Наверх
Loading

Тема: Кадрирование фотографии

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
Андрей Безукладников
Кадрирование фотографии
Не кажется ли вам, что кадрирование фотографии напоминает расчленение живого существа?
345 сообщений в этой теме
 
Александр Гроусс
- Да,да ! Безусловно так и есть!!Как серпом по ...! 8-)
 
сЕлена
кажется.
но это когда фотография удалась, выношена, что называется.
хотя есть случаи, когда только сечение и помогает. не обязательно кесарево.
и всё-таки естественный процесс рождения фотографии - предпочтителен.
 
Вадим Раскладушкин
Андрей, я позже отвечу - у меня все негативы по комнате расползлись :-)
 
Незваный гость
Это попытка выяснить, нужен ли НонСтопу инструмент "Кадрирование"?
Нужен. Удобнее будет варианты кадрирования обсуждать (всё-равно же часто "режут" чужие снимки словами, так пусть уж наглядно будет).
 
Mikhail Steinberg
Кажется, но не всегда так казалось.
Поэтому можно предположить что инструмент найдет своих пользователей. Я был бы за такой инструмент, хотя бы как учебное пособие.
 
Незваный гость
И, как предложил Альпаук, сделать его отключаемым/включаемым авторами.
 
Дмитрий Би
Да, помню, было такое предложение,
согласен,
есть же Авторы, которые категорически против
и которые много усилий потратили ДО того, как публиковать

кстати, на работах названного Автора у меня не возникало таких кровожадных жЖжеланий
 
Eugeny Kreewosheyew
Присоединяюсь.
 
Дмитрий Би
кстати, при отключенной такой опции будет сразу видно, склонен автор работы обсуждать эту часть творческого процесса, или относится к ней как к расчленению живого существа
 
Тудаблин
нет, не кажется
не всегда есть возможность сформировать кадр в момент нажатия кнопки, бывает так, что снимаю, сразу имея в виду что-то потом отрезать

если вопрос про инструмент кадрирования, то мне, например, такой не нужен
мне кажется, раз автор выложил фото, то он сталбыть уже решил вопрос кадрирования
 
Леонид Тугалев
Лично я пользовался, иногда, на другом сайте, этим инструментом, чтобы показать автору сильные и (или) слабые фрагменты фотографии, как, впрочем, и варианты кадрирования тоже.
 
Вадим [ja]
Нет. Во всяком случае не больше, чем кадрирование мира рамкой видоискателя.
 
Андрей Безукладников
Разные вещи. Некорректное сравнение.
 
Вадим [ja]
Я вижу мир. "Вижу", стало быть мир воспринимается мной как "изображение". Для простоты можно представить себе картику сформированную оптикой глаза на сетчатке. И вот я беру фотоаппарат и... режу.
 
alpauk
Для этого фотографии придется быть живым существом. Что неочевидно и не является ее имманентным свойством.
 
Андрей Безукладников
Ну хорошо, тогда сравним фотографию с трупом (хотя я против такого сравнения). Правильно ли расчленять труп?
 
Eugeny Kreewosheyew
Предлагаю сравнить фотографию с глыбой мрамора. Можно ли отсекать от него куски?
 
alpauk
Мы будем в слова играть?:)
 
Eugeny Kreewosheyew
Они иногда помогают :)
 
Андрей Безукладников
Сравнение не годится. Фотография является запечатленным фрагментом реальности. Как бы, уже не глыба мрамора, а результат ваяния.
 
Вадим Раскладушкин
ваяние это когда марафет наводишь, а глыба мрамора это вся пленка :-))
 
Леонид Тугалев
"Кадрировал, кадрирую и буду кадрировать" Конфуций
 
Рудя Славницкий
"Не резал,не режу и не буду резать" Будда
 
Вадим Раскладушкин


я считаю, что этот снимок Артёма Житенёва надо немного подрезать справа
 
Вадим Раскладушкин
 
Дмитрий Би
согласен, но может не так сильно, а чтобы шляпа больше прорисовалась
 
Вадим Раскладушкин
тогда Минни Маус не так сильно сакцентирована будет, а она тут важнее :-)))
 
Дмитрий Би
но тогда все влево завалится
а правая группа пятен уравновешивает
 
Вадим Раскладушкин
мне эти пятна мешают, а так динамики больше, имхо конечно :-)
 
Дмитрий Егоров
Без кадрирования мне больше... он легче, естественней...
 
Леонид Тугалев
Артём Житенёв прав
 
Mikhail Steinberg
Не могу согласиться с кадрированием, совсем уходит обьем.

Но для меня есть другой вопрос: а если бы Артем сам так скадрировал изначально, достаточно было бы обьема, если бы не видел другой вариант?
 
Артём Житенёв
Миш, а я ведь и скадрировал потом так:
[фотография недоступна]
был не прав.
вечно сомневаюсь...
 
Mikhail Steinberg
Вполне закономерный процесс, наверное.
Не сомневаются ни в чем- только полные идиоты.
Я таких знаю! :-)
 
сЕлена
ГЛАВНЫЙ УЖАС отрезали.
простенько получилось.
в отличии от исходника.
и троица центральная будет смотреть на невесть что _за кадром_
 
Romanov R
да ты его хоть весь изрешЪ- херня останеца хирнёй навеки!
 
Вэл Крей
Ни в коем случае!
 
Вадим Раскладушкин
поздняк метаться!!! :-)))
 
Вадим Раскладушкин
я не могу за 1/125 секунды отследить абсолютно всё в кадре
 
Андрей Безукладников
В том-то и дело, что здесь фотографу требуется либо талант, либо опыт.
 
Вадим Раскладушкин
а везение, случай? :-))) АКБ просто смотрел сквозь щель забора с человеком прыгающим через лужу
 
Андрей Безукладников
Без этого тоже никуда:-)
 
Вадим Раскладушкин


ну да. помню помню были споры по кадрированию вот этого снимка :-)
 
Андрей Безукладников
а что за споры? Я не в курсе. По-моему, все закомпоновано великолепно.
 
Вадим Раскладушкин
мне показалось что надо чуток сверху подрезать, что фигуры лучше бросались в глаза. немного поспорили в ЖЖ у Меглинской. кстати два приведённых примера - один недавно, второй в апреле - это те редкие разы когда я предлагал кадрирование.
 
Вадим Раскладушкин
meglinskaya.livejournal.com
 
Дмитрий Егоров
И не надо... лучшие фотографии случаются, а не создаются осознанно...
 
Eugeny Kreewosheyew
Это ломография.
 
Дмитрий Егоров
Ну и что?
 
Вадим Раскладушкин
а есть хорошие ломографические снимки, шедевры?
 
просто Бэндер
да.
 
Вадим Раскладушкин
а можно ссылку?
 
просто Бэндер
Не, я забыл как ее зовут. Узнаю, она училась на пару курсов выше меня. Тогда я просто не очень вникал в это.
Знаю, сначало она по нужде - денег не было на приличную камеру, а снимать ей хотелось, а потом просто приспособилась и понравилось ей, короче девчонка и диплом сняла так и гребла престижнейшие профессиональные конкурсы этим ломом + кажется и книги. Убедительно есть убедительно.
Кстати у меня есть знакомый немец, он такие истории снимает нашем любителем 166. Я просто реально жестоко обзавидывался, ни какая Хольга рядом не встанет. Надо его попросить сканы.
 
Дмитрий Егоров
Мне многое там нравится... что такое фотография-шедевр не понимаю... совсем... честное слово.
 
Mikhail Steinberg
Это так... оборот речи.
шедевр - oн у каждого свой, даже в зависимисти от времени суток, так что реально - такого и нет, наверное :-))
 
Андрей Безукладников

Henri Cartier-Bresson. BELGIUM. Brussels. 1932
Да вот, хотя бы это. Настоящий шедевр. Правда, не ломография:-)
 
Вадим Раскладушкин
он точно не кадрирован? :-)
 
alpauk
В отличие от "прыгающего через лужу":-)
 
FotoBrom
Этот отпечаток Кадрирован! Он не имеет отношение сторон 2:3 как негатив малоформатки (24х36мм.)
 
Андрей Безукладников
Именно такое отношение сторон он и имеет. Не стоит полагаться на свой глазомер.
 
Андрей Безукладников
Я не знаю кадрировал ли Картье-Брессон свои снимки. Я проникся идеей «некадрирования» благодаря этому человеку. Не смогу описать состояние своего счастья, радости, вдохновения и еще много чего на тот момент, когда я понял, что совершил открытие. Свое открытие. Это было очень давно. Примерно 30 лет назад. Каждый фотограф имеет право сам сделать это открытие. В те давние времена кадрирование казалось мне само собой разумеющимся. Я был апологетом известной книги Л.П. Дыко «Композиция в фотографии» со знаменитым «Портретом матери» Родченко на обложке. В те времена книги Дыко имели очень серьезное влияние на умы советских фотолюбителей. И вдруг приоткрывается занавес. Чуть-чуть. Несколько фотографий Картье-Брессона опубликованы в чехословацком журнале «Ревю фотографии». Он сразу становится моим любимым фотографом и Учителем. А спустя некоторое время от казанских фотолюбителей я узнл, что Картье-Брессон не кадрировал свои фотографии. Пронзительное открытие! Разве такое возможно? Сегодня я знаю точно, что юристы МАГНУМА призывают к ответу любое издательство, нарушившее запрет Магнума на кадрирование фотографий, созданных членами Магнума.
 
Вадим Раскладушкин
мне тоже не нравится когда кто-нибудь скадрирует мою фотографию без моего разрешения. однако сам я их кадрирую когда надо. к примеру вот этот снимок мне посоветовал чуток обрезать Вася Четверолапов. с ним я победил в одном из конкурсов нон-стопа.
 
Аркадий Генкин
Насколько я понимаю, Магнум запрещает кадрировать авторские версии фотографий при публикации. Но это не значит, что Магнум запрещает своим фотографам кадрировать. Иными словами, решает фотограф, но не редактор.

Я лично сам никогда не кадрирую, и (для себя!) считаю, что этого делать нельзя. Как минимум из-за того, нарушается перспектива (если кадрирование не отцентровано по вертикали и горизонтали, то есть в подавляющем большинстве случаев). Для меня - если при съемке не удалось хорошо скадрировать, то снимок не удался.
 
Kirill Krylov
у меня есть альбом Картье Брессона Scrapbook так вот там видно, что к примеру знаменитый Прыгающий человечек через лужу - это кадрированая фотография. т.ч. кадрировал он, правда редко.
не очень понятен пафос вашего выступления и зачем мифологию творить на ровном месте?
 
Дмитрий Егоров
Очень хороша конечно... для меня своей рванной-ассиметричной гармонией... но почему шедевр? Шедевр... хотя бы имеет общекультурное значение, играет роль эталона, что-ли... разве здесь так?
 
Вадим Раскладушкин
Дима, ты какой-то душный :-)
 
Дмитрий Егоров
ну и ладно... это не самое страшное...:)
 
Александр Курлович
на шыдеври нибываит патсматриваищих дядик!!! :)))
 
Андрей Безукладников
То-есть, под шедевром будем подразумевать только нечто, напоминающее «Утро в сосновом лесу»?
 
Дмитрий Егоров
Напоминающее музыку Баха, например... фильмы Тарковского, книги Хемингуэя. Есть фото имеющие такой же резонанс? Снимки Брессона известны вне предела фотосообщества? Кстати, "Утро в сосновом лесу" это там где медведи?
 
Eugeny Kreewosheyew
То, что это не единственный способ. И даже не основной.
 
Дмитрий Егоров
Способ может и не единственный... точнее метод... но он зато самый честный... всё равно по настоящему хорошая фотография случается благодоря нюансам, которые фотограф не контролирует...
 
Eugeny Kreewosheyew
Это всего лишь ваше утверждение. Я могу с легкостью привести десяток совершенно обратных аксиом и с той же легкостью называть честными только их.
 
Дмитрий Егоров
Конечно моё... не буду же я чужими утверждениями изъясняться...
 
Eugeny Kreewosheyew
Но приводите вы его с видом доказанного утверждения. Нехорошо-с :)
 
Дмитрий Егоров
Мне кажется, что по интернету затруднительно определить с каким видом произносится...
 
Александр Курлович
фсёэтафихня лапинаначитайская
 
Дмитрий Егоров
Я там десять страниц первых прочитал... дальше не осилил...
 
Александр Курлович
фсёравно :)
 
Олеся
А ещё бывает нужно выправить случайно "заваленный" горизонт.
 
Eugeny Kreewosheyew
Почему же не годится? Можно считать фотографию чем-то незыблемым, священным, тем, на что можно только молиться, а можно считать, что ее иногда можно и пообсуждать. А тогда инструментарий типа того же кропа был бы вполне в тему.
 
Андрей Безукладников
Почему бы и не пообсуждать? Проблема в другом. Этим инструментом начнут пользоваться все, кому не лень. И в меньшей степени те, кто обладает реальным опытом. Таким образом, мы рискуем получить инструмент подавления творческой свободы у неофитов, ибо эти нежные существа в начале своего творческого пути чересчур доверчиво относятся к любым советам. Познал на собственной шкуре:-)
 
Незваный гость
Ага, правильно.
Mortui vivos decent. (мертвые учат живых)
 
Леонид Тугалев
"Конфуцию -конфуциево, Будде - буддово" Тугалев
 
Вадим Раскладушкин
Резать к чертовой матери не дожидаясь перитонита!(с) Покровские ворота
 
Леонид Тугалев
Перитонит - это когда уже ни в какие ворота ? :)
 
Вадим Раскладушкин
да чтож так все трясутся-то, я же не негатив резать предлагаю? :-)))
 
ortoped
Несомненно правильно.
Хотя бы в учебных целях!...
 
Андрей Безукладников
С этим не поспоришь:-) Только результаты этого обучения не обязательно всем показывать. Обучение - процесс интимный.
 
ortoped
Так сделать кадрирование спервоначально видимым только автору?..
А он, (автор) захочет - откроет
 
Миша Педан
Можно резать, рвать, красить, мять, стирать с карты, выкидывать не показав на нонстопе.
А инструмент, хороший. Можно демонстрировать, как лёгким движением руки...
 
Дмитрий Би
Это если живое существо родилось в процессе
и родилось без больших изьянов

иногда кадрирование больше напоминает макияж, пластическую операцию
но уж никак не расчленение
хотя, наверное, и такие варианты бывают
 
просто Бэндер
«После знакомства с Ansel Adams я совсем перестал кадрировать свои снимки - одной проблемой стало меньше, над которой нужно было ломать голову. Чем меньше человек думает, тем лучше. »
Harry Callahan
 
Андрей Безукладников
Чудесные слова:-) На меня такое влияние оказали фотографы из казанского фотоклуба. В частности Владимир Зотов, который рассказал мне, молодому, о Картье-Брессоне и о его методе "решающего момента". С тех пор я кадрирую только видоискателем, так сильно зацепила меня эта идея. Если не удается видоискателем, то значит в корзину...
 
просто Бэндер
Думаю нет универсальных рецептов. Результат говорит сам за себя. Одни убеждены что снимать с пуза чуть ли не низко, другие совершенно не видят в этом проблемы. Зрителю как не странно совершенно по барабану как и что.
 
Андрей Безукладников
Честно говоря, меня абстрактный зритель интересует меньше всего. Все что я делал, я делал для того, чтобы в первую очередь самому увидеть. И я был всегда своим первым зрителем, так как и проявлял и печатал сам. Потом было еще несколько человек, которым мне хотелось показать свои работы, их мнение было важным для меня. И, как ни странно, им было не "по барабану".
 
просто Бэндер
Я хочу сказать что полнота и законченность (или не законченность, когда это надо) художественного образа - мерило работы. Все остальные барьеры и правила у нас в голове. Я не кадрирую, по возможности ни когда. Но когда 3 мм слева однозачно ломают состоявшийся,важный, непостановочный кадр, который нельзя вернуть ни как... я не знаю аргумента, почему этого не надо делать.
У нас 2 года назад был интересное событие. Пять ведущих фотошкол по 2 профессора от каждой + продвинутые студенты с завешенными работами собрались на 4 дня у Петра Беолобретского, (это тот, кто еще помимо прочего много лет жюрирует Волдпресс) в заведуемой им академии в Бремене. Профессора - фотографы с именами, каждый много или мало медалек и прочего + защиты, все старые дружбаны + водку пьют.
Смысл всей этой акции заключался в том, что сначала они в зале показывали свои серии, рассказывали о себе и важном для них в фотографии. А затем мы каждый день показывали свои работы , рассказывали о замысле четырём совершенно разно мыслящим асам своего дела. Так все 4 дня. И естественно они высказывали свое мнение, критику.
Такое стоит один раз пережить... и именно в подобной форме, что бы понять насколько условна оценка и различны походы даже на уровне искусствоведческой поднебесной, в одном культурном пространстве на одну и ту же работу. Слезы, истерики студентов... Пустота полная на 5 день. Два дня потом просто лежишь и смотришь в потолок. И только через пару месяцев доходят весьма простые мысли и радость что все это было.
Я все это к тому, что нет неписаных правил в искусстве. Мне к примеру не близок Теренд Парк. Слишком много всего в кадре., офигенный, но перегруз листа., нет пространства для интерпретации образа, образы ну как бутерброд с толстым слоем масла - стряхнуть хочется. Но это его фотография и так для него она работает. Для вас тоже. Но есть масса великолепных фотографов, которые от этого отварачиваются. Для них образы, энергетика там гламурножурнальнорепортажнокиношная, расчитаная на произведение впечатления, эффекта(бесспорно высококлассного, но тем не менее), а не созерцания и размышления. А уж кадрирует ли он и какой камерой он это делает им это по барабану. И это нормально я считаю. Есть много дорог в Рим.
 
Mikhail Steinberg
Я не знаю на сто процентов, хотя мы тут ка-то с Аллой переводили на пару интервью с ним, что Трент Парк таки да кадрирует, когда надо и ему кажется что так будет лучше. Хотя кто его знает...
 
просто Бэндер
Видно по работам, что кадрирует когда надо, и многое чего (или все что возможно) печатник или он сам делает. Но это в границах его фотографии, в его фотографировании он царь и бог. Кто станет тыкать пальцем и гнусавить с видом эксперта : " Ммммэээ..., а на негативе, слева, была еще пара деревьев. Вы их убрали, да?..."
 
Андрей Безукладников
Эх.. Завидую! В моей жизни ничего подобного не было. Было, но по-другому, не так систематизированно и концентрированно. Образование — великая сила!
 
просто Бэндер
Да, хорошее было время очень. Грех на что-то пожаловаться )))
 
Сергей Петров
да: если не получилось скадрировать при съёмке, то предпочитаю хранить эту живность недалеко от мусорной корзины
(так гуманнее
)
 
Хоббимейкер
Помимо прочего, отказываясь от послесъёмочного кадрирования, фотограф как бы утверждает, что одно соотношение сторон кадра лучше чем другое. Типа: если уж снял прямоугольный кадр, то ножницами его в квадрат преобразовывать -- ни-ни: для этого среднеформатной камерой снимать надо! Сие, на мой взгляд, странно. Почему бы не снимать узкоформатной камерой, как среднеформатной (с изначальным прицелом на кроп)? Но если это допустимо, то почему нельзя поработать ножницами в более широких рамках?

Полагаю, резать нельзя уже готовое авторское произведение. А до тех пор пока произведение находится в работе, почему бы ножницами не помахать? :)

Более подробно тут:
www.hobbymaker.narod.ru
 
Дмитрий Би
готовое авторское произведение
Интересно, на каком этапе этого Пути
можно о фотографии говорить,
как о готовом авторском произведении?
и кто является этим мерилом?
раз уж Автор нажал на кнопку, сделал снимок, опубликовал,
то какое мы имеем право ему говорить: "Отстой!"
равно как и советовать подрезать, повернуть камеру, отступить на пару шагов
 
Хоббимейкер
Как это "на каком этапе"???
Я что, непонятно написал???

Я вообще-то писал про авторское кадрирование. Но, если угодно, скажу и про "чужое" кадрирование.

Махать ножницами можно, пока позволяет автор, то есть (ещё раз скажу, не поленюсь): пока произведение находится в работе. Автор со своим видением и есть мерило. Только он, и никто другой, решает, закончена работа или нет.

Если автор показывает нам законченное произведение (по его личному субъективному мнению), то тут уж абсурдно советовать "подрезать, повернуть камеру, отступить на пару шагов". Это понятно.

А вот если автор показывает нам творение в работе (т.е. незаконченное на его взгляд) и, тем самым, явно или неявно рассчитывает на наш совет, то тут вполне можно со своими рекомендациями выступить. То же самое относится и к ситуации когда преподавателем анализируется ученическая работа.

А про "отстой" я вообще ничего не писал. Это, пардон, из другой оперы.
 
Дмитрий Би
Если Вы мой пост восприняли целиком как ответ на Ваш, то это не так
прошу прощения
и Вы, видимо, не знаете мое отношение к данному вопросу
Андрей Безукладников открыл эту тему после неоднократных обращений и просьб
и в частности после вот этого
о включении на нонстопе инструмента показывания кадрирования
его позиция в данном вопросе известна и понятна
в Вашем сообщении меня зацепила выделенная мною фраза
Ведь если дальше развить вопрос автора Андрей Безукладников и человека,
который участвует в создании Нонстопа
то получится, что комментарий автора Артём Житенёвпод работой «Жажда» --
это не что иное, как выкручивание рук живому существу
переиначивание чужой, вполне состоявшейся работы
спросите автора, что он о ней думает
ЛЮБОЙ АВТОР, поместивший сюда свою работу, заслуженно (?)
может считать ее вполне законченной

и если продолжить вопрос Автора Андрей Безукладников
то вправе ли мы вообще навязывать свое мнение кому бы то ни было по поводу его работ
независимо от того, каков уровень фотографа и комментатора

здесь же нет двух комнат
в одной из которых вывешивались, как Вы говорите, законченные по мнению Автора, работы
в другой — работы "в процессе"

Лично я считаю все свои работы законченными
кнопку нажал, откадрировал, если посчитал нужным, разместил, если тоже захотел
событие свершилось
работа родилась
а вот теперь я готов и выслушать чье-то мнение
и по форме
и по содержанию
другие не хотят слышать ничего
третьи не хотят о кадрировании
четвертые -- о содержании
люди разные

мой коммент родился из одной фразы Вашего
все остальное где-то рядом
поток, так сказать, мыслей
 
Хоббимейкер
"Если Вы мой пост восприняли целиком как ответ на Ваш, то это не так
прошу прощения."

Да все нормально. Все путем.

Люди разные, Вы правы. Отсюда и неразбериха. Одни в критике не заинтересованы. Ни в какой. Другие с интересом критику выслушивают. А догадаться, кто есть кто, порой бывает тяжело... И пока приемлемого выхода из этого положения, увы, нет.
 
Mikhail Steinberg
Автор есть мерило для себя, но не для зрителя. Зритель- каждый сам себе мерило.
 
Хоббимейкер
Тут всё дело в том, о каком мериле речь. :)
Мне сдаётся, мы о разных мерилах с Вами говорим.

Я ведь выше пишу про мерило законченности работы. И ни о чём другом. Тут, наверно, мерилом является всё же сам автор и никто другой.

Другое дело, если речь идёт о качестве работы (что бы мы ни понимали под этим термином). Тут, ясно дело, я с Вами соглашусь: "Зритель - каждый сам себе мерило".
 
Mikhail Steinberg
Даже с законченностью- вероятно та же история. Вoт я пример приведу. У меня есть фотка, напечатал ее с год назад, а сфотографировал года два назад. Как раз сегодня я развлекался тем, что тонировал фотографии чаем. И мне под руки попалась она, в альбоме давно лежала. Я и ее тонировал- и каким-то образом тон придал ей совершенно другой вид, и этот вид мне понравился так, что я ее на стенку даже повесил. А уже с год фотка была "законченной". Ну и как же быть здесь?
 
Дмитрий Би
да как быть...
Все в мире относительно
Другое дело, если считать, что ты достиг Совершенства
тогда да, и мысли нельзя допустить, что это Твое Законченное Произведение
можно предлагать изменять тем или иным способом
а если считать, что ты еще движешься по Пути Познания,
тогда можно и пообсуждать даже законченные на твой взгляд произведения
вдруг кто-то продвинулся вдруг на шаг или два дальше
и видит чуть больше, чем ты...
 
Хоббимейкер
Как быть? Ну, тут-то как раз всё просто. Ваш пример говорит как раз о том, что мерилом законченнности является сам автор, то есть скорей подтверждает мою мысль. Вначале он посчитал работу законченной, потом лишил её этого статуса, потом закончил ещё разок. Тут как раз все понятно: автор -- барин, как решил -- так и есть. :)

Сложней было бы, если бы Вашу работу закончил бы, скажем, я. Ну, например, фломастером пририсовал бы чего-нибудь. Если бы по мнению зрителей получилось бы новое произведение, то я бы стал как бы соавтором вашим, взявшим на себя труд по новому закончить Вашу работу. :) Смех-смехом, но так бывает в реальной жизни. Например, когда сценарист для экранизации переделывает финал авторского повествования. (Юридические аспекты предлагаю тут не обсуждать, ибо для сути они второстепенны.)Но опять же: мерило законченности тут -- новый автор/соавтор/..., но никак не зритель.
 
Сергей Петров
с интересом прочитав всю дискуссию со всеми согласен:

пост-кадрирование - пОшло )
 
Вадим Раскладушкин
а когда 90% плёнки в мусорное ведро?
 
Eugeny Kreewosheyew
Значит съемка на средний формат. Со 135 в ведро идет больше :)
 
Вадим Раскладушкин
:-))
 
Mic З
а я бессовестно режу. и потом... люблю квадрад. а квадратной камеры нет. чета просто пойти купть у нас в деревне - фигвам. кроме как киев60 - ну нафик. неудобный фотег ъ и потом ... третью систему - да я не ротшильд. поэтому режу. а что делать? хотя в последнее время просто планирую что из вот этой съемки нарежу квадраты и просто на часть кадра не обращаю внимания- обычно усекается слева-
 
сЕлена
вот в связи с этим, Мик - вы заранее планируете, что будете резать - как ведёт себя нормальная, хорошая техника? настоящий объектив то есть, не кусочек пластмассы.
у него же, поди, распределение резкости в кадре рассчитано на определённый формат, и опытному глазу незачем на негатив смотреть - он и так кроп увидит...
 
Mic З
а я не могу сказать определенно. я бы не назвал свои стекла хорошими. они скажем так- нормальные.
я уж не настолько точно планирую что заранее знаю скока отрежу, просто чую што вот отрежу в квадрат и все. а что далее- в нете можно опдурить и опыиный глаз. правда у меня такой цели нет обдурить, разве что на 20 форуме иксбт выдал както снимаок с 135/3,5 юпитера за эльку- и то прокатило.
 
Андрей Безукладников
Конечно, в инете можно обдурить. Однако какой в этом смысл? Репутация дается один раз.
 
Хулиганствующий элементъ
Нет, работу мясника этот процесс мне вовсе не напоминает.
Больше схоже с точностью, необходимой для лапидарности.
 
Андрей Безукладников
Мой товарищ — художник-график — настоящий мастер своего дела, сказал мне однажды: «Если сразу не получилось, значит просто не знаешь, что делать». Я не считаю кадрирование грехом. Это всего лишь палочка-выручалочка для неопытного фотографа.
 
Хулиганствующий элементъ
Считать кадрирование грехом для любого фотографа вообще невозможно - к тому принуждает сам способ творчества. Мы же не можем снять все 360 градусов, что мы видим перед собой и позади себя. :-))
 
Андрей Безукладников
Правильно. Мы запечатлеваем только то, что видит наш объектив. Мы достигнем высшего пилотажа тогда, когда научимся мнгновенно позиционировать объектив так, чтобы он видел только то, что нам необходимо, чтобы нам не пришлось в дальнейшем обрезать запечатленные фотоны божественного света.
 
Олеся
Это красивые слова, но, если придерживаться такой логики, нужно призвать ставить обычные объективы на среднеформатные камеры, чтобы получались круглые снимки, и ни один фотон божественного света не ушел обиженным не канул в небытие, пройдя через объектив, но промахнувшись мимо матрицы или плёнки.
IMHO. :-)
 
Александр Курлович
"И пусть ни один обиженный не уйдёт!" (с) :))
 
Андрей Безукладников
Олеся, такие фотографии существовали с давних пор. Никто не засмеется, если вдруг ты решишь установить на среднеформатную камеру "лейковский" объектив. И ни один фотон божественного света не исчезнет бесследно:-) Это не просто красивые слова. Это романтика, приключение, азарт. Во время съемки разобраться с реальностью. Почувствовать себя Демиургом. Не убить, а сохранить.
 
Олеся
Ой, а я этот процесс совсем иначе воспринимаю-переживаю... Демиургом себя чувствую, когда сайт делаю, например, или коллаж - когда создаю нечто, осознанно и последовательно прикладывая усилия. Радостей озарения такой процесс не лишен, но их там немного (у меня).
А фотографирование - процесс иной природы, гораздо более стихийной и, если хотите, волшебной. В ней я - восторженный зритель, для которого иногда Мир складывается в снимки.
Я не думаю, что от меня совершенно не зависит, сложится ли он, - зависит, наверное, но связи здесь тоньше, чем в обычном творчестве.
 
Вэл Крей
Очень похоже на правду.
 
Kirill Krylov
если вы видели последний альбом Fan Ho про Гонконг, то я смею предупредить Вас, что там все снимки или почти все кадрированы, а автор кроме всего прочего и автор 27 фильмов и призер всевозможных фестивалей, да и сами фотографии в альбоме чудо как хороши, т.ч. я бы поостерегся бы от обращения к нему как к малоопытному.
 
Сергей Петров
при всём уважении к профессионалам от фотографии скажу - пардон - банальность,
что они втянуты в бизнес. надо выдавать продукцию нагора.
косяки при съёмке, конешно, приходится замазывать подкадровкой.

мне же - любителю - например это совершенно не спортивно
(ещё раз с уважением к тем, для кого это всё дело - средство заработка и пропитания)
 
Александр Курлович
Не кажется. Отношение фотографов к этой теме очень индивидуально, и навязывать своё совершенно нет смысла.
 
Вадим [ja]
Дело в том, что фотограф постигший дао фотографии, конечно, будет делать совершенные снимки не требующие кадрирования, не требующие специальной обработки, подбора бумаги и прочая. А несовершенные фотографы скорбя о своём несовершенстве пытаются повторить хоть часть действий совершенного фотографа в тщетной надежде таким образом стать как он.
 
Андрей Безукладников
Вадим, прости заранее за слюни, которые сейчас прозвучат:-) Мне так хорошо, от того, что ты рядом:-) Спасибо! Я как раз тот самый другой, несовершенный фотограф, который наконец допер, что кадрирование недопустимо! Однако я до сих пор думаю о бумаге. Очень люблю Ilford Gallery:-)
 
Вадим [ja]
А там, глядишь, и сатори :))


"Помню, еще очень давно, когда при мне заводили речь или
спор о каком-нибудь вздоре, я говорил: "э! И хочется это вам
толковать об этом вздоре!" а мне удивлялись и говорили: "какой
же это вздор? Если и это вздор, то что же тогда не вздор?" а я
говорил: "О, не знаю, не знаю! Но есть".

"Я не утверждаю, что теперь - мне - истина уже известна
или что я вплотную к ней подошел. Вовсе нет. Но я уже на такое
расстояние к ней подошел, с которого ее удобнее всего
рассмотреть."
 
Дмитрий Би
А зум-объективы вообще портят фотографа
и мешают ему
и часто губят кадр, позволяя кадрировать
в момент съемки неверным способом
 
сЕлена
при чём зумы не поняла, но на всякий случай добавлю: карданкой надо снимать,18х24.
(это про кадрирование)
 
Дмитрий Би
про зум - очень просто
зуммирование в процессе сьемки — то же кадрирование, растянутое во времени
и в момент зуммирования происходит то же самое, что и при посткадрировании

ведь при пользовании фиксом как раз и случается
то самое мгновенное фиксирование реальности,
о котором говорится, как о волшебном

есть положение снимаемых обьектов, в т. ч. людей, есть положение фотографа
и есть мгновенный слепок реальности из этого места

а вот если фотограф, приближает-удаляет, строит кадр, примеривается
мгновение уходит
и получается картинка

потому можно сказать
зуммирование в момент съемки, как и посткадрирование,
для настоящей фотографии — недопустимы

и этот список недопустимых моментов можно удлинять и удлинять

все субъективно в наших глазах и устах
 
сЕлена
ниччего не поняла, пан Дмитрий.
кадрировать во время съёмки - это как раз то, что СЛЕДУЕТ делать. а уж зумом ли, меняя линзу ли, ногами зуумируя или меняя положение относительно объекта съёмки с применением всех средств, включая погружение в канаву или воспарение на высоту любыми доступными способами. вот после того, как вы нажали на спуск (и тут - с проводкой, длительная выдержка со вспышкой - ну что там ещё бывает?) - и до окончания экспозиции - вы владеете тем самым запечатлением реальности так, как вы решили.
то, что получилось в результате - не надо кадрировать. ни ножницами, ни фотоувеличителем (постоянно делала, кстати. теперь бы иначе...), ни в графическом редакторе.
 
Дмитрий Би
по порядку

кадрировать во время съёмки - это как раз то, что СЛЕДУЕТ делать.

Согласен

а уж зумом ли, меняя линзу ли, ногами зуумируя или меняя положение относительно объекта съёмки с применением всех средств, включая погружение в канаву или воспарение на высоту любыми доступными способами.

а вот тут уже начинается расхождение и субъективизм
Мы же говорим о фотографии, как о моментальном слепке реальности
пусть даже это 1/4 секунды, пусть даже 1 секунда, или даже все 10 или 30

вот после того, как вы нажали на спуск (и тут - с проводкой, длительная выдержка со вспышкой - ну что там ещё бывает?) - и до окончания экспозиции - вы владеете тем самым запечатлением реальности так, как вы решили.

согласен

то, что получилось в результате - не надо кадрировать. ни ножницами, ни фотоувеличителем (постоянно делала, кстати. теперь бы иначе...), ни в графическом редакторе.

Будем исходить из этой установки

А вот теперь представьте ситуации

1. Идет человек, Ломографирует потихоньку, а потом печатает, что получилось

2. Идет человек с фиксом. Увидел. взглянул через видоискатель, увидел, нажал

3. Идет человек с фиксом. увидел, посмотрел, подошел ближе, посмотрел, нажал

4. Идет человек с фиксом. Увидел. взглянул через видоискатель, увидел, нажал. Дома отрезал немного лишнего по краям, потому как подойти не успевал.

5. Идет человек с зумом. Увидел. взглянул через видоискатель, нажал

6. Идет человек с зумом. Увидел. взглянул через видоискатель, подзуммировал чуть, глядя и не сходя с места, нажал

Чем, по-Вашему, отличаются 4 и 6 пункты? PS я лично пользуюсь зуммированием, но в то же время вижу разницу в том, что получается при использовании фиксов и зумов у меня
 
сЕлена
про четвёртый и шестой пункт.
всем отличается.
рисунок другой у _вырезанного_ куска.
и чем лучше ваш фикс - тем это заметнее.
 
Дмитрий Би
а применительно к вопросу о кадрировании?
в теме первого поста
 
сЕлена
зум - это зум. это инструмент в процессе съёмки.
заглавный пост, насколько я поняла его автора, имеет целью узнать мнение о ПОСТкадрировании. то есть можно ли чикать получившееся изображение.
могу повторить своё мнение - лучше не надо. хотя возможны варианты, когда хочется спасти хоть кусочек чего-то неповторимого. они (такие варианты) не должны превалировать, на мой взгляд. пусть будут просто исключениями, подтверждающими правило.
 
Сергей Петров
любой зум - практически - изрядная фигня (оправдан при работе, ну типа Артёма там..)

фотолюбители должны фикс-фокалами сымать
 
сЕлена
конечно.
и я там написала выше - карданом, 18х24.
а то плёнка, вишь, в рулончике. это для корреспондентов выдумали, а любители пристроились.
 
Дмитрий Би
хорошо
если Вы не видите момент рождения в том моменте, что я сказал
тогда, если процесс, который происходит ДО нажатия кнопки,
можно сравнить с рождением живого чего-то, скажем, фотографии,
то использование зума в этом процессе можно сравнить с использованием акушерских щипцов
какой "ребенок" после этого родится?
 
сЕлена
про щипцы ничего не скажу.
но если у вас (как акушера тут) поперечное положение плода - повернуть придётся, а то и всё-таки резать, чтоб спасти - прямо в процессе рождения.
только это всё-таки к посткадрированию относится.
а зум - это так, простая стимуляция.
 
Марина Рогожина
Мне кажется для начинающего фотографа пост-кадрирование - необходимый этап для развития: на отснятом материале провести работу над ошибками, чтобы потом в решающий момент их не совершить.

А вот как понять, что ты уже не начинающий... наверное остановка развития это смерть для творчества и всегда нужно прикидывать так и эдак, вдруг лучше станет.

Другое дело, что если начал резать - значит не удалось. Значит это был черновик. Вот и всё.
 
Александр Курлович
Неверно. Кадрирование или его отсутствие - личное дело автора. Главное - какой результат получен на выходе. Остальное - пустая болтовня, блаблабла, не больше.

Можно найти десятки оправданий для кодрирования и десятки оснований для отказа от него. Но всё это не идёт дальше личных предпочтений.
 
Марина Рогожина
Саш, а тут нет "верно" и "неверно", тут каждый сам за себя. Я своё мнение сказала, вот и всё :-)
 
Александр Курлович
а я своё :)
 
sdrobkov
"За" целиком и полностью!
 
Дмитрий Би
+1
 
Mikhail Steinberg
А вот как понять, что ты уже не начинающий. Видимо, а особенно в наше смутное время засилия гламура и фотожопства, кем ты себя считаешь- тот ты и есть.
Кертешь всю жизнь считал и называл себя "любителем" а не профессионалом.
Я также могу привести список людей, получающих деньги за фото, тогда как (с моей точки зрения, конечно) они б еще должны приплачивать зрителям. Они называют себя гордо- "профи".
А я предпочитаю называть себя "мое сиятельство", это приятно и не стоит денег :-)
 
Андрей Безукладников
Если начал резать — значит не удалось. Все правильно:-)
 
Владимир Семенов
У Рафаэля Санти была такая манера, когда он делал рисунок к картине, по окончании "многократно уточнял" карандашом границы изображения. По-другому говоря, сначала Он компоновал (видимо равноправно) внутреннее к внешнему, а в конце работы внешнее к внутреннему.
ps\ искусствоведы, разглядывая многочисленные вариманты кадрирования, всегда тут в недоумении "Где окончательный формат рисунка?" .. и дают просто размер листа бумаги )
 
Александр Слюсарев
Во память!
 
Александр Курлович
В своё время в чешском "Ревю Фотографи" была очень занятная рубрика "о кадрировании наглядно". :)
 
Игорь E
Ещё один подход к кадрированию, ага:
www.ljplus.ru
:)
 
Андрей Безукладников
а где тут кадрирование? Это коллаж, состоящий из полноценных "кусков реальности". Чудесный прием, позволяющий "малой кровью" увеличить угол обзора и детализацию конечной картинки.
 
Игорь E
Пардон, а какая разница?

При кадрировании мы вырезаем кусочек из целого. При создании коллажа мы из кусочков складываем целое. По мне, так это две ипостаси одного и того же явления.

Смысл совершенно тот же самый: отдельный кадр (кадры) -- это всего лишь сырьё для создания законченного произведения.
 
Владимир
А если это сиамский близнец?
 
Вэл Крей
Имхо, хороший снимок не нуждается в кадрировании. Именно снимок, а не фотография. Это значит, как мне кажется, что в этом случае в момент съемки фотограф был на вершине мастерства. Собственно, когда находишься в "особом состоянии" во время съемки, то кадрирование и не нужно впоследствии, имхо. А вот когда снимешь как бы "походя" или "на всякий случай", то картинки получаются "так себе" и их можно и нужно кадрировать.., а можно и просто выбросить.
 
Романчук Дмитрий
можно и выбросить, кто знает, может будучи подобранными на помойке они получат свою известность, и своего зрителя, чем будучи запертыми в альбомчик...
 
Вэл Крей
и много в истории было подобрано шедевров на помойке? :-)
 
Романчук Дмитрий
Например уплминаемая мною фотография Чегевары фактически была оттуда извлечена, она никому не пришлась из редакторов и висела так сиротливо на двери лаборатории Альберто Корда, почти как в помойке валялась... Известность получила случайно.
 
Александр Чорголашвили
Ну нету у меня 6х6 формата сегодня, а карточку просят. Что делать?
Тоже ведь живые существа просят.
 
Андрей Безукладников
Просят квадрат? Почему бы и нет? Но вот простой пример: агентство «Магнум» запрещает кадрирование фотографий в журнальных публикациях. Почему?
 
Владимир Уколов
Самого запрета я не видел, но из Ваших слов звучит так, что запрещается кадрировать уже готовую работу автора. Дабы не портить его замысел. А не запрет на кадрирование автором.
 
Андрей Безукладников
Ну да, типа того. Предполагается, что автор уже все скадрировал. Однако "надругательство" над "посмертной маской" реальности постфактум, на мой взгляд — проявление безответственности и слабости.
 
Владимир Уколов
Над маской реальности наверное да. Но разве в видоискателе реальность? У одного он 3:2, у другого 3:4, у третьего квадрат. А четвертый глядя в прямоугольный видоискатель видит только квадрат и не обращает внимания на уши. Реальность, это скорее конечный продукт, чем то, что видел или хотел снять фотограф.
 
Сергей Петров
доказано практически научными методами, что формат 3:2 наиболее близок к человечьему вИдению двумя глазами и посему наиболее подходит для стрит-фотОграфи.

при этом желательно использовать (в пересчёте на 135 плёнку) объективы с фокусным от 40 мм до 55 мм.

а супротив науки никуда уж не попрёшь. безполезно )
 
Вадим [ja]
А можно ссылку на доказательство "3:2"? Не то чтобы я Вам не верил на слово... Просто хочется оценить близость методов доказательства к научным.
 
Сергей Петров
www.leica-camera.us

вот на этой страничке, по-моему былО (там два даунлОда, но у меня что-то сейчас они не грузятся)
 
Вадим [ja]
У меня скачалось, только не по нажатию кнопочки, а если прямо взять ссылки. И _это_ Вы называете "доказано практически научными методами"? Там предпринята попытка обосновать "правильность" 50 мм. для объектива, а рассуждения о соотношении сторон на "научность" не претендуют ни в малейшей мере. Впрочем я слаб в иностранных языках и возможно не уловил каких-то ньюансов, попрошу более грамотных товарищей перевести.
 
Сергей Петров
Вадим, я же не утверждал, что "железно"-научными )

а ребята с той компашки, думаю, просто веников не вяжут.
хотя и "Грюдинг" - с др.стороны - в небытиё канул (даже забыл - как точно пишется).

(дисклэймер: выражаемое мнение является сугубо частным и не претедует на всю полноту
своей общности)
 
Вадим [ja]
ага. "слегка научные методы". мне несколько странно разъяснять Вам, что такое научная методология, но на всякий случай рекомендую очень популярное изложение в замечательноц книге Кирила Еськова "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ И ЖИЗНИ НА НЕЙ" в главе warrax.net можно прочитать про научные методы и чем они отличаются от иных.

а веники и бытиё\небытиё вяжутся скорее в сфере маркетинга нежели науки
 
Сергей Петров
спасибо за ссылку, Вадим. ознакомлюсь на досуге..

про маркетинг, отчасти, правда есть в словах.
с другой стороны - в большинстве цифровых зеркалок почему-то остановились именно на 2:3.

только лишь дань традициям ??
 
Вадим [ja]
Я не знаю. А вот мониторы 2:3 как-то не прижились, к примеру.
Потому меня так и заинтересовала обещаная научность доказательства кошерности соотношения сторон, а там опять intuitively observe... и мутные ссылки на якобы произведенные не то Berek не то Barnack якобы исследования каких то балансов между... Эх!
 
Сергей Петров
в полу-гуманитарных науках - не всё так просто
(некоторые спекуляции по психологии восприятия, в принципе, возможны,
да есть ещё личные особенности отдельных индивидумов )
и - конешно - есть много исключений из правила 3:2

про мониторы у меня есть версия такая:
всякие разные "кнопочки" и "настройки" отсекают часть поля..
сейчас померил: у меня полное окно без них - так и есть - примерно 3:2
 
Вадим [ja]
"полу-гуманитарная наука" это типичный случай "осетрины втрой свежести". и говорить применительно к их методах о "доказательствах" как-то не слишком серьёзно.

это при инетсерфинге осекают, а смотреть чужие, так же как показывать свои, фотографии я предпочитаю в полноэкранном режиме.
 
Сергей Петров
ну Вы уж так резко не отказывайте "пол-гум" наукам в полезности существования )

в этом случАе оно ж ещё и полу-естественно.
можно усадить человека в "штатив", махать там чем нибудь или ещё,
замерить поле зрения.. навести статистику..

а вот как это скоррелировать с восприятием картинки, то там уже больше гум.

Вы считаете, что ети ребята от Лейки нагло врут? не стОит им доверять?.

мне рыть первоисточники что-то слишком лениво
 
Вадим [ja]
дык, "осетрина втрой свежести" тоже полезна. буфетчику.

Вы сказали "доказано практически научными методами, что формат 3:2 наиболее близок к человечьему вИдению", я возжелал ознакомиться с доказательствами. Вы сослались на статью в которой "ребята от Лейки" говорят, что некий не то Berek не то Barnack чегой-то исследовал и предложил много разных хороших форматов. затем в разделе Artistic considerations поминается соотношение 2:3 близость которого к человеческому восприятию "доказывается" путём intuitively observe.

собственно говоря если бы Вы сразу сказали то, что сказали в последней фразе это было бы то же самое :)
 
Сергей Петров
в общем, я кратенько глянул и другую литературу..
(наберите в гугле "поле зрение человека", ежели есть желание).
действительно, народ это дело изучал и изучает довольно активно

там одна из главная фишек в том: чтО считать "углом ясного зрения", "умеренного", "периферийного"..

киношники (ессно с привлечением исслед.организаций) якобы доказали (в 50-е годы прошлого века), что оптимально для условий большого размера аж чуть ли не 1:2, но цифр "квадратнее", чем 3:2 мне не встретилось
 
Вадим [ja]
А как же быть с "вертикальными" форматами? Уж они то точно не соответствуют "полю зрения человека".
 
Сергей Петров
если Вы о стрит-фотОграфи, то есть много примеров и хороших вертикалок.
особенно если чётко выражена зрительная "динамическая связь" между верхом и низом снимка.

а, если - о синематографе, то - честно сказать - и не припомню: когда в последний раз видел
вертикальное кино )
 
Вадим [ja]
Я о связи "поля зрение человека" с "соотношением сторон кадра".

Кстати, в приведенной Вами статье сказано, что "наиболее распространными соотношениями размеров бумаги были 1:1,25 и 1:1,38". Мне это напоминает соотношение 3:4=1:1,(3)
 
Сергей Петров
а связь здесь мне видится такая, Вадим:

если есть вертикальная динамика в вертикальном кадре, то это и соответствует скольжению взгляда от ближней точки до дальней (или же наоборот) при реальном наблюдении.

(Вы так, кстати, не дали своей версии: почему современные цифрозеркалки придерживаются
в основном формата 3:2)
 
Вадим [ja]
"Скольжение взгляда" и "поле зрения" это, конечно, связанные вещи, но связь далеко не однозначная и к формату кадра отношения не имеющая.

Моё мнение таково - традиция. Распространённый форматы печати (а предполагается, что зеркалочный кадр обязательно напечатают на формате 20х30). Ну и недоступность печати 30х40, конечно. Но это только моё мнение, а Вы обещали некое "доказательство", да ещё и полученное "практически научными методами". Я уж и правда в гугл полез, а там кроме того же "intuitively observe" и нет ничего по этому вопросу.
 
Сергей Петров
Ваше предположение что обязательно напечатают 20 на 30 показалось мне странноватым. ну ладно.

я вот в гугле нашёл довольно много информации (надеюсь, полученной практически научными методами)
про поле зрение одним глазом. фигня в том, что у них самих некоторые противоречия с определением периферического зрения, резкого и прочая.

но информации - мне кажется - достаточно, чтобы сделать вывод о никак уж не "квадратнее" 3:2
по крайне мере.
 
Вадим [ja]
Это не "моё предположение", это то в чём продавцы зеркальных камер стремятся убедить покупателей.

Да. Но вот внятного обоснования почему соотношение сторон фотографии должно быть в точности равным (или более "вытянутым") чем "поле зрения" я там не обнаружил. Так что выводы мне кажется делать рановато.
 
Сергей Петров
1. проверил на себе, приближая к своему носу газеты сложенные разным форматом.
с периферийным зрением оказалось, что "прямоугольнее", чем 3:2.
(для области "резкого зрения" методики у меня пока нет).

2. Конешно, популярицации 3:2 сослужило службу успешная разработка Barnack-ом Лейки.
Известно, что он просто удвоил величину кадра стандартной для того времени киноплёнки.
поэтому из 4:3 и получилось 3:2.

есть некоторые спекуляции, что он стремился к золотому сечению (1.618) отношения сторон.
но мне кажется, что это не так:

на плёнке было по 4 дырки перфорации на кадр (с каждой стороны). он - удвоил до 8 дырок.
я проверил: что если было бы 9 дырок, то к золотому сечению было бы ближе
(с его превышением примерно на 4%).
а 3:2 отстаёт от него на 7%.

кстати, если бы он взял 7 дырок, то получил бы ровно 4:3.
не взял почему-то
 
Вадим [ja]
Можно предположить и другое :)
Была контактная печать 9х12 и при разработке проективной печати не решились сразу гарантировать возможность печатать такой же большой кадр, а хотя бы его половинку 6х9 (кстати, что-то такое в той статье и говорится)
:))
 
Mikhail Steinberg
Ну, я согласен с вами что строго научных фактов не предоставлено пока, по крайней мере я не видел. Но как насчет того что обьектив дает определенные искажения по всему полю кадра, в разных случаях они заметны более или менее. Пост-обрезка режет рпямо по этим "искажениям", порой это весьма заметно. Будете спорить с таким или нет?
 
Вадим [ja]
Тогда квадрат есть оптимум для минимизации оных искажений, и чем ближе соотношение сторон к квадрату, тем лучше, нес па?
 
Mikhail Steinberg
Я не приглашаю их минимализировать, при чем тут это. Вот мне например нравится виньетирование, я его при печати иногда добавляю даже.
Просто я говорю что порой заметно как по живому порезано, именно благодаря этим искажениям.
 
Вадим [ja]
А как от живого круга отрезано рамкой 24х36 тоже заметно? И потом искажения на краях кадра вовсе не ограничиваются виньетированием. Надеюсь хроматических аберраций, и всяких дисторсий Вы не добавляете в кадр специально.
 
Александр Курлович
В английском "наука" и "гуманитарная наука" обозначаются разными словами. И это правильно :)
 
Сергей Петров
да? а соушеал сайенсис - это какия ?? )
как быть с сайколоджи и прочими подобными ?

(но у нас похоже офф-топ пошёл, удалёный от изначальной темы
)
 
Александр Курлович
енто фсё в англии к категории "академикан" относица. :)) а сайенс - истествинныи науки ;))
 
Владимир Семенов
Как и Магнум, не верю, что автор способен откадрировать негатив ножницами, перед ЕГО публикацией. Тут просто напоминают: ведите себя прилично ))
 
Александр Чорголашвили
я думаю, что в этом определенно есть смысл. Профессионализм, а правильнее, наверное, талант фотографа в построении кадра при съемке, а не в дальнейших метаниях в поисках куска с композицией, но в этом, зачастую доходят до абсурда. Любая крайность, на мой взгляд, ущербна.
 
Александр Курлович
Вот именно. Когда делается выкадровка в 10% исходного кадра - это грань маразма :). Но когда я вижу сюжет 100% на "квадрат", а в руках камера 35мм - последующая выкадровка оправдана.
 
Вэл Крей
Быть может, потому что "рукой" фотографа во время съемки иногда движут некие "иные" силы? Серьезно! Провидение, высший разум.. , не знаю. Мне иногда кажется, что какие-то увиденные и снятые моменты были "заранее" каким-то образом "предложены" мне. Не думаю, что предполагалось кадрирование. Когда смотришь в "рамочку", то и "мыслишь-чувствуешь" форматом этой рамочки, а главное, сердцем... А потом.., потом состояние открытия уходит и "включаются мозги", которые начинают "сверять" полученное в соответствии с "жизненным фотоопытом"..И начинается.. Кадрирование, тонирование и тд..
Немного сумбурно, но, надеюсь, смысл улавливается. :-)
 
Александр Курлович
В том числе и потому, что это - элемент имиджа ;)
 
Романчук Дмитрий
самая известная и растиражированная в мире фотография получила свою популярность именно в кадрированном варианте (портрет Чегевары сделанный Альберто Корда). Думаю зрителю всеравно как чем и при каких условиях сделан кадр важен конечный результат. А что там себе думал автор, как он там метался, терзался, изгибался уже вторично.
 
Mikhail Steinberg
Автор как раз резать не хотел, потому и отдал фото товарищу, который уже сам порезал и растиражировал.
 
Романчук Дмитрий
Я читал иное. Тем более что фото в кадрированном варианте выглядит не лучше и не хуже, главное образ а он там сложился независимо от кадрировки. Думаю кадрировали для приведения к более понятному вертикальному формату , что более принято в классическом портрете (изначально ведь она в горизонтальном формате). Тем не менее мне кажется что тут важны не танцы с бубнами автора при съемке обработке, а сам момент. Сложился - удачная фото, не сложился - нет. И кадрирование ножницами вполне нормальная вещь, когда делается обдуманно и на пользу.
 
Артём Житенёв
Не могу почему-то вставить картинку здесь, на форуме, поэтому посмотрите в моём блоге.
 
Дмитрий Би
Вопрос: Кто-нибудь когда-нибудь видел ли хоть раз попытку обсуждения кадрирование работ из Галереи Фотографера?
 
Дмитрий Би
Похоже, что никто и не видел
Что само по себе показательно
 
Александр Курлович
Нет, имхо. Работы из Галереи - по определению "окончательный продукт", а работы на нонстопе "выставлены на обсуждение". Вот и всё - безотносительно к имени автора.
 
Дмитрий Би
вот и я о том же

спасибо
 
kocs
"резать божественные фотоны света" - улыбнуло, в остальном - детсад штаны на лямках, некоторые из дискутирующих уже пять лет на этом сайте парятся и все такие же чайники, функцию кадрирования в фотографии определить не могут ... фотограферы блин... удачной фотогафии очень помогает камлание и игра на бубне - попробуйте, может поможет
 
Сергей Петров
kocs всё знает, всё постигло..
(меня правда от слова "улыбнуло" чуть не блевануло - пардон)
 
Галина Мик
Мне, как чайнику, очень хотелось бы иметь возможность кадрирования моих снимков опытными авторами НС, так сказать не отходя от оригинала..чтобы мне, начинающему автору, были конкретно-видимо понятны замечания гуру НС.
Я не считаю такую форму передачи опыта ущемляющей мои авторские права или унижающей мое авторское самомнение. Постижение истины бесконечно, но поскольку у каждого она (истина) своя, то и процесс открытия бесконечно разнообразен и интересен для тех, кому это важно.
А кому уже все понятно и ясно - вот пусть они и учат нас, чайников.
 
Mikhail Steinberg
Насчет чайников и проч. Есть такое мнение, хотя и далеко не все с ним согласны, что хороший фотограф (как и например хороший поэт) проявляется сразу. То есть да, год-полтора на овладение техникой, кто-то дольше кто-то быстрее. Но в принципе- если человеку есть что сказать миру, это должно проявляться достаточно быстро.
Эта теория для большинства из нас (включая меня) достаточно неприятна, потому что хочется верить что "я еще научусь", но на самом деле это возможно и не так. Есть много примеров, подтверждающих, они на слуху, начиная от Моцарта скажем, математиков великих, и т.п.
Так что учить нас- можно, а вот научить- сомнительно.
 
alpauk
Последняя фраза звучит здраво, но обманчиво фатально. Ибо дело в залоге:-) "Научить" - действительно, вряд ли. А вот "научиться" - куда как возможнеее.
 
Mikhail Steinberg
“Nothing that is worth knowing can be taught.” (Ничему что стоит знать можно научить).

(Oscar Wilde)


IMHO...
Я все же думаю, что одно дело- изучить технику, даже изучить приемы сьемки, научиться не боясь фотографировать людей в упор, и т.п. и т.д. И все-таки за этим должно стoять что-то. Как тот самый пресловутый "свой вектор" как Тугалев говорит. Ему невозможно научиться (мое мнение), иначе он уже не твой. Так вот у кого-то этот вектор есть от рождения, просто не хватало техники его показать, раскрыть и т.п. Он сразу так видит. ВОт я о чем.


Для примера- в колледже где я беру класс ручной печати я - единственный кто снимает мульти, и два семестра назад это была маоя курсовая даже- просто лень было печатать что-то, а мультики с Праги уже были. Так что, возможно, для моих сокурсников я - новатор какой-нит. Но я-то знаю что это не так, что есть Чежин, Каллахен, Вараксин, еще другие. Мне нравится делать мультики, но это не мой вектор. Этому можно УЖЕ научиться у кого-то, что я и сделал. А надо искать свой...
 
Александр Курлович
ИМХО, надо делать то, к чему лежит душа, а "вектор" или возникнет, или нет. Другого пути просто не дано, искусство - не арифметика, и размышляя о том, под каким углом ж*** ещё не показывали, себя не отыщешь.
 
kocs
Ага :-) И ходить сам научился и читать и писать и институт зря потраченное время а в его библиотеку ты и не заходил? Все сам научился! Гигант :-)
 
Галина Мик
Не совсем с Вами согласна. Если бы давали возможность быть профи только тем, кто смог очень рано и быстро себя проявить талантливым, как много действительно интересных и талантливых личностей потерял бы любой вид искусства! Представить себе классическую музыку только в лице Моцарта и еще парочки таких же гениальных и прекрасных композиторов - страшно!
 
Mikhail Steinberg
В том-то и дело что никто им не "дает" или "не дает" ничего. "Талант себе пробьет дорогу"- не пустые слова, мне кажется.
Остальное- выше ответил.

С другой стороны, если вы хотите научиться хорошо фотографировать для семейного альбома (прекрасная цель), то вполне можно и очень полезно читать статьи, получать консультации от профи и т.п. Хуже от ейтого тчно не будет, а только лучше.
 
Галина Мик
Вообще-то больше известно другое утверждение:"Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами"..Хотя и это не истина в последней инстанции.Встречаются талантливые люди и с пробивными способностями..В любом случае мне кажется неправильным сам подход: помогать только талантливым. И отсюда такое снисходительное отношение к чайникам:мол,читайте, консультируйтесь, вам хуже не будет..
И еще : те,кто когда-то снимал для семейного альбома, не читали полезных книг и статей, но их снимки стали классикой фотоискусства.
 
Mikhail Steinberg
Кто это был?
Уж не Салли Манн ли не читала книг по искусству?
 
Галина Мик
Я об очень старых карточках,снятых допотопными камерами на заре становления искусства фотографии; о семейных фотографиях, сделанных неизвестными фотографами в разных городах и странах; авторы которых не задумывались особенно об особенностях и законах композиции, аппараты не очень позволяли им это..О снимках, которые подкупают нас сейчас именно этой своей простотой и душевностью.
 
Mikhail Steinberg
Имя, сестра!
Назовите мне имена, приведите примеры, пожалуиста. Я (по наивности) убежден что "из ничего не выйдет ничего", буду рад если переубедите
 
Александр Курлович
О "дороге" - вы о разном. Миша о создании работ, вы о раскрутке.

Что касается "неучёных классиков" - такое бывает, но это исключение, а чаще всего - отговорка для ленивых неучей.
 
Галина Мик
И все же об одном..Художнику обязательно нужно признание, оно дает стимул для дальнейшего движения..А в наше время - это раскрутка. Так что всё очень взаимосвязано.
 
Mikhail Steinberg
О признании думают такие чайники как мы с вами. Человек по-настоящему талантливый обычно об этом не думает, мне кажется. Для него его дело- главное. IMHO...

Хотя, конечно, "можно рукопись продать", или, например, свозить группу способных уплатить по полторы тыщи зеленых в Гоа на мастер-класс какой-нибудь. Таланта от этого не убудет.
Наверное.
 
Рудя Славницкий
Если судить по биографиям,письмам и отзывам современников,то ещё как думали(и думают).О признании и о деньгах.
Но дело в том,что они занимались своим делом вне зависимости от признания и денег.
 
Александр Курлович
Миша, многие философы пишут о презрении к славе и деньгам, но никто из них не забывает поставить две подписи: под рукописью книги и в ведомости по получению гонорара.

Уверяю тебя, любой создающий что-то человек хочет быть услышанным и известным. Просто есть два подхода: "можно рукопись продать" - честный, и изготовление "хитов для пипла" - нечестный. Это предельное выражение темы :)
 
Галина Мик
Не только чайники думают об этом. Но чайникам намного сложнее творить без признания..А признанные мэтры - это вчерашние чайники, сумевшие еще при жизни доказать свою состоятельность. Имея этот статус, можно любую "бумажку" продать как очередной шедевр.ИМХО..
 
Mikhail Steinberg
Мы совсем о разном говорим. Совсем, даже не в одной плоскости.
 
kocs
Бабло вторично. Признание третично. Творчество первично. А я думал вы только в кадрировании , а вы еще и в приорететах путаетесь. Ухожу плакатъ!!!
 
Александр Курлович
Раскрутка часто заменяет и талант, и творчество, особенно в наше время - время торговли пустотой.
 
kocs
Мораль - наше время не время для таланта и творчества. убейсебяапстену зануда
 
kocs
А не приходит в голову определить где ремесло, а где искуство, подумать об их взаимодействии, нет?
 
kocs
Какие же вы господа болтуны. Бла-бла-бла-бла. И все о себе любимых. Глухари прям какие то :-)
 
всё
не вданусь в параллели, но скажу: для меня есть несколько взглядов, как минимум 2.

1 - который подсказал спустить затвор, интуитивный взгляд, когда в доли секунды не оформилось в голове что же ты увидел, но уже снял - с палками, пальцами, головами нещадно лезущими с боков, т.е. с тем, что ты и не видел (в силу угла охвата объектива или очки мешали плотнее придвинуть окуляр и т.п...)
2 - который показывает что же именно тебя дёрнуло в тот момент, когда ты нажал на спуск завтора. и оказывается, то были не случайные пальцы, головы и ноги, а что-то другое. но тут получается почти по Довлатову - что задумал, что сделал и что получилось помимо твоего замысла, это забавно, но не более и нечего это щадить.:)

вод.
 
Дмитрий Резницкий
Кадрирование -- такой же инструмент, как и маскирование, изменение контраста, т.д. Моё имхо.

Хотя сам при эом обычно стараюсь печатать весь кадр, прям со следами краёв плёнки. Обычно получается, но некоторые кадры всё же както требуют или лучше выглядят с выкадровкой.
 
cloud
А у меня обратная дилемма. Моя цифровуха (совершенно конкретная модель) выдает кадр. Всё ОК, казалось бы.
НО!!! Оказывается, что два-три RAW-конвертера могут добыть из моего кадра ещё процентов по 10. Немало! Стоит ли "пришивать" эти отрезанные края?
Если кадрирование = расчлененка, то как вам такое вот АНТИкадрирование?
Помогите, люди добрые!
:)))
 
Дмитрий Би
как это так такое может быть?
я обычно пользуюсь или родным Кэноновским, или Фотошопным плагином
а изредка натыкаюсь на проблему: Вот тут, дурень, нада было чуть больше захватить...
что эт за конвертеры такие?
 
Незваный гость
Может быть речь о том, что видоискатель показывает не 100% кадра (у Вас, Дмитрий, кстати, показывает только 96% того, что получится на снимке)?
 
Дмитрий Би
на это я как-то не очень обращал внимание
если на работе чет снимаю, или кто позирует так, то все, что нужно, помещается
а если жанр, то именно там иногда всплывает какой-то персонаж на периферии, перерезанный
но в момент съемки я его не вижу, а потому отследить,
сколько его я резал при нажатии кнопки, и сколько влезло тела в кадр после... сравнить не могу
 
Дмитрий Би
ясно написано
Оказывается, что два-три RAW-конвертера могут добыть из моего кадра ещё процентов по 10
т.е. не все, а два-три всего
 
cloud
Точно, Дмитрий. Подчеркну, что это касается одной совершенно конкретной модели камеры. (И многим владельцам агрегата сие известно).
Лишние куски находят SILKYPIX, DCRAW и смотрелка FastStone, но я подозреваю, что в нее вставлен модуль DCRAW, ибо бесплатный.

Так что же по сути заданного вопроса?
По поводу резать-не_резать целая философия. А клеить-не_клеить?
Вернуть ли кусок картинки из небытия?
Оставить ли за кадром то, чего в нем небыло, когда нажимал на кнопку?
Или оно было? Вот же оно!
Это, действительно, сравнимо с неполным охватом видоискателя, но более ярко выражает философский аспект.
Андрей Безукладников, скажи, что есть ПОЛНЫЙ КАДР, без кропа?
То, что я вижу в видоискателе в момент съёмки?
Или то, что техника в него впихнула?
Если первое, то можно и должно откадрировать лишнее.
Если второе, роль автора сводится лишь к выбору момента спуска затвора, а границы кадра за нас определит "железо" (БОЛЕЕ или МЕНЕЕ).
А зная о существовании лагов срабатывания (у зеркалок меньше, у компактов больше), становится просто страшно жить.
Ибо автор, по сути, даже не определяет момент времени сделанного кадра, а только выражает ЖЕЛАНИЕ сделать кадр, границы и момент которого определит за автора его камера.
===
Всё это утрировано, конечно. Но философская суть от этого не меняется.
Похоже на доказательство "от противного", не так ли?

Кажется, либо следует признать абсолютный произвол автора.
Либо указать точные количественные рамки, выходить за которые непозволительно, что является, нмв, интенцией несколько парадоксальной.
 
Сергей Петров
да чё-то это всё многословие крутится вокруг цифро-фотографии.

в настоящей фотографии кадр - есть кадр

(близкий к 100-процентному видоискатель, кстати, тоже в любом случае не мешает)
 
сЕлена
а вы сам-то печатали, Сергей?
:)))
про настоящую фотографию:
это если лаборант чужой печатает.
а если сам печатаешь - кадрируешь, ещё как.
единственное исключение - слайд.
вот там таки да, что снял, то на стенку и спроецировал.
 
Сергей Петров
да конешно - не зная Основного Принципа - печатал кое-как по молодсти лет, Лена.

кстати, Вы не знаете: синематограф на негатив сначала сымает или же на обращаемую ?? или же вариации ?
 
сЕлена
не знаю, как с синематографом.
но это ведь совсем другое искусство.
хотя гениальные опрераторы специальными приёмами волшебных совершенно эффектов достигали...
у Чернова в Полигоне, что ли, читала, надо найти ссылку.
читала у него, но ссылка битая какая-то стала...
chernovv.livejournal.com
Аберрации восприятия?
chernovv, 21 января 2007г, 04:52
Купил DVD с "Неоконченной пьесой для механического пианино". Павел Тимофеевич Лебешев первым в советской киноиндустрии засветил весь свой запас пленки до съемок.
search.livejournal.ru
 
Сергей Петров
так на слайд или же на негатив снимают таки ??
 
сЕлена
сложный это вопрос.
вот что поиск выдал - достаточно, чтоб осознать, насколько это непросто.

3706 10 910 0
Данная подсубпозиция охватывает:
1. Первичные негативные пленки;
2. Промежуточные позитивные пленки, отпечатанные с первичных негативных пленок. В черно-белом кино эти пленки известны под названием "позитивных копий", "каштановых позитивов", "лилово-розовых позитивов", "оригинальных позитивов", "эталонных отпечатков", "мелкозернистых эталонных отпечатков" или "дублирующих позитивов", в то время как в цветном кино эти кинопленки известны под названием "позитивных копий", "промежуточных позитивов". Эти кинопленки изготовлены на основе, которая слегка окрашена в лиловато-розовые тона, или на неокрашенной основе. Эти пленки обычно не используются для проецирования, а предназначаются для изготовления копий оригинальных негативов. Тем не менее эти пленки могут использоваться исключительно для просмотра, проектирования или окончательной синхронизации кинофильма.
Как промежуточные позитивные кинопленки также классифицируются три черно-белых цветоделенных позитивных кинопленки, полученные при помощи фильтров (синего, зеленого и красного) из эталонных цветных негативных пленок и используемые для получения, при помощи аналогичных фильтров цветной промежуточной негативной пленки, предназначенной для печатания копий позитивных пленок.
3. Копии негативных кинопленок, отпечатанные с промежуточных позитивных кинопленок и предназначенные для печатания копий позитивных пленок; в черно-белом кино эти пленки известны как "негативные копии", а в цветном кино - как "промежуточные негативы" (соответствующий термин - "дубль-негатив").
Соответствующие термины:
- Dupe negative (копии негативов): contretype negatif (Франция) - Dup Negativ (Германия) - controtipi negativi (Италия) - duplicaat-negatief (Дания);
- Intermediate negative, internegative (промежуточные негативы): internegatif (Франция) - Zwischennegative (Германия) - internegativi (Италия) - internegatief (Дания).
4. Обратимые промежуточные негативные пленки в цветном кино получают путем прямого перевертывания изображения с эталонного негатива, а затем с этих пленок печатают копии, предназначенные для демонстрации фильмов.
5. "Матричные пленки" (красные, синие, зеленые), которые в цветном кино получают с негативов и с которых печатаются копии.
В тех случаях, когда такие пленки имеют ширину 35 мм и более, все они (за исключением "матричных пленок") обычно имеют типовую перфорацию для негативов (бочкообразной формы).
Это позволяет отличать промежуточные позитивные пленки с неокрашенной основой от позитивных пленок, предназначенных для проецирования и имеющих перфорацию, типичную для позитивов.

customs.ctm.ru
 
Сергей Петров
оч.интересное инфо.
спасибо, Лена
 
cloud
Сергей, фотография есть светопись. Нет?
Медийные аспекты присутствуют только в Вашем сознании.
При чем , надо это понимать - кто-то может думать иначе, и Вы не последняя инстанция.
Может быть цветной процесс со своей органикой уже не настоящий, а?
Или ч/б, но обращаемая плёнка - уже какая-то не такая?
Да и вообще, что за баловство этот перфорированный фильм?!
Ой, а на СФ с форматами всё тоже непросто...
Нет, рулонная плёнка, вообще, это неправильно!
Да и форматная - какой-то слабый закос под настоящее стекло.
===
Ладно, посмеялись и будет. :)))
===
Есть вопрос.
Ответа нет.
При чем появился новый аспект - теперь можно "гулять" не только в минус, но и в плюс.
И по шкале времени замысловато.
 
Сергей Петров
да я тоже ультра-утрируваю, но фича в том, что сторонники неразделения
цифро-фотографии от фотографии-натюрлихь до сих пор мне внятно не ответили:

что же является непосредственным носителем, на который фиксируется свет, в случае применения цифро-фотографической техники.
 
cloud
Вы, действительно, не понимаете? Очаровательно!
Свет фиксируется на матрице.
Вы теперь, вероятно, посмеиваясь, предложите выковырять матрицу и показать на ней картинку?
Нельзя. Надо сначала проявить. Проявка, в данном случае, представляет собой процесс считывания заряда и оцифровки.
А потом еще и "напечатать". На бумаге или экране монитора.
СКУЧНО, в самом деле!
Время идет и если понимание за ним не успевает, остается только сожалеть.
Ваш "посыл" цифро-фотографов нетехничен и смехотворен.
Вспоминается исторический анекдот, как будто-бы то-ли Гальвани, то ли Вольту, уж не помню, академики обозвали шарлотаном, т.к. его мифическое электричество невозможно было измерить сверхсовременными приборами - манометрами!
===
Но Вам, таки, удалось утопить во флуде мой вопрос.
 
Сергей Петров
сообразно Вашему ответу: матрица является как бы носителем.. (?)

действительно же невнятно как-то
 
Дмитрий Би
Сетчатка глаза — часть мозга, вынесенная на периферию
Сетчатка глаза — часть мозга, вынесенная на периферию
у человека изображение воспринимается, обрабатывается и хранится зрительным анализатором,
который включает в себя много всякого, о чем мы сейчас не будем
Вопрос сложный для быстрого и легкого описания

если все же попробовать провести параллель между эволюцией глаза и эволюцией фотоаппаратов
то можно заметить и сходные черты
от простой фиксации изменения состояния
1. "нет света" — "есть свет"
перехода через
2. "нет света" — "есть немного света" — "есть яркий свет"
3. "нет света" — "есть немного света слева (справа)" — "есть яркий свет (слева-справа)"
дальше
4. появляется цветовосприятие
и
5. Другие формы восприятия, все более сложные

со всеми этими этапами (набросаны наспех и приблизительно)
изменялся и сам анализатор

если же мы вернемся к фотографии
то теперь можем смело утверждать,
что сейчас фотографический аппарат и процесс запечатления изображения
(не рассматриваем самую тупую часть, носящую столь сложный зрительный анализатор)
более сложен, чем десятилетия назад
и воспринимающим, обрабатывающим элементами и носителем изображений
сейчас является сам фотоаппарат в целом, конкретная модель,
а не какая-то его малая часть

цифровое фото — новый виток эволюции
как бы мы не хотели остаться в прошлых веках
 
Сергей Петров
рад, что отличаете цифровое фото от фото:

ну примерно.. как кожу от искуственной кожи и синтезатор от рояля
 
cloud
Синтезатор от рояля отличается многими параметрами. Но музыку играют на том и на другом.
 
Сергей Петров
а никто вроде и не спорит, что на цифро-фотографии тоже появляется некоторое изображение
 
cloud
Дальше - вопрос лишь только личных предпочтений.
И подозреваю, что в грамотно поставленном "слепом" эксперименте Вам будет сложно эти предпочтения выявить.
 
Сергей Петров
конешно! некоторые знакомые дамы приобрели искусственное,

но в ближайшие морозы всё потрескалось
 
cloud
чего там у ваших дам искусственное потрескалось?
рояль что-ли?
а то, которое другое, не трескалось?
так это вопрос только о качестве изделия.
потому как есть такое искусственное, которое не трескается круче неискусственного и наоборот.
хотя, вообще, наша цивилизация такова, что вокруг нас В С Ё искусственное.
кроме лошадей и собак.
породы которых тоже искусственно выведены.
природный дагеротип - в студию!
 
cloud
Чего же тут невнятного???
Вполне себе носитель.
Многоразовый.
Несёт на себе изображение, записанное в виде электрических потенциалов, хранит его на протяжении вполне реального ненулевого отрезка времени до момента проявки, и даже далее - до момента сброса и очистки.
Сергей, главной отличительной особенностью человека, как разумного существа, является способнось мыслить АБСТРАКТНЫМИ категориями. Пожалуйста, попытайтесь избавить меня от необходимости объяснять вещи, и так понятные при некотором размышлении.
И ещё раз хочу напомнить, что эта ветка о мировоззренческом аспекте кадрирования, а не о технике.
 
Сергей Петров
да я совершенно не против разделить натуральную фотографию от цифровой имитации в силу Ваших рассуждений об сбросе и очистке
 
сЕлена
:)))
мономан (с) Маргарита Павловна
 
cloud
А где написано, что нельзя сбрасывать и чистить? В чем проблема?
Очевидно, многие (но не Вы, конечно) также были бы не против купить многоразовую пленку, если бы таковая была разработана.
Чему, собственно, на сегодняшний день технологически нет ни каких препятствий.
Однако, та же задача была решена экономически более эффективным способом.
Ни как не пойму, у Вас знаний физики процесса не хватает или уровня абстракции.
Мне скучно...
Кроме того, в третий раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы слишком отклонились от темы данного треда.
Я задал конкретный вопрос. При чем, главным образом, он касался автора темы - Андрея.
А Вы мне который день предлагаете выметаться из форума ввиду несоответствия вашим представлениям.
Вы просто не понимаете, как забавен ваш 35-миллиметровый шовинизм.
:)))
 
Сергей Петров
основной вопрос был задан по теме фотографии, а Ваш - по теме цифро-фотографии, который я не склонен более здесь разбирать

(тут уже отдельные комментаторы цельный цифро-аппарат проявлять начинают
:D
 
Дмитрий Би
а с другой стороны
процесс нажатия на кнопку тоже отличается от случая к случаю
если внимание выхватило одно, аппарат другое (больше или меньше того, что выхватило внимание)
а если сработала интуиция
и только потом разбираешься, что же тебя привлекло
и кадрируешь, показывая именно это
тоже ведь вариант
 
cloud
Вот именно к этому я и клоню.
 
Дмитрий Би
по ходу всплыла еще одна мысль
в последнее время меня занимающая
какой процент кадров остается не в корзине после фотосессии?
не есть ли эта чистка таким же "обрезанием"?
фотограф
съемка
непрерывный или с перерывами процесс
щелчки затвора
а потом метла
так напоминающая ножницы

и именно эта мысль заставляет меня делать такое "непотребство": [фотография отсутствует]
потому как многие кадры передают именно то состояние, что и хотелось
и выбрать лучший (из худших?))) я так и не смог
 
Сергей Петров
что-то мало толку в ответе на вопрос в Ваших клонениях:

один матрицу проявлять собирается, а другой - цифра-аппарат целиком :D

вы уж разберитеся между собой
 
Дмитрий Би
зачем?
все случилось и без вмешательства
все проявлено
мы же не о пленке говорим, а о более сложном процессе
зачем примитивизм устраивать?
 
Сергей Петров
да: процесс цифро-фотографии какой-то сложный.

сначала матрицу надо проявить, а потом весь цифрографический аппарат фиксировать

:D
 
cloud
OMG! Похоже, Вы с силу каких-то причин так и не понимаете топологии фото-процесса.
Съёмка-проявка-печать(или обращение как частный случай последнего). Ой, кстати, а Вы знаете, в каком виде хранится изображение на непроявленной эмульсии?
Фиксация есть несущественный суб-этап, т.к. может быть совмещена с проявкой, если применить соответствующий фиксирующий проявитель. (Дать рецепт? У меня на старой картире пылится классный Агфовский рецептурный справочник ’53 года.)
Но если очень хочется фиксировать, я Вам и это место в цифровом процессе с легкостью укажу.
Так что пользование "цифрой" топологически идентично использованию "натурального" целуллоида и эмульсии. :)))
А вот делить людей на "чистых" и "нечистых" - попахивает... дурно, скажем так.
 
Сергей Петров
так что всё-таки являетя носителем запечатлённого света в цифрографии ??

матрица таки, да ?
 
cloud
На колу весит мочало.
Почитай, Сергей, с начала.
 
Сергей Петров
тюю..

ну так сразу бы и сообщили, что желаете заслониться кусгом мочала от внятного ответа :Р
 
cloud
А Вы с кем сейчас разговаривали?
Если со мной, то внятный ответ был дан.
Однако я исходил из ошибочного предположения, что человек, ПИШУЩИЙ на форуме, форум ещё и ЧИТАЕТ.
По крайней мере, хотя бы ответы на свои же вопросы.
Хотел ткнуть URLом, но что-то уже лень.
Поднимите нашу с Вами переписку. Всё есть.
Вы, кстати, НИ НА ОДИН из моих вопросов не ответили.
 
Сергей Петров
да чихали мы тут на все вопросы.

"маэстро! урежьте марш!"

 
cloud
понятно...
 
Сергей Петров
да скукотища с Вами просто.

надеялся: что-нибудь внятного или умного скажете
 
cloud
Трудно говорить с глухим, языку не обучен.
 
Сергей Петров
ну Вы сами же размазали свой якобы ответ по какому-то мочалу.

а отвечать на Ваши вопросы по цифрографии - пардон - не копенгаген,
поскольку она имеет отношение к фотографии примерно как синтезатор к роялю
 
cloud
Хотя ответов Вы всё равно не читаете, тем не менее...
здесь
>>а отвечать на Ваши вопросы по цифрографии
По "цифрографии" - ни одного задано не было. Вы, таки, с кем-то неизвестным разговариваете.
Мне больше всего интересно, в каком виде, по Вашему мнению, хранится изображение на непроявленной эмульсии.
здесь
:)))
 
Сергей Петров
Вы так многословны, что порою трудно уловить..

то есть на матрице хранится, да ?

(на емульсии каждый прообраз кадра - точно)
 
cloud
ага, "рация на танке", так я и думал...
 
Сергей Петров
ну раз в пятый раз уклоняетеся от ответа, то прийдётся убить наповал:

"плёнка - для самураев, а цифра - для гейш!

:D
 
cloud
Ответ дан в указанном топике, один, и Вы его уже прочли.
Просто причина Вашего непонимания мне стала ясна.
О плёнке - я не спрашиал ГДЕ хранится, а КАК, В КАКОМ ВИДЕ, ПРИНЦИП ХРАНЕНИЯ.
===
Матрица есть многоразовый светочувствительный материал, несущий на себе после экспонирования прообраз (вашими словами) изображения. Изображение, записанное в виде электрических потенциалов, хранится до момента проявки, и даже далее - до момента сброса и очистки. Проявка представляет собой считывание потенциалов и их оцифровку. Затем цифровой негатив в виде файла может быть сохранен на любом подходящем файловом хранилище. Печать представляет собой вывод файла на устройство вывода - монитор, принтер, оптическую печатающую машину (прошу прощения за тавтологию, это стандартные термины).
Таким образом, единственным отличием "электронной" фотографии от "химической" является то, что негатив после после проявки оказывается на другом носителе. Однако, совпадение или несовпадение каких-бы то ни было носителей не является значимым признаком фотографии, памятуя, например, о существовании обращения или фото-травления.
Фотография
Светочувствительные_материалы
 
Сергей Петров
да я беззлобно. и нормальный разговор таки пошёл.

мне кажется, что Вы правильно отметили отличие цифрографии от фотографии:

в цифрографии сначала фиксация света на некий промежуточный элемент (матрицу) ведётся, а в фотографии - непосредственно на носитель.
 
cloud
Всё это я копи-пастнул из предыдуших топиков, т.к. Вы не удосужились их прочитать.
Ну, лучше поздно...
И? В чем фишка? Вас послушать - носитель (целуллоид) важнее светочувствительного материала (эмульсии, матрицы).
А между тем, без первого можно обойтись, а без второго нет фотографии.
Потрудитесь, таки, щелкнуть по ссылкам.
Зы. Так что там, с принципом хранения изображения в непроявленной эмульсии pазобрались?
 
Сергей Петров
да чихали мы тут щёлкать по каким-то ссылкам :D

Вы рвётеся в бой уже обосравшимся ??

задолго
 
cloud
А Вы хамло, однако.
Думал, Вы мысль выразить не можете.
Понял, что и мыслей нет.
Вы в "игноре". Не трудитесь отвечать.
 
Сергей Петров
да не портили бы запахом своих испражнений своё якобы чистое лицо.

забыли ?? а я помню
 
Вадим Гунько
Трое суток ареста.
 
Alexander Chelmodeev
Такого и расстрелять пожизненно не жалко.
 
Андрей Безукладников
Прошу прощения, что в своем вопросе я не уточнил, какую фотографию я подразумеваю. Речь идет только об аналоговой черно-белой фотографии. Это мое досадное упущение, но о других видах фотографии я просто не думаю, а цифровую уже даже не считаю фотографией. Это скорее цифровое видео, скрещенное с полиграфией. Здесь мне не хватает процесса проявления, превращения. Однако это совсем другая тема:-)
 
Alexander Chelmodeev
Тогда хорошо бы ещё уточнить типы проявителей и рекомендуемые процессы обработки плёнки, чтобы фотография, с неё полученная, наверняка считалась фотографией. А также интересно, если изображение с плёнки перенести на бумагу, на экран или отсканировать - результат ещё можно считать фотографией или это какая-то новая сущность? ;)
 
Андрей Безукладников
на экран или отсканировать - другая сущность - информация о фотографии. Первое предложение оставляю без ответа. Поприкалываться я и сам умею:-)
 
Alexander Chelmodeev
НМВ, информация о фотографии - это и есть фотография. Фотография вообще - это зафиксированное статичное, в большинстве случаев - плоское, _изображение_. И если сжечь, стереть или съесть носитель этого изображения, то фотография остаётся в головах зрителей. Может, конечно, не во всех и не навсегда... И неважно, как, чем и даже кем было получено это зафиксированное изображение. Последнее имеет значение только на фоторесурсах.

Насчёт "поприкалываться" - отвечал приколом на прикол, без обид... ;)
 
cloud
+1
 
Дмитрий Би
а насколько меньше мусора было бы на этой странице
от тех, которые нефотографией занимаются
мои комменты можно сразу потереть
блин
терь даже и неприятно, что они тут болтаются
 
сЕлена
аха.
хоть на цифру ещё и года не снимала, а на плёнку - столько не живут, сколько лет.
___
на самом деле недальновидное высказывание держателя СЕТЕВОГО ресурса.
я так думаю.
 
Дмитрий Би
это информация на будущее

хорошо бы и в Правилах Нонстопа указать

а то вообще как-то не в своей тарелке себя терь чувствую
 
сЕлена
а что именно написать в правилах?
я, имярек, по первому требованию администрации НонСтопа, обязуюсь представить негатив (слайд) снимка, размещённого на ресурсе.
принты и сканы принтов не катят, как я понимаю.
 
Alexander Chelmodeev
Не стоит так переживать и делать далекоидущие выводы. Высказанное здесь только субъективные мнения конкретных людей. Поэтому у каждого - своя тарелка. И я гроша выеденного не дам за то, что они не поменяются в ближайшие 3 года. Только направление изменений будет в сторону перехода к цифре: мамонты ведь тоже считали, что они вечно будут. ;)
 
сЕлена
ставлю что угодно против ломаного яйца, что первыми уйдут призёры и победители (кроме одного, его слайды я видела), если принять это правило.
«а что именно написать в правилах? я, имярек, по первому требованию администрации НонСтопа, обязуюсь представить негатив (слайд) снимка, размещённого на ресурсе.…» (Тема: Кадрирование фотографии [+])
 
Сергей Петров
а вот с сегодняшнего дня начну ея цифрографией обзывать

(но хороша она таки для репортёров и для тренировки начинающих
)
 
сЕлена
digitalis звучит изящнее.
хоть и ядовито.
 
Андрей Безукладников
Елена, здесь я высказываюсь не как держатель ресурса, а как частное лицо, со своими странностями и проблемами. С цифрой у меня очень сложные отношения. Окончательное решение для себя в пользу пленки я принял лишь недавно, в ходе этой дискуссии, но не благодаря ей, а вследствие почти десятилетнего очарования цифрой. Вдруг, неожиданно до меня дошло, как воспоминание, как награда, что весь смысл фотографии (для меня) сосредоточен в увиденной мною реальности, запечатленной в серебре. Я никого не хотел обидеть, и я не собираюсь насаждать свое мнение. Зато у меня появился шанс делать что-то уникальное. Только бы пленку не прекратили выпускать:-) Впрочем, эмульсию можно готовить самостоятельно. А запасов серебра на мою жизнь хватит:-)
 
сЕлена
понимаю, Андрей.
серебряные снимки настоящие - с этим спорить невозможно.
с появлением оффлайновой галереи можно вживую ими насладиться. надеюсь.
мои слова, конечно, только к сетевым представлениям относились.
 
Андрей Безукладников
Дмитрий, я считаю, что дискуссия получилась интересная. И Вы внесли в нее свой ценный вклад. Кадрировать, или не кадрировать - каждый решает сам. Это не догма, а личное отношение. Я, например, решил для себя, что кадрировать нельзя, и следую этому правилу много лет. Ни разу еще не пожалел. Не жалею я и о том, что около десяти лет потратил на цифру, за которой, безусловно, будущее. Невозможно перечислить всех преимуществ цифры перед пленкой, ибо их очень много. Однако у черно-белой пленки есть одно преимущество, ради которого я отказываюсь от цифры - она живая. Пусть думают, что это блажь.
 
cloud
Всё-таки хочу вернуться к вопросу кадрирования "в плюс".
Сергею Петрову повезло. Охват его видоискателя 100% и вопросов не возникает.
А как быть "зенитчикам" с их охватами 65%-84%???
У них на кадре получается несколько больше того, что они видят. Типичное "+кадрирование".

Я бы понял, если бы в абсолют был возведен Замысел.
Но в качестве тотема выбран параметр от него вторичный - кадр.
То есть продукт сочетания замысла автора и произвола производителя камеры.

Позволительно ли резать до изначально увиденного, сиречь Замышленного, или искать сакральный смысл Случайного ("что выросло, то выросло")?

===
ЗЫ. О том, что опытные "зенитчики" знают, что их УЖЕ обманули и замысел строят с учетом недохвата видоискателя, можно не говорить - это плюс мастеру, но философской сути не меняет.
 
Андрей Безукладников
на помойку зениты
 
cloud
Ага, зенитчиков и прочих с особенностями окуляров (есть и такие, где видно больше кадра) - из фотографов вычеркнули... (shocked)
А черепа измерять не планировалось?
 
Андрей Безукладников
Странный вывод. Никто никого ни откуда не вычеркивал. Есть очень простой и понятный принцип - стремление к совершенству. Так вот, его никто не отменял.
 
Андрей Безукладников
Прошу прощения за грубость, но этот вопрос лично я решил для себя еще 20 лет назад, поменяв Nikon FM2 на Nikon F3 именно потому, что F3 показывает 100% кадра в отличие от FM2. А свой первый Зенит я конечно не отнес на помойку, а подарил младшему брату, который приспособил индустар для выжигания своего имени на скамейках:-)
 
cloud
А я Индустар-61 и теперь использую. Через переходничек. Славное стеклышко. На кропе даже лучше стало.
Но можно и по скамейке работать, наверное, не пробовал...
Что лишний раз доказывает - главное не железо, а его применение.
 
katamount
А не кажется ли Вам, что в большинстве случаев предлагаемое комментаторами "кадрирование" - это не попытка "порезать" готовую фотографию, а просто варианты "как ещё это можно было снять"?
 
Mikhail Steinberg
Довольно интересный факт.
 
сЕлена
ему можно.
он HCB.
 
Дмитрий Би
кадрирование -- это лишняя трата времени

период новогодних праздников подтолкнул и меня отказаться от кадрирования

елка
корпоративная пьянка
несколько фотосессий с людьми
прогулки по городу

оказывается, нет времени, чтобы не то, чтобы кадрировать все то, что осталось после удаления брака
но и толком просмотреть
 
Кулкрокодил
Да, отрезаю и плачу. Даже, когда на отрезаемом откровенные дефекты изображения. Обидно, потому что, когда кадрирую, всегда выкладываюсь на все 100%. Правда иногда, после подрезания, наоборот, радуюсь. Успокаиваю себя тем, что в истинной фотографии ценен любой формат изображения, будь оно хоть круглым, хоть треугольным.
 
Андрей Безукладников
Осталось дать определение истинной фотографии...
 
Кулкрокодил
А зачем? С тем же успехом можно смысл жизни искать. Для каждого "истинная фотография"- очень субъективное понятие, часто даже не сформулированное в словах, потому что таких слов может просто не быть. Это чувство. Что же касается самого термина, то каждый использует его в ключе своего мнения о чём-либо. Это вполне нормально.
 
daedric
Тогда возникают проблемы с коммуникацией. И это уже ненормально.
 
Кулкрокодил
Дайте своё определение. Интересно.
 
daedric
Придерживаюсь классической, чисто технической формулировки, характерной для учебников столетней давности, и избегающей любой субъективной или эстетической семантики.
 
Кирилл Кузьмин
иногда приходится отрубать лишние части - как скульптор отрубает от камня. Ведь - не всегда формат соответствует задумке и ситуации. Как полу профессиональный фотограф kuzmin-kirill.livejournal.com особых проблем не вижу.
 
Андрей Безукладников
Да, у каждого своя практика. Этим отличается странствующий монах от прихожанина.
 
Верлиго
Андрей, можно уйти в монастырь, а можно просто всю жизнь воздерживаться по убеждению (хотя и трудно, наверное). Какая разница, когда кадрировать пространство - при съемке, в видоискателе, или уже при печати? Безусловно, лучше при съемке, так как это уже свидетельствует о том, что, снимая, ты знаешь, что хочешь сказать, и очень важно, что при увеличении не пропадает ни единого квадратного миллиметра драгоценного кадра. Но жестко ограничивать себя... Не знаю - дело личное (см. с начала).
 
Андрей Безукладников
На днях знакомый фотограф рассказал смешную историю. Он посетил выставку портретов, пропорции которых соответствовали формату кадра 6х7. Когда он спросил автора о камере, которой были сняты эти портреты, то ответил, что все портреты сняты на 35 мм. На вопрос, почему же в таких пропорциях выставлено, был получен ответ, что не было других рам. Мораль: дисциплина, дорогой Верлиго, является основой любой практики. Если у вас нет подходящих рам, то лучше ничего не делайте. Если хотите делать панорамные фотографии, возьмите панорамную камеру. И т.д.
 
Виктор Малышко
Русский музей объявил о музейном биеннале, куда принимает исключительно 4х5.
 
Андрей Безукладников
Это они погорячились:-)
 
Александр Артёменко
Ух, жестко!
 
Верлиго
Не знаю, по крайней мере я обращаю внимание на сюжет и на способность автора высказать нечто и его умение "сформулировать" это на плоскости. Это как язык. Вы же не формулируете мысль словами, взятыми из словаря без падежОВ (надеюсь). Кадрирование - это средство формулирования, составления визуальных предложений. И это умение для меня более важно, нежели беготня с линейкой по периметру изображения и использование калькулятора для вычисления пропорций.
 
Дмитрий Би
Новая мысля пришла
вместе с постепенным переходом на фиксы

Кадрирование - попытка взглянуть немного в другую сторону
 
Nikolo5
Ну тогда процесс создания "материала" (100-1000 кадров) для того чтобы получить один кадр который тебя удовлетворит - это евгеника. :)
 
Алекс Галлер
Почитал. Много написали за два года, еле осилил. На мой взгляд, тема несколько надуманная. Как мне кажется, фотограф должен стараться снимать так, чтобы свести к минимуму последующую обработку снимка. Это касается и кадрирования. Однако по-разному бывает.

Что касается введения инструмента кадрирования на сайте. Идея здравая с образовательной точки зрения. Но варианты должны быть видны только учителю и ученику. Поскольку, как тут справедливо заметили, ученичество - процесс интимный.

Сравнение кадрирования с расчлененкой - метафора неудачная:)
 
Александр Курлович
Имхо, фотограф должен стараться сделать хорошую фотографию, а остальное надстройка, в общем :)
 
Алекс Галлер
Да!
 
Алекс Галлер
По поводу "надстройки" добавлю, что стремление сделать идеальный кадр сразу, без последующей обработки, дисциплинирует - глаз, восприятие и т.д.
 
Александр Курлович
согласен.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт Google Facefook.com ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.