы сильно подросла в цене. Конечно, до мировых звезд нашим еще далеко, но все таки прогресс очевиден. Видимо в этом секторе арт рынка вертикаль сложилась. Почему она не складывается в фотографии? Может быть дело в том, что нашим «новым» не до мелочей? Не понял, что значит термин «перестроечная совкомода». Может быть это относится к Михайлову, отчасти к Куприянову, но уж никак не относится к Л. Бородулину с работой 1962 г. Работы Чиликова явно послеперестроечные. У С. Борисова 13 000 стоила работа 1993 года можно сказать лирическая. 12 000 стоила работа 1983 года. На аукционе « Филипс де Пюри», который прошел десять дней назад у Борисова опять же лирическая 1995 года и пейзаж 2002. Кстати, я решил освежить память и еще раз просмотрел результаты торгов за последние полтора года. Натолкнулся на лот Родченко из двух винтажей – портреты Маяковского 1926 года. Эстимэйт 30 000 - 50 000. Продано за 28 800. Разве это не идиотизм? В марте этого года фотография О. Кулика 114х83см на алюминии при эстимэйте 4 000- 6000 фунтов вообще не была продана. Никак не могу согласиться с тем, что это «перестроечники» и так им дескать и надо.
 
просто Бэндер
Простите я не Ирина и даже не Саша, но мне кажется на самом деле ответ на поставленный Вами вопрос Вам самому понятен и известен.
 
Александр Курлович
Уважаемое аликшап!

1) Вы хоть на аватару гляньте, половую принадлежность собеседника определить не сложно вообще-то :)))

2) Чтобы ответить на конкретную реплику, ставим кликаньем мышЫ точечку в кружок в правом верхнем угоу оной реплики.

3) Вы действительно НЕ ПОНЯЛИ. Ни о каком "так и надо" речи не шло, читайте внимательнее. Просто российская живописьизвестна в мире давно, это брэнд если угодно. Фотография же - практически почти не известна, потому что был лишь короткий всплеск интереса "ко всему советскому" в конце 80-начале 90 годов. Тогда вывозились вещи разных авторов и разных поколений, но всплеск быстро прошел. СИСТЕМЫ же продвижения нашей фотографии в мировое сообщество практически нет.

4) Поменьше швыряйтесь словами типа "идиотизм". Посмотрите статистику - что, на Сотбис бОльшая часть лотов уходит выше эстимейта? Это не так. А непродавшегося Кулика я как-то не могу считать большой потерей для российского искусства, этот персонаж - пиар на 99,9%.

Ну и наконец
5) Мнение о том, что всё искусство - эти три аукциона - слегка неверно, мягко говоря.
 
аликшап
Прошу прощения за гендерную ошибку.
Согласен с вами, что интерес со стороны иностранцев прошел, но на рынок живописи вышел именно новый русский покупатель. В том то и вопрос почему этот "новый русский " не интересуется фотографией. "Идиотизм" я употребил относительно Родченко, он заключается в том, что цена должна была перевалить за верхний край эстимэйта. Портрет Маяковского его работы 1926 года за 15 000 баксов я бы сам с удовольствием купил. Насчет Кулика потеря в том, что россиян ценят гораздо ниже европейцев. А эти три аукциона ИМХО есть гамбурский счет для художника. Разумеется, один всплеск или провал не делают погоду, но тенденция очень четко ставит рейтинг.
 
Mic З
а в чем трагедия ну не купили кулика а что должны были всенепременно купить? а может просто он ненужен вот и некупили и никаких хитрых происков. или тамошние покупатели должны сходу схавать все что им отседова притащат?
 
аликшап
Трагедии конечно никакой нет. Дело в том, что аукционы проходят довольно редко. Для каждого отдельного раздела искусства один-два раза в год. Больших, определяющих рейтинг автора толька три, а то и два с половиной (Филлипс как дополнение). Поэтому к ним задолго готовятся все коллекционеры и продавцы. Коллекционеры предпочитают покупать авторов, говоря по биржевому, постоянно находящихся в зеленой зоне. В первую очередь это относится к живущим и не очень признанным авторам, но может повлиять и на признанных мэтров,(например Сезанн, Дега). Стоит два-три раза попасть в красную зону (т.е. не продаться) как работы автора перестают принимать или принимают по сниженной цене. В нашу эпоху в торгах участвует весь мир, поэтому никаких "тамошних" и "отцедова" не существует. Надеюсь понятно объяснил.
 
Александр Курлович
А почему тогда вас так занимает, что "наших" не купили, если "никаких "тамошних" и "отцедова" не существует"? :)))
 
Mic З
да понятно, спасибо. интересно почитать поскоку достаточно далек от этого. с другой стороны как работник фронтаторговли мне непонятно в чем идиотизм, что не купили вышеприведенных авторов. или купили дешевле. мне кажется это закономерно, просто не стоят в данный момент эти автора эстимэйта или воопще - ничего не стоят. Я не вижу в этом ничего идиотического. При всей специфике это веть тоже товарно-денежные отонлошения. Вы не сможете продать а/м Дачия цена которму 5000евро за 50000евро. Покупатль даже если совсем дурной, все равно будет настаивать хотя бы мерине е-класса)

но ведь Вы же пишете что покупатели готовятся загодя к процессу приобретения, следовательно, это подготовленная публика. если бы ко мне приходили тока подготовленные покупатели мне было бы легче работать - меньше бы времени уходило на консультации. Этой публике впарит Кулика за 4000 фунтов видимо просто нельзя также как Дачию за 50000евро.
 
аликшап
Идиотизм заключается вот в чем. Кто то выкладывает за работу Ансела Адамса 1 900 000 или за Стейхена 3 000 000, за Ньютона 50 000. Допускаю, что это люди американизированной культуры. Но "новые русские", имеющие автомобили за 200 000-500 000, не обращают внимание на работу Родченко, притом портрет Маяковского. И поэтому сопоставимая со Стейхеном работа уходит за 14 800. То же относится и к другим упомянутым мною выше авторам. Они должны бы стоит уж никак не меньше Ньютона. Если пользоваться Вашими автомобильными примерами, то эти люди покупают втридорога американские марки, игнорируя "Ролс Ройсы". Я не говорю сейчас о Кулике. Его надо бы сравнивать с Гурским. Это художники работающие с фотоизображением. Тут разговор долгий. Я говорю о чистых фотографах с признаками классиков.
 
аликшап
Идиотизм заключается вот в чем. Кто то выкладывает за работу Ансела Адамса 1 900 000 или за Стейхена 3 000 000, за Ньютона 50 000. Допускаю, что это люди американизированной культуры. Но "новые русские", имеющие автомобили за 200 000-500 000, не обращают внимание на работу Родченко, притом портрет Маяковского. И поэтому сопоставимая со Стейхеном работа уходит за 14 800. То же относится и к другим упомянутым мною выше авторам. Они должны бы стоит уж никак не меньше Ньютона. Если пользоваться Вашими автомобильными примерами, то эти люди покупают втридорога американские марки, игнорируя "Ролс Ройсы". Я не говорю сейчас о Кулике. Его надо бы сравнивать с Гурским. Это художники работающие с фотоизображением. Тут разговор долгий. Я говорю о чистых фотографах с признаками классиков.
 
Mic З
а много ли новых русских интересуются, пусть не Родченко, а Маяковским? хотя вот Вы привели цены 28(Р) и 50(Н) тыс, я так думаю что это один порядок. хоть и в бытовом отношении на разницу точно можно малолитражку купить.
Я не в теме, но мне кажется что миллионные продажи - всеже не рядовое собыите и их по сравнению с остальными очень мало? или нет.
 
аликшап
В том то и дело, что не интересуются. А ведь это неплохие инвестиции. Так или иначе цены на российских топовых авторов будут расти и расти значительно. Теперь насчет Родченко и Ньютона. У Родченко два винтажа 1926 года стоили 28 000, а у Ньютона отдельные работы 1970ых около 50 000. Но Ньютона нужно сравнивать скорее с Борисовым, чем с Родченко. Родченко сравним со Стейхеном. Если самая дорогая работа Стейхена стоит 3 000 000, то Родченко должен стоить, пусть в 5 раз меньше, т.е. 600 000.
 
аликшап
В том то и дело, что не интересуются. А ведь это неплохие инвестиции. Так или иначе цены на российских топовых авторов будут расти и расти значительно. Теперь насчет Родченко и Ньютона. У Родченко два винтажа 1926 года стоили 28 000, а у Ньютона отдельные работы 1970ых около 50 000. Но Ньютона нужно сравнивать скорее с Борисовым, чем с Родченко. Родченко сравним со Стейхеном. Если самая дорогая работа Стейхена стоит 3 000 000, то Родченко должен стоить, пусть в 5 раз меньше, т.е. 600 000.
 
Александр Курлович
Искусство - не инвестиция, тем более на экономические риски, это не стОит педалировать.

Ваши сравнения, простите, с потолка. Можно сравнить хоть змею с кожаным ремешком, но от этого у ремешка зубы не вырастут. :)

Вы непоследовательны - сначала говорите о "гамбургском счёте", якобы присущем аукционам, а потом пытаетесь логикой его опровергнуть. А факту наплевать на эту логику. Факт говорит, что если бы Родченко был сравним со Стеёхеном, он бы стОил не меньше.

Кроме того, приведите пожалуйста статистику цен на РАЗНЫЕ работы этих авторов, разброс, уровень продаж в галереях и на аукционах за последние годы, динамику этих продаж, количество доступных винтажных отпечатков - это как минимум. Иначе получается просто детский лепет "мама, я хочу много денег", не обижайтесь.
Совершенно непонятно, на чём вы основываетесь. Полистали итоги пары последних аукционов и выражаете недовольство? Просто смешно.
 
аликшап
С самого начала я говорил об отставании цен на российских фотографов. Это не отменяет гамбургский счет на цены. Я привожу статистику последних двух лет. Здесь форум, а не доклад в академии, где я должен был бы оперировать многолетними и многосторонними исследованиями. Каждому известно, что у Родченко меньше винтажей, чем у Стейхена (я настаиваю на этом традиционном его имени по-русски). И еще. Если Вы хотите вести со мной полемику, то выражайтесь корректнее.
 
Александр Курлович
Я не слишком хочу вести полемику, так как не вижу для неё основы. Вы высказали свои пожелания и недовольства - прекрасно. Что обсуждать? Вы хотите, чтобы положение вещей изменилось - на основании чего? Ни слова об этом вы не произнесли.

Пожелания хорошо бы аргументировать. Вы сравнили Родченко со Стейхеном (у меня там просто опечатка), но получается опять же - "потому что я так хочу". Вы хотите, а мировой арт-рынок не хочет. Всё, точка.

К сожалению, вопрос недостаточно прост, чтобы обсуждать его без серьёзных данных. "Взгляд и нечто" - не предмет дискуссии.

Кстати, ничего из сказанного мной вы даже не стали обсуждать. Считаете меня недостойным? Тогда о чем вообще говорить?

И последнее: "Гамбургский счёт" - вещь объективная, если вы взяли что-то за эталон, можно его признать таковым или нет. Вы же сначала признаете, потом нет. Если российская фотография "не тянет" по "гамбургскому счёту" - значит, она слаба, надо пытаться сделать её лучше. Если этот счёт неверен - он не "гамбургский". Будьте корректны в терминах.

"Статистику" вы НЕ ПРИВОДИТЕ. Статистика - это полные результаты продаж фотографии за оные два года, а у вас - выдернутая произвольно пара цифр, оснований для серъёзного обсуждения не дающая.

Так что, или - предмет разговора в студию, хотя бы в виде ссылки, или - давайте заканчивать, так как вести беседу на уровне "я не хочу, а дождик идёт", смысла я не вижу. Или вы хотели "дискуссии", а сами не готовы?
 
аликшап
Я аргументирую свои пожелания очень большим желанием. Российская фотография не намного хуже американской. В конце концов она имеет право на локальный успех т.е. у собственных богатеев. Полные результаты продаж Вы, как и всякий другой, можете увидеть на сайтах аукционов, это не эзотерическая информация. Предложенная мной дискуссия поднимает вопросы, которые я определил в одном из предыдущих постов. Могу добавить, мне интересно мнение профессионалов, каковых здесь немало. В том числе и Ваше мнение. Я пытался всем ответить. Простите, если я что то не понял. Готов еще раз вернуться к Вашим предложениям.
 
Александр Курлович
Понимаете, это очень сложная тема. Боюсь, слишком сложная для форумного "трёпа".

Мы снова уткнёмся в "не намного хуже" - по вашему мнению? А по "мнению" этих самых аукционов - намного, увы.

Что касается нашего, местного успеха - то для этого нужно умелое продвижение "вопроса" :) Сейчас есть какие-то подвижки, хоть и не сильные пока - но ждать реально ещё долго.

зы: как ещё кризис сыграет, неизвестно.
 
Андрей Гринин
"Российская фотография не намного хуже американской. В конце концов она имеет право на локальный успех..."
очень тронуло
недавно одна моя знакомая сказала о себе "я не дешевка, я точно знаю", а когда я спросил ее откуда и насколько точно она это знает, не нашлась что ответить
извините, но разговор беспредметный
цена товара определяется на рынке
цена товара "русская фотография" ныне такова, а детали того, какими играми и каких именно игроков рынка она определилась, это уже лирика
вы говорите, что Родченко должен стоить в 5 раз дешевле Стейхена - а почему не в 3 или в 100?
отдел фотографии в MOMA открылся семьдесят лет назад, американцы, а следом и весь запад стали активно "инвестировать" в фотографию как искусство примерно тридцать лет назад; еще в начале 70-х в лавочках Нью-Йорка можно было купить винтажи если не Стейхена (он, наряду с А.Адамсом всегда был самым раскрученным), то Уэстона или Имоджин Каннингем за полтыщи баксов всего-то (сведения из Popular Photography конца этих самых 70-х)
а мы пока инвестируем в яйца Фаберже и Айвазовского - зачем нам фотография?
каков игрок такова и цена
к "качеству" фотографии, тем более к Гамбургскому счету все это не имеет никакого отношения
 
аликшап
Мне понравилась логика Вашей знакомой, мне бы такую. Я не говорил, что Родченко ДОЛЖЕН быть в пять раз дешевле Стейхена. Я сказал ПУСТЬ(даже) в пять раз дешевле. Вообще то дискуссия началась с того, что я пытался получить ответ на проклятые вопросы. В тайной надежде найти рецепт заставить покупателей Фаберже обратить внимание на российскую фотографию. Надежда на это зиждется на анализе тенденций на рынке живописи. Да и, извините, в спорте.
 
Андрей Гринин
сейчас в связи с кризисом все тенденции могут так перекозлячиться, что забудут не только про яйца - все забудут
российская фотография помещается в российском культурном контексте, а он таков, что лучше бы его вовсе не было
здесь, на подобных толковищах, вы себя еще больше запутаете

а логика моей знакомой завела ее в тяжкий житейский тупик - так-то...
 
Андрей Гринин
и не забывайте, что на нашем локальном рынке вообще нет ни одного сильного игрока, есть только московская и питерская тусовки, надувающие щеки, а на деле только лажающие все, к чему прикасаются - вот вам весь наш культурный контекст
не в фотографах и не в фотографии дело, а в тех кто к ним присосался - они ничего не хотят понимать, кроме своих очень тухлых амбиций, и уж тем более не будут делать ничего, что может их подвинуть с места у кормушки, которое они по случаю всеобщей неразберихи, незыблемо занимают последние десять лет. Кормушка хиловатая, но им хватает
фотографы для них разменная монета, не более, а фотография то, чем проще козырять - ничего другого они просто не знают, хотя и ее знают плохо
к тому же надо различать тактики продвижения - большая часть фотопроектов, как коммерческих так и "независимых" (ставлю кавычки, потому что НЕкоммерческих сейчас нет по определению - все на продажу), позиционируется в нише contemporary art, с которым фотография слилась в радостных объятиях, так как именно это позволило чудовищно взвинтить цены
 
аликшап
2-Гринин. Тут как то странно работает модератор. Посты следуют не по порядку поступления, поэтому я пропустил Ваш пост. Вы пишете про какие то московскую и питерскую тусовки. Я про это ничего не знаю, но я знаю, что в Европе коллекционированием занимаются весьма богатые люди, а музеи пользуются деньгами спонсоров. Если говорить о галереях, то во всем мире для них автор это в первую очередь средство обогащения, и только если тот дает возможность на себе заработать его начинают нежно любить. Существует несколько тактик и стратегия продвижения, но,что плохого в том. что цены поднялись? "Чудовищно взвинчены", как Вы пишете? Это может быть плохо только для начинающего небогатого коллекционера.
 
Андрей Гринин
тусовка специфическое образование, ставшее фигурантом рынка только у нас - на западе главные фигуранты, как вы справедливо заметили, галеристы, и только во вторую очередь музеи
формально у нас тоже действуют галереи, но конъюнктура на локальном рынке формируется принципиально иначе - правильней сказать беспринципно
запад наши правила игры разумеет плохо, а там где все таки разумеет, легко подчиняет их своим - заставляет играть на понижение; сколько нибудь внятной собственной политики на мировом рынке у нас нет, все отдано на волю случая и личных связей, как правило очень лукавых
очень важно количество богатых коллекционеров само по себе - у нас оно не в разы, а на порядки меньше
культура тоже оставляет желать лучшего - такой клиентурой легко манипулировать, втюхивать что ни попадя - вот и втюхивают; откуда тут взяться принципам и политике?
игра на бирже (арт-рынок та же биржа) очень тонкое искусство, мы его только-только начали постигать, и стартовали с очень невыгодных позиций - не имея собственного рынка, не имея развитой структуры маркетинга, при тотальном взаимном недоверии к уровню компетентности партнеров и честности конкурентов, при задержке в уровне понимания тенденций лет на 20 минимум; такое быстро не наверстаешь и - антр ну - у меня такое впечатление, что наверстывать особенно никто и не собирается
тусовка не заинтересована в фигуре лидера как таковой - такой например, как Херст или, применительно к фотографии, Гурски и Штрут - ей нужно много быстро сменяемых фигурантов, калейдоскоп
отсюда невозможность реально играть на повышение

что цены абсурдны - это не моя оценка, так считают все ведущие эксперты, но они никогда этого вслух, публично, не скажут - реноме не позволяет
 
аликшап
Антр ну: наверстывать кое -кто собирается. Я составляю коллекцию одному новому коллекционеру. Пока он не хочет включать в нее фотографию. Думаю причина в ее невысокой, по его мнению, стоимости. В целом я с Вами согласен. Тонкость вопроса заключается в том, что упомянутые Вами Херст и Гурски, являются продуктами бесцеремонного промоушена. Но
 
Андрей Гринин
продуктами "бесцеремонного промуошена" являются практически все сколько-нибудь заметные фигуры, тут уж не до церемоний; тем не менее фигура лидера, церемонного или бесцеремонного, необходима - нужна планка, и тот кто способен сколько-нибудь длительное время ее держать, по этому признаку в первую очередь и идет отбор
у нас же не отбор, а вербовка в тусовку, и не на основе каких-то реальных достижений, а по принципу "наш - не наш", то есть по степени личной манипулируемости и конформизма; кроме того кураторы малограмотны, и разбираются в гожести фотографа по признаку "мне это кого-то напоминает...", поэтому все выдвиженцы, за единничными (буквально - 1-2) исключениями соврешенно вторичны, третичны и т.д. - седьмая вода на киселе
я не могу назвать ни одного сколько-нибудь значительного мастера, появившегося за последние 30 лет
и не только я; ваши примеры, с которых вы начали разговор очень хорошо свидетельствуют в первую очередь об этом
 
аликшап
На самом деле не все так плохо. Был бы бюджет, а авторы появятся. У каждого можно найти 10 хороших работ, самые компрометирующие уничтожить, из пятерых создать группу. И в добрый час. В самом плохом положении находятся 40-50 летние. Они еще не классики, но уже не молодые. Двадцатый век наглядно продемонстрировал как это делается. Сначала Нью Йорком был повержен Париж, затем появилась плеяда немецких художников, уже упомянутый Лондон. Сейчас Китай активно бъет копытом. И только Русь-матушка посапывает на печи. Будучи недавно в центре Москвы, я был потрясен галереями Шилова и Глазунова. Их здания поражают размахом и тем самым показывают обскурантизм московских, да и вообще российских властей. Конечно в таких условиях трудно появиться нормальным художникам.
 
аликшап
На самом деле не все так плохо. Был бы бюджет, а авторы появятся. У каждого можно найти 10 хороших работ, самые компрометирующие уничтожить, из пятерых создать группу. И в добрый час. В самом плохом положении находятся 40-50 летние. Они еще не классики, но уже не молодые. Двадцатый век наглядно продемонстрировал как это делается. Сначала Нью Йорком был повержен Париж, затем появилась плеяда немецких художников, уже упомянутый Лондон. Сейчас Китай активно бъет копытом. И только Русь-матушка посапывает на печи. Будучи недавно в центре Москвы, я был потрясен галереями Шилова и Глазунова. Их здания поражают размахом и тем самым показывают обскурантизм московских, да и вообще российских властей. Конечно в таких условиях трудно появиться нормальным художникам.
 
Андрей Гринин
при всей вашей осведомленности, вы все-таки несколько наивно на мой взгляд оцениваете ситуацию
первичные инвестиции ("бюджет") сами по себе мало что решают
вот два примера
Государственный Центр Фотографии в Питере практически не рассматривает проекты, которые уже не были бы полностью обеспечены - это значит, что он не создает собственных проектов; фактически он не более чем прокатчик (пользуясь киношной терминологией)
во Франции, одном из самых активных игроков, все с точностью наоборот, и это при том, что французы денежкой ой как дорожат; там аналогичные центры очень активны
да, у питерского бюджет поскромнее будет, но они не занимаются даже фаундрайзингом - основным механизмом инвестиций выставочных проектов

далее - применительно к гамбургскому счету
и в заметке И.Чмыревой и у вас, да и вообще при всяком разговоре фигурируют аукционные пики и эстимейты; между тем для экспертов часто более значимы суммы страховки экспонатов из музеев и частных галерей, а там несколько другие расклады: корелляция есть, но не прямая, бывают и сильные расхождения но это insight information, и на публике никто этими рейтингами не козыряет

вы говорите "десять работ", "группа из пяти авторов" - опять наив; в фотографии автор никогда не оценивается по десятку пусть даже лучших работ - при том, что на выставке может фигурировать и вовсе одна - оценивается весь корпус в целом, и только так
группы же вообще не хиляют - оцениваются только персоны

также одним из важнейших пунктов является тематизм - очень скользская штука, которая во многом определила успех Гурского на старте (сейчас уже другая игра)

важнейшим фактором остается реноме куратора внутри корпорации, его реальный, а не показушный статус; у нас же, простите, такового в виду вообще не имеется - соответственно и нет ни одного игрока, которого запад принимал бы всерьез (Алла Свиблова совершенно анекдотичная фигура в глазах кураторов первого эшелона Европы, в Америке же ее вовсе не знают кажется)
да, у кого-то есть личные связи, но практически не эффективные
мы тухлая провинция, но вместо того, чтобы признать это и, перестав надувать щеки, браться за дело всерьез, продолжаем изображать тут друк перед друшкой петушиные позитуры
 
аликшап
2-Гринин. Когдая говорил 10 работ етс., разумеется я упрощал. Вы же начинаете конкретизировать. Кураторов можно пригласить из-за рубежа. Группа нужна для создания критической массы. Если я соглашусь с Вами, что мы тухлая провинция, то по-вашему значит нам такой навек и оставаться? Или у Вас есть какое то волшебное средство?
 
Андрей Гринин
это вы ищете волшебное средство, я же всего лишь пытаюсь описать ситуацию, как она мне представляется
пригласить варяга? а с какой стати он будет работать на наши интересы? тут вам не футбол - вы не можете предложить ему ничего такого, что могло бы его заинтересовать больше, чем то, чего он может достигнуть без вас; если ему это будет нада - сам придет, сам все сделает и положит весь куш в свой - а не ваш - карман
потому и не идут, что куш не светит - вот вам и вся ситуация
критическая масса есть, ой-ой-ей какая! только это не тот случай, когда кол-во переходит в кач-во; наоборот - чудовищный навал жадных до пятнадцатиминутной славы "креативщиков" размывает все критерии и превращает картинку в пазл, который хрен соберешь во что-нить внятное
 
Андрей Гринин
вот вам волшебное средство:
создайте Проект - Неизвестный Автор со своей темой+сверхнавороченные технологии, превращающие конечный продукт в нечто ценное в прямом (монетарном) смысле
примером такой тактики могут послужить приснопамятные Гурски, Штрут да и тот же Херст
себестоимость одного отпечатка Штрута достигает $20 000; о черепе усыпанном бриллиантами веждиво умолчим - это вам не Мерилин Монро в шелкографии
при такой "инвестиции" уже не имеет значения, что собой представляют автор и снимок - купить его все равно что поставить в гараж золотой роллс-ройс
вот вам и гамбургский счет и игра на повышение
 
аликшап
Если это и волшебное средство, то им владеют британцы и немцы. К тому же фотография нашпигованная бриллиантами будет проходить по разделу "современное искусство". А я предлагаю реальный ход, который не выведет сразу в лидеры(да туда и с бриллиантами никто не пустит), но позволит создать контригру в ходе которой что то новое непременно должно зародиться.
 
Андрей Гринин
я сомневаюсь, что он реальный, но отчего ж не попробовать - попытка не пытка
правда о нашпиговывании бриллиантами фоток я не говорил
а вот, что любой ход может скорее пройти с неизвестным, не засвеченным в тусовках автором - тут я вполне серьезен
непонятно только где его искать...
 
аликшап
Найти сначала надо бюджет, затем промоутера. С этого момента полдела, считай, сделано. Найти тройку молодых смазливых ребят опытному промоутеру раз плюнуть. Но я все таки пошел бы другим путем. Если интересно расскажу вечером.
 
Андрей Гринин
любопытно...
 
аликшап
Но люди раскручивающие их преподносятся как меценаты, поддерживающие национальных художников. Стоит пять минут пообщаться с Херстом, становится понятным, что он дутая фигура. За ним нет ни идеологии, ни творческого горения. А говоря о фотографии я подразумеваю более-менее традиционную фотографию, а не художников типа Гурски или Кулика. Они проходят по разряду современное искусство. Тема взаимопрникновения слишком широка для данной дискуссии.
 
Джонлоу
О, если вы общались с Хёрстом, то расскажите про него, пожалуйста. Очень интересно.

PS Хе-хе, я думал, это тема про щеколдинских психопатов, а это, оказывается, другая -) Но не важно ))
 
аликшап
Да нечего рассказывать. Если будете в Лондоне, поговорите с любым водителем автобуса и Вы составите полное впечатление. Говорят, что это якобы его маска. Позволю себе в этом усомниться. Вся заслуга принадлежит Саатчи, которому видимо надоели закидоны "гениев" и он решил раскрутить самого незавернутого из британских художников. Я, кстати, прочел статью Щеколдина и не понял о чем и о ком он пишет. Это можно отнести ко всему и каждому.
 
Миша Педан
А лучше, поезжайте в Киев и спросите, что делал Паниковский до революции. Поезжайте и спросите!
 
аликшап
Я был в Киеве. На меня сильное впечатление произвело местечковое остроумие.
 
Миша Педан
Я был в Лондоне. Ещё я видел работы Гурского. А ещё, мне надоела болтовня дилетантов о "раскрутках". Вы ведь дилетант, уважаемый аликшап?
 
Джонлоу
Ну, всякий порядочный художник - это обычно ещё и крупный артист разговорного жанра, поэтому я ожидал, что Хёрст при личной встрече выдаёт что-нибудь эдакое -) Эх, жаль.

В статье Щеколдина я тоже не понял ничего. Совсем ничего. Настолько ничего не понял, что даже постеснялся там об этом писать, поскольку заподозрил, что это я в своем непонимании виноват. Рад, что это, по-видимому, всё-таки не совсем так.
 
аликшап
Я того же мнения, поэтому меня удручает и одновременно восхищает демеургство таких людей как Саатчи.
 
Александр Курлович
Вот тут "Вся заслуга принадлежит Саатчи, которому видимо надоели закидоны "гениев" и он решил раскрутить самого незавернутого из британских художников" - вы назвали ключ к очень многому в функционировании современного арт-рынка. Забавно, что видя это, вы продолжаете говорить об "объективных критериях" и "гамбургских счетах".
 
аликшап
После каждого моего заявления читайте-ИМХО. Итак, ИМХО В искусстве, а особенно в изобразительном существует несколько стратегий, которые можно разделить на спринтерские и стайерские. Раскрутка Херста это спринтерская стратегия, которую применяют сильные мира арт рынка уже не в первый раз. По принципу "ввяжемся в драку, а там посмотрим".Так было с Поллоком и он победил. Так было с Базелицом. Для меня результат не однозначен. Если Херст продержится еще 20-30 лет, то ему надо ставить бюст на родине дважды героя. Я не говорю, что этого не произойдет. Но для того, чтобы это произошло поменяют стратегию на стайерскую. В отличие от Лео Кастелли, Чарльз Саатчи сначала стал богатым, потом коллекционером, потом галеристом, потом демиургом. Его усилиями столица искусства перебралась из Нью Йорка в Лондон. Может ли она перебраться в Москву? Теоретически может. История женского тенниса это доказывает. Тут конечно нужны бОльшие деньги, но и отдача более осязаема. Будем ждать прихода своих Саатчи и Кастелли.
 
Александр Курлович
Про ИМХО - аналогично, ничьё другое мнение мы выражать не можем. ;)

Что касается того, сколько Херст продержится, то бюст тут ни при чём, потому что от него это мало зависит.
 
Александр Курлович
А с традиционной фотографией в России дело ещё хуже, чем с контемпорари арт: она почти полностью в игноре.
 
Александр Курлович
Это не идиотизм, это реалии рынка.

Я вполне представляю себе гипотетическую ситуацию, что где-то на чердаке лежит ящик с винтажными принтами фотографа покруче Адамса, но об этом не знает никто. И ими, например, заделывают выбитве окна или ещё что-нибудь в этом духе. Такова жизнь - а вы говорите "гамбургский счёт".
 
Александр Курлович
Гамбургского счёта для художника практически нет вообще, тем более на публичных арт-аукционах. Это другие механизмы и другая игра.

А вообще-то, подавляюще бОльшая часть продаж искусства - просто через галереи, а не через эти понтовые мероприятия. Да, аукцион может стать рекламой, но...

Надо ли вам рассказывать, что публику, в том числе и "нового русского покупателя", надо ПРИУЧАТЬ к арт-фотографии? Думаю, вы и сами это понимаете. А для этого и нужна как раз выстроенная структура, которой нет.

Можно ли считать, например, нормой, что в Москве не-"концепт" галереи не примут? Нельзя, естественно. Это детсад нашей ситуации.
 
аликшап
Не буду вступать вдискуссию отн. Гамбургкого счета вообще и в искусстве, в частности. "тамошних" и "отцедова" не существует в пространстве аукциона. Именно поэтому ИМХО это и есть Гамбургский счет. А вообще меня очень интересуют "отцедова" т.е. наши, российские. И не только из патриотических соображений, но и в профессиональном смысле. Я пытаюсь понять какие механизмы влияют на продвижение наших художников и , в частности, фотографов на мировой арт рынок. Конечно, работы художников продаются в основном через галереи, но рейтинг им задают аукционы. В Москве, кстати, структура формально выстроена. Но она практически не работает. В чем дело? В корпоративном мышлении? В откатах? В близорукости власть предержащих? Во всем вместе? Так, что делать? Насчет "концепта" я не понял.
 
Александр Курлович
Формально - возможно и выстроена, хотя, если сравнить Москву с крупными европейскими городами, то галерей у нас, мягко говоря, немного.

Второй момент - очень многие наши галереи существуют по принципу "жена богатого дяди решила поиграцца", в результате - феерическая некомпетентность (в одной известной галерее женщина - "искусствовед по работе с местными авторами" - не знала, что такое цианотипия, это случай произошел лично со мной). Аналогично возникает путаница с понятиями "винтаж" и "новый принт", ну и репутация соответственно, сами понимаете. :(

Кроме того, наши галереи (московские) весьма нередко "при мэрии" "при чём-то ещё" - это тоже накладывает отпечаток.

По "концепту". Вы видели Майкла Кенну в "Победе"? Так вот - будь он московским малоизвестным автором, чёрта с два бы он попал в Москве в солидную галерею. У него - "просто" фотография (файнарт), а в нашем весёлом городе нужен "концепт", в виде заумного текста, и чего-нибудь такое с фотографиями сделать. Или - твоё место - выставки по библиотекам.
 
аликшап
Относительно Майкла Кенны. Это еще раз подтверждает мою мысль о несоответствии в оценке российских и американских авторов. Хотя я не знаю с кем можно было бы сравнить американских пейзажистов в России. М.б. я просто не в курсе. Приходит на ум Гиппенрейтер, но у него только вулканы и за короткий период, а Кенна и Ансел Адамс посвятили этому жизнь. По одному поэтому они не могут сравниваться с малоизвестными московскими авторами. Уверен, что и М. Кенна был когда то малоизвестным. Но вообще то галереи работают на покупателя, а нашему покупателю проще втюхать иностранное. Гражданственности или моральной ответственности перед художником от них не дождаться.
 
Александр Курлович
Вы собственно не совсем о том - ну да ладно, я говорил не о "периоде" и не о "посвящении жизни", а о стиле.

А жизнь можно посвятить, но кушать автору тоже надо.
 
аликшап
Стиль это плод, если не всей жизни, то уж точно большого ее периода. Один удачный кадр может сделать каждый. Серию можно калькировать с мэтра. Поэтому художник жизнью должен доказать, что он достоин быть а пантеоне. Относительно кушания - это не забота покупателя. Может быть кое-кому стоит и поголодать, чтобы снизошло озарение.
 
Александр Курлович
Чушь. Стиль - это стиль, и никого не волнует, достигнут он за год или за полвека.

А поголодать стОит некоторым теоретикам, чтобы не рвались за других решать. Не прикидывайтесь глупцом - любой человек хочет жить и есть, даже вы, и оставьте эти псевдоаргументы, пожалуйста.
 
Леонид Тугалев
Вот тут, Саша, должен возразить Вам. Просто я однажды (давно) отказался от приобретения картины после того как просмотрел весь результат творчества, потому, что понравившаяся мне картина, была её единственной удачей.
 
Александр Курлович
Леонид, я слегка не о том. То есть, я вас понимаю, конечно, но авторский стиль - не отдельная работа никак. Просто он либо есть, либо нет, а с какой скоростью он складывается - одному Богу ведомо, у каждого автора по-своему.

Мне просто крайне не нравятся все эти стереотипные фразочки про "поголодать" и прочее. Когда мы обсуждаем художника (фотографа), от него нужно достаточное количество сильных и оригинальных работ, вот и всё.
 
Леонид Тугалев
Простите, Саша, я , наверное, не совсем в Вашу тему звякнул :)))
 
Александр Курлович
Да не, все нормально :))
 
сЕлена
интересно. позвольте спросить, Леонид, картина не годилась в качестве объекта инвестиций - раз нет за спиной поддерживающего ряда - или возникли сомнения в авторстве?
ежели с эстетической точки зрения всё в порядке было.
 
Леонид Тугалев
Ну вот я, допустим, купил и повесил эту картину и, глядя на неё, буду вспоминать и всю ту невыносимую ерунду написаную автором до и после и знать, что ничего толкового уж и нет надежды ожидать и поощрять. Вдохновенья это не прибавляет. Так что - весьма прагматично. И, допустим, положил себе в папку ну... допустим, не самую лучшую фотографию Суткуса, но... какая мощь за ней !
 
сЕлена
спасибо,Леонид, поняла.
всё-таки необычно такое.
- как если бы Чюрлёнис писал-писал свои жемчужно-туманные симфонии и вдруг киксанул - котёнка с бантиком за рыбалкой изобразил... мне это трудно представить, и потому трудно представить и обратное - среди русалок под пальмой увидеть настоящее. мало видела, наверное.
 
Леонид Тугалев
Бывают и более иэощрённые явления. Один художник ничего не понимая в техническом процессе фотографии, да и не желая в него вникать, берёт в качестве инструмента собственно фотографа, указывает ему точку съёмки, ставит сюжет, командует момент съёмки и потом интересуется результатом. Получаются шедевры. Но потом ему (художнику) это надоедает. Продолжения нет. То-есть, есть, конечно, но, как ножом отрезанное, абсолютно безпомощное. Название темы "О МИФАХ и ценах" ... Ах, да... Чюрлёниса очень люблю.
 
сЕлена
рассказанная вами история близка к предположенному мной варианту с сомнительностью авторства.
то есть несамостоятельно автором получались шедевры, а как вы говорите - через его посредство, как инструмента.

Чюрлёниса как не любить.
давно не была в Каунасе...
 
зимин
Очень интересно было почитать прошлогоднюю дискуссию на эту тему. Впечатление, что
люди спорили не год, а 50 лет назад.
 
сЕлена
ежели про мою беседу с Леонидом Васильевичем, так я ему только почтительно внимала.
спорить невозможно.

а вы предложите своё видение проблемы.
внесите современную струю.
:)
 
зимин
Я вообще то имел ввиду жаркий спор в верхней части. Все о чем они спорили кануло в Лету. Вы внесли свою интеллигентскую струю и все умолкли. Если говорить о проблеме, то она исчезла. Я не претендую, как Аликшап и Курилович на знание темы, но по отзывам людей сведущих рынок рухнул. Во всяком случае в Европе. В любом случае, интересен сам накал их дискуссии и цитируя Евтушенко " и в твоем вранье и в моем вранье есть тоска и боль по родной стране".
 
сЕлена
необязательно кануло; может быть, просто залегло в спячку, в Европе и везде.
это только молоко, если продать или не переработать сразу после дойки, прокиснет. художественные произведения (настоящие) не пропадут за день-другой, да и за несколько месяцев тоже.
но ненастоящие, если это лишь взбитая пена - да, осядет. а что делать.
 
зимин
Канули в Лету не произведения, а тема. Невозможно спорить о способах завоевания рынка которого нет.
 
сЕлена
если нечего завоёвывать - может быть, имеет смысл организовать?
 
Александр Курлович
Давайте доживём до окончания кризиса :) Чтобы покупали искусство, нужны ЛИШНИЕ деньги, сколько бы не болтали об "инвестициях".
 
Сева Коркунов
так долго не живут, если речь о местном кризисе.
 
зимин
Только что из Америки вернулась моя знакомая, где она встречалась со многими галеристами. Она считает, что кризисом только мотивируют снижение цены когда это выгодно, когда не выгодно усмехаются. Ее мнение относительно рынка фотографий что кризис на Западе, а особенно в США не повлиял на тот сегмент, в котором обитают наши фотографы. Т.е до 20 000 USD. Может не все так плохо
 
сЕлена
"слухи о моей смерти были сильно преувеличены" (с) марк твен
разворачивайтесь.
 
зимин
Разворачиваться надо фотографам, а не нашему брату любителю.
 
сЕлена
вы разве не собирались развернуть деятельность по обеспечению связи между Коллекционером и Автором?
и даже где-то - формированию прослойки Коллекционеров в заданном пространстве?
 
Александр Курлович
Насколько я помню, это господин Шапиро (аликшап) что-то такое планировал.
 
сЕлена
а может быть.
 
зимин
Ну и как у него получилось? Или хотя бы получалось?
 
Александр Курлович
Без понятия. Лично не знаком с ним, так что всё с его слов.
 
Сева Коркунов
всё же нуёрки малоинтересны, быть обитателем мира - изрядно цыганщина, вечный удел куртизанок и детей политбюро. совецкие кандидаты наук из поваров израильской армии редко выходят в течение одного поколения.

кризис в штатах затронул инвестиции и рынок труда молотобойцев. то что не стыдно на стену повесить для удовольствия гостей и себя лично - не должно было пострадать.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.