– Мы же учимся, мы опыт набираем, мы проживаем жизнь. И фактически фотография – это один из путей получения опыта.
– Творчеством заниматься далеко не каждый может, это определённая ступень развития. До этой ступени творчество человеку непонятно вообще, он ничего не способен создать. У него задачи нет создавать, он учится грамотно потреблять. Он учится адекватно реагировать, принимая. Потом обучился, накопил опыт, энергия начинает в нём накапливаться, и тогда он получает возможность учиться творить. Это уже следующий этап – отдачи…
– Я не знаю другой такой метаморфозы в биографии фотографа: человек много лет подряд снимал одно, а через какое-то время начал снимать совершенно другое. В 80-х вы снимали документалистику о людях, а теперь вы занимаетесь пейзажными съёмками, где человек вообще не присутствует. Как будто прожито две разных фотографических жизни. Это два разных человека, два разных Соколаева?
– Ну, практически да. Все же мы развиваемся по ступенькам, и для того, чтобы в человеке произошло резкое изменение – оно должно произойти за счёт чего-то. В человека начинают поступать новые знания, новый свет, и он по-другому начинает смотреть на мир. И привычные вещи видятся в совершенно другом контексте. И тогда начинается переоценка всего. Начинает интересовать картина мира: А где я? А что я? А что я делаю, чем я занимаюсь?
И когда начинаешь изучать мир – как он устроен, как он развивается, и что в нём человек – и когда находишь место человека в мире, начинаешь задавать вопросы – для чего господь так человека создал, почему это так описано в религиозных системах, зачем бог вообще терпит человека на земле… И зачем фотографию бог создал? Зачем он её терпит на земле – ведь можно же обойтись и без неё, – почему нет? И когда начинаешь искать ответы на эти вопросы – понимаешь, что развитие человека – это его личное дело. Никто тебя не упрекнёт в том, что ты чего-то не сделал, потому что ты можешь сделать только то, что можешь. Вот у меня есть приятель, который всю жизнь спит по четыре часа – естественно, он больше успевает сделать, чем человек, который спит по двенадцать часов, например. Но это право каждого – у всех разные организмы. Конечно, организм зависит от внутреннего развития, мы же в мир приходим с разным развитием, мы же рождаемся не раз – я тебе это не буду объяснять, ты сам это должен знать. Каждый из нас приходит в мир уже с определёнными навыками. И этими навыками и своим характером мы создаём пространство вокруг себя – мы привлекаем к себе своих людей, если мы искренни в своих мотивах. А если мы не искренни – мы привлекаем к себе своих врагов, которые нас учат искренности.
Есть люди, которые иначе, как в противостоянии не могут совершенствоваться – это их работа, им создают для этого все условия. Есть люди, которые умеют совершенствоваться иначе – для них иные обстоятельства. Именно ты создаёшь для себя пространство, именно ты выбираешь, кто к тебе назавтра подойдёт, и твой завтрашний день зависит от того, что ты сделал вчера и сегодня. Этот закон работает, есть причины и следствия, и если причины и следствия связаны с нарушением, это нарушение приводит к искажению, и это искажение тебе самому выправлять. Никуда не денешься, оно за тобой записано. Закон таков: если ты нарушил – то будь добр, заплати. Начинается оплата. Мы эти законы не улавливаем, в нашей сегодняшней культуре этого нет. А приезжай в Китай, в Тибет – там тебе любой человек скажет: «Да это ж всем известно».
– И когда начинаешь в этом разбираться, понимаешь, что, когда мы занимаемся творчеством, в нас самих происходят определённые изменения. Происходит совершенствование организма, механизма, инструмента, если рассматривать человека, как инструмент. Инструмент затачивается и становится более сознательным. Вот ты теперь – инструмент, и сейчас будешь работать. Ты готов? Давай. Аппарат есть, плёнка есть, время есть – погнали. И начинаешь понимать, что деваться-то некуда – ты же инструмент. И начинаешь трудиться, работать, совершенствоваться дальше.
Один мой знакомый говорит: «Я больше ничего не умею. Я – фотограф, и я буду фотографом». И это его выбор, он так считает. А другой говорит: «Не надо заниматься тем делом, которое вы умеете делать – занимайтесь тем делом, которое вы делать не умеете. Учитесь». Он выбирает другой путь, он хочет быть разносторонним инструментом.
Я начал заниматься видео. Для меня это был совершенно новый аспект работы с внешним миром, в основном с миром природы. И в мире природы у меня хорошо сочетались и творческий элемент, и моё новое миропонимание, мировоззрение, которое находится почти вне социума. Когда ты думаешь, как мир устроен – то города исчезают, государства исчезают, начинаешь думать уже не о человеке, а о человечестве в целом. Интерес к социальной жизни, к социальной позиции человека пропадает. И если в процесс создания фотографии не включать свою собственную социальную мотивацию, то фотография совершенно объективна.
– Что такое фотография? Потоки Света. Солнце освещает мир, и мир объективом проецируется в аппарат. Кусочек мира выбирает сам фотограф. И задача фотографа – смотреть в Мир, не обязательно в людей. По-другому понимается мир. Ты читал «Бхагавад-Гиту»? Нет? Ну, любая литература, которая описывает картину мира – не объясняет, не комментирует, а описывает, обращаясь к разным уровням человеческих чувствований – она всегда не оценочная. Она в основном глагольная и существительная – действие и объект. И ландшафтная фотография – она совершенно не конфликтует с таким мировоззрением, она наоборот, даёт возможности изучать этот мир, смотреть на него ближе. И поэтому, в этом контексте, фотография всё равно осталась в нашем поле зрения.
АДРЕС
– Я тебе объясню, из чего состоит фотография. Свет – раз. Свет встречается с металлом, обрабатывается солью, и мы получаем изображение – это же вообще алхимия, то, что меняет суть вещества. И это изображение почти равно своему оригиналу, оно сохраняет качества оригинала. Внутренние, энергетические, вибрационные качества оригинала изображение сохраняет. Адрес, так называемый «адрес» сохраняет – поэтому экстрасенс по любой фотографии может легко найти человека.
– ?... Адрес?
– В пространственно-временном контексте существует некая точка, которая находится в тебе, центр тебя. И когда прикасаешься к этой точке, начинаешь о тебе знать всё, что нужно. У тебя есть имя, у тебя есть форма, и вот этот адрес есть, он есть у всего живого.
А в мире всё живое, даже камень – он живой. И поэтому у всего есть адрес. И фотография этот адрес умеет сохранять, каким-то хитрым способом. Несмотря на то, что она двухмерная, и вот это – таинство.
– Цифровая, плёночная, без разницы?
– Абсолютно. … Ну, цифровая хуже сохраняет, всё-таки ноль и единица – это слишком мало для правильной передачи информации. Поэтому сохраняется какая-то часть, сохраняется, но это ноль и единица. Но вибрационные характеристики передаются.
– Если это тайна – не рассказывайте, если не тайна – скажите, почему репортажная фотография надоела в какой-то момент, почему стало неинтересно?
– Ну, я тебе уже говорил – я разбирался с миром, это был такой достаточно серьёзный поиск, который начинается с того, что человек бросает всё, чем занимался до сих пор. Это совершенно необходимый элемент – сначала нужно освободиться от всего, от всех привязок, чтобы двигаться свободно в новом пространстве и не возвращаться памятью к вчерашнему дню. И это произошло совершенно естественно.
ДРУГОЙ УРОВЕНЬ
– Как-то про одного поэта было сказано: «Он любил себя в поэзии больше, чем поэзию в себе» – так же и здесь. Это два разных этапа творчества. Пока человек любит себя в чём-то, с ним разговаривать на определённые темы просто бесполезно. Ни о какой жертвенности у него речи быть не может. Сначала он должен сам, самостоятельно перевестись на другой уровень, и там он будет понимать, для чего он должен жертвовать и чем. Нормальные журналюги, военные фотографы – они как раз вот с этого уровня и приходят – конечно, если они не за деньги рубятся.
И например, парапланеристы – они из этой категории людей. Потому что в любой момент могут умереть, и каждый из них прекрасно это знает. Но они летают, эти экстремальщики. Полёт – это другая стихия, и это другие люди.
– Не первый раз слышу, что для того, чтобы достичь какого-то высокого уровня в фотографии, человек должен чем-то пожертвовать.
– Обязательно. Это как воздушный шар – пока не сбросишь груз, не поднимешься. Это освобождение себя. И каждому судьба предъявляет свои требования. Женщины, которые связывают свою судьбу с фотографами, вообще с любыми серьёзными творцами – они понимают, что всегда будут на вторых ролях. А на первом месте – муза. Это очевидно, для умных женщин, по крайней мере. Как только женщина растопырила пальцы – всё, её нет рядом с фотографом.
– Приходилось выбирать фотографию или женщину? Такой вопрос стоял?
– Даже не стоял такой вопрос, это совершенно очевидно всегда. Когда начинается сознательный рост – творчество уже не остановить. Ну кто может запретить Сёмину снимать? Какая-то баба? Он даже её посылать не будет, рот открывать не будет, он просто сквозь неё пройдёт – и всё. Есть любовь – и это муза, любовь к музе. Если женщина на это не согласна – то ради бога, иди ищи – вон их, вёдрами, кто на работу ходит. Может быть, ты с ним будешь счастлива. Так не пойдут искать. Ты заметь, что вокруг творческих людей всегда вот такой круговорот, всегда. Потому что творческая энергия – это редкая энергия, и она необычайно привлекательна. Творческий центр и сексуальный центр – это одно и то же, это разные ипостаси одного и того же центра. Женщина, попадая в пространство творческого человека, моментально это чувствует, и она ни на кого уже его не сменяет. Ну, если она практична, она выбирает: «Давай мы с тобой останемся друзьями – вот есть Вася Пупкин, у него бабосы, у него внедорожник – все дела» – и уходит. Но она сознательно это делает, она осознаёт, что и на что она меняет. И никто её за этот выбор не осуждает, ведь быть спутницей творческого человека – это значит с ним делить всю его жизнь.
– Возвращаясь к вопросу «зачем». Я могу понять, как это – зачем этим занимаются в 15 лет, когда человек в первый раз берёт камеру, какие мотивации бывают в 20 лет, в 30 лет… И я уж не стану угадывать ваш возраст – но сейчас, в этом возрасте – зачем?
– Ну то же самое – реализация себя, реализация потока. Есть поток, есть встречи. Когда я в городе – это встречи на уровне «человек с человеком», когда я выезжаю в ландшафт – это встречи на других уровнях, это нечеловеческие уровни, но встречи. Для меня с какого-то момента все деревья разные, и поскольку этот аппарат позволяет снимать в больших количествах, я снимаю деревья. Вот я сижу в метро – все люди разные и все интересны. Стараюсь прочувствовать – что за человек, чем занимается. Понимаешь? То же самое происходит и с природой – вот я иду в Бутовский лес, иду по лесу – чувствую эту поляну, другую. Это же красота, это гармония, это же событие – встреча, а фотография каждый раз эту встречу фиксирует.
– Обычно все эти мотивации считаются несерьёзными – серьёзным считается серия, проект, выставка и т.д.
– Это всё способы зарабатывания, не более того. С творчеством это никак не связано. Это же ещё от характера человека зависит – есть люди последовательные, а есть люди, которым сложно систематизировать. Вот Сёмин – не системщик, ему это трудно, а Вяткин – десятилетиями делает какие-то темы, проекты. Мне не надо проекта, он потом сложится. Если начинаешь фокусироваться на какой-то теме, если поток пошёл – это само собой получается.
– Мы сейчас живём в век глобализации, в таком времени пластиковых вещей, век рукотворных вещей уходит в прошлое – как вам кажется, какое время интереснее для репортажного фотографа – наше или 80-е?
– Не знаю, я давно репортажа не делал. Ведь репортаж в наше время – это отказ от плёнки. Я не знаю, что мне хотелось бы рассказать другим людям. Если рассказать – то лучше использовать слово. Если показать – то лучше использовать фотографию. И всё, что меня задевает, цепляет, привлекает моё внимание, я фотографирую. По крайней мере, оставляю для себя этот образ.
– Но есть ли какая-то разница в контексте времён для фотографа?
– Для фотографа – никакой. А что поменялось? Поменялся лишь способ передачи изображения. Солнце падает так же, отражается так же. Глаза смотрят так же, ум работает так же – немножко побыстрей, правда… Всё!
Да, мир вокруг поменялся, мир наполнился другими вибрациями, другими отношениями. В чём-то они кажутся более примитивными – но это только на первый взгляд; просто как обычно, пена всегда на поверхности. А пена меня не касается. Ну, попса – она и есть попса, но ведь серьёзный человек не относится к попсе, как к музыке. Ну понятно – пацаны и девочки решили заработать силиконовыми ягодицами и грудями. Решили – и заработали. Счастливы? Нет.
Когда понимаешь, что живём не один раз, что ситуация совсем небезнадёжная и каждый раз она новая и каждый раз такая, какой ты сам себе её задумывал – то вообще нет никаких вопросов. Сейчас быстрее всё стало. Быстрее, шустрее, двигательней. Но опять-таки, сядь в поезд, отъедь от Москвы на 300 километров, скажем, на северо-восток – ты увидишь места, в которых сто лет ничего не менялось.
– Да, это получается уже путешествие не в пространстве, а во времени. Выезжаешь из 21-го века, а приезжаешь в 20-й.
– Даже не в 20-й. В 18-й, в 17-й, в 16-й… Ты приезжаешь в другое пространство, которое живёт по своим законам. Вот дереву, растущему в лесу – ему абсолютно безразлично, какое число у тебя на календаре. Ему это абсолютно «до фонаря». Вот озеро Байкал – ему вообще «до фонаря», что мы тут напридумывали. Конечно, ему неприятно, когда в него сбрасывают всякую хрень. Но вы его не касаетесь, он в других немножко измерениях.
Вот то же самое и с тобой произойдёт, если ты поедешь ровно по дороге, которую кто-то когда-то куда-то проложил. И ты увидишь, что вся эта суета наша, всё это дребезжание заканчивается… Вот что такое город? Москва – все бегут, все суетятся, все фотографируют… Отошёл тысячу километров – сутки пути, – и ты в другом мире, ты в другой Вселенной. Ты остаёшься один, вокруг тебя – природа… Да, слегка тронутая людьми, иногда сильно тронутая, но всё равно – это другая Вселенная, она по другим законам живёт.
– Вот к вопросу о попсе. Если посмотреть на любой массовый фотосайт – то там на верхних строчках обязательно будет масса зрелищных пейзажных кадров. Получается, сейчас качественно выполненный зрелищный пейзаж – это как раз и есть та самая попса. Вы можете сформулировать, чем ваши пейзажи отличаются от этих пейзажей ? Вот, допустим, я – чайник, я не понимаю, у меня нет глаз. В чём отличие?
– Невозможно. По одной простой причине: тогда я буду вынужден заниматься словесной фотографией, а это невозможный вариант. Есть тысячи просто хороших портретов, а есть портреты, к которым в музеях очереди выстраиваются. И этот портрет не проверяется золотым сечением, ни какими-то рациональными подходами, а лишь чем-то, что условно называется «Дух Святой». Вот этот портрет «дышит» – и всё. То же самое и с ландшафтом.
И всегда важна мотивация. Важно – что происходит с самим человеком, когда он снимает портрет, пейзаж или какую-нибудь бабушку, присевшую на скамейке, или модель, нюхающую цветы или курящую марихуану…. Всё зависит от внутренней мотивации человека: не с бабушкой что-то происходит, самое важное происходит с фотографом.
Каждый серьёзный художник, фотограф – он это прекрасно знает. А люди, которые потеряли связь с музой, что называется «исписавшиеся», утерявшие вот это чувство, они его мучительно ищут где-то. Иногда просто закрывается эта дверь – и всё… И потом всю жизнь ее можно искать. Это касается любого вида творчества.
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ
– Чем больше развит человек, тем меньше людей вокруг. Их и не должно быть много. Больше таланта – меньше людей вокруг. Гениев природа выбрасывает в жизнь и снабжает их объёмом некоторых свойств, которые, в общем-то, даже не им принадлежат – они просто проводники. Это стандарт, это общий закон. Поэтому людей, которые восхищаются всяческой попсой, всегда гораздо больше, чем тех, кто готов слушать концерты Шнитке.
А человек с музыкальным образованием, человек, знакомый с классической музыкой – он никогда туда не пойдёт, на эти поп-концерты – потому что это не музыка. И так везде, во всех областях творчества. Просто фотография, в отличие от музыки, обладает этой внешней лёгкостью – её вроде бы просто получить…
– Я понимаю, что когда я задаю вам эти вопросы, мы неизбежно упираемся в попытки объяснить словами какое-то визуальное изображение – а это не всегда возможно, перевести на вербальный язык. Но если попытаться найти какие-то вербальные определения – что должно присутствовать в хорошей ландшафтной фотографии? (Насколько я понимаю, вы предпочитаете термин «ландшафтная», а не «пейзажная»).
– В любой фотографии всегда должно присутствовать взаимодействие. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ – взаимное действие фотографа и объекта. Даже если этот объект почти что неживой – как, допустим, чайник у Слюсарева. Это только кажется, что чайник неживой. Если нет потока взаимодействия – тогда ничего нет, и нет фотографии, ибо ничего не происходит. Это касается ландшафтной фотографии, портретной, – какой угодно. Без взаимодействия с человеком нет портрета, а без взаимодействия с пространством тоже ничего не получится.
Есть кажущаяся лёгкость – снять ландшафт. Увидел, сфотографировал – всё. Или зашёл в интернет, набрал в поиске слово «пейзаж» – и вот тебе, завались хороших вроде бы пейзажей. А потом открываешь альбом Анзела Адамса, начинаешь рядом ставить эти фотографии из интернета – и все они сразу начинают сортироваться в сторону корзины… А сколько пейзажей снималось в советское время – это же огромное количество! Просто их сложнее было увидеть.
Конечно, какие-то критерии есть, но если в живописи они как-то отработаны, то в фотографии – не очень, в силу того, что нет школы. Нет школы, нет энтузиастов – никто серьёзно не изучает – что такое фотографический ландшафт.
– Это только кажется, что фотография адекватно передаёт изображение. Когда я начинаю работать с портретом, я довольно долгое время изучаю человека. Я разговариваю с ним, я смотрю на его мимику, смотрю на его реакции, я устанавливаю с ним контакт. Как только контакт установлен – можно снимать. А нет контакта – не будет и фотографии. В этом сложности работы с моделью в общепринятом смысле слова. Модель никогда не открывается фотографу, для неё это смертельно опасно. Модель – достаточно индифферентна, она должна прекрасно выглядеть, она ни на секунду не забывает, что на неё направлена камера, она всё время «играет роль». Поэтому нужно делать так, чтобы она перестала быть моделью. И поэтому с красивыми девушками сложнее – они «играют роль». И это огромная проблема для них самих – поскольку, для того чтобы сделать хорошую фотографию любого человека, его надо прежде всего вывести из роли. Иначе получится, что мы снимаем роль, а не человека.
Конечно, есть актёры, в сущность которых вмещается огромное количество ролей – и в любой роли он всё равно остаётся самим собой. С такими проще, но их немного.
– Ну вот, вы говорите, что в съёмке портрета вы ищете какие-то иные смыслы, кроме внешней красоты. Так?
– Конечно. Ищу взаимодействие с внутренним человеком.
– А если перевести это на ландшафт – какие смыслы должны быть в ландшафтной съёмке, кроме вот этого внешнего «О, красиво!»?
Взаимодействие с ландшафтом. Ландшафт не принимает человека. Человек для ландшафта – всё равно что муравей. Ландшафт с муравьём не общается. Поэтому к ландшафту должен прийти человек, а не муравей, понимаешь?
– Тот, кто готов с этим ландшафтом вступить в диалог?
– Да, вступить в диалог. Нет диалога – нет и ландшафта, он просто не открывается. Ну вот, знаешь как: стоит дом. И вот идёт человек, занимающийся архитектурной съёмкой, и ему надо снять этот дом. А дому до этого человека нет никакого дела. Как установить контакт, чтобы дом показал себя? Я уже не говорю о горе. Идёт группа людей, решила горную вершину покорить. «Покорить»! Ну, забрались на нее, потоптались, покорили, а гора встряхнулась лавинкой – и нет покорителей. А гора стоит…
Так же и с ландшафтом. На самом деле тот человек, который уходит в ландшафт, который уходит в природу, который много времени проводит за пределами человеческих сообществ – он совсем другой уже, у него другое мировоззрение. У народностей, которые живут вне цивилизации – другое мировоззрение, и оно на самом деле гораздо глубже. И это другое взаимодействие, сложнее, чем с человеком… Ты модели можешь понравиться: ты можешь её обаять, ты можешь её уговорить – а ландшафт ты не уболтаешь, не уговоришь. Хоть пляши, хоть танцуй.
– Занятно получается: с одной стороны, ландшафт вы как-то одушевляете…
– Да, ландшафт иногда живее, чем человек.
– А с другой стороны – вы говорите, что масштаб слишком различен и что ландшафту нет никакого дела до человека. И в то же время говорите «открывается» «закрывается», как будто он живой.
– Вот пример – пришёл ребёнок в школу, учится считать: 2+2, 2+3… И огромному математическому сообществу этот ребёнок не интересен. Только лишь в перспективе – что из него когда-то получится. По мере роста, по мере выбора ребёнок развивается, занимается математикой – и на каком-то этапе вдруг решает теорему Ферма. А! – восклицает математический мир. Смотрите – вырос пацан! Имеет смысл с ним провзаимодействовать!
И тут приблизительно то же самое. По мере роста, по мере расширения тебя самого, по мере того, как расширяется твоя способность к взаимодействию. Однажды она превышает размеры твоего класса. Потом – размеры твоей семьи. Потом – твоих друзей, профессиональный уровень. И человек начинает искать дальше…
В определённый момент понимаешь, что есть человеческое, а есть вечные истины – это мир вокруг. Природа – вечна, а в вечности другие отношения. Вот если на неделю на земле выключить свет – полчеловечества погибнет. По-другому начинаешь смотреть на мир и на себя.
– Как вам лучше взаимодействовать с ландшафтом – одному отправляться на встречу с ландшафтом или можно и с кем-то в компании, например, как вы с Сёминым ездили… Есть ли какая-то разница?
– Разница огромная. Я никогда никуда не двигаюсь с людьми, которые мне некомплиментарны. Смысла в этом нет. Что такое комплиментарность – это согласованность человеческих полей, при котором между людьми нет столкновений. Если есть столкновения, то, двигаясь с этим человеком в пространстве, надо учитывать, что есть некая непритёртость. Я никогда не беру с собой человека чужого – ни мне, ни ему это не нужно. Нет смысла, потому что тогда ничего не будет происходить. А Сёмин – он достаточно автономный, а во-вторых, мы с ним много лет знакомы, я знаю его характеристики, с ним можно при определённых условиях грамотно действовать. Но было одно условие, оно автоматически возникало – я за рулём, и я ехал туда, куда мне надо, а не туда, куда надо Сёмину. А для того, чтобы куда-то ехать, надо знать: место примет или не примет. Мы соблюдали все необходимые законы движения и съездили достаточно успешно. Те события и та реакция ландшафта, которая происходила – это было достаточно фотографично. Ландшафт на нас откликался, хорошо откликался. Я был доволен – потому что я ехал снимать ландшафт; Сёмин был не совсем доволен – поскольку ему больше интересно снимать людей, а людей встречалось не так много. Но упрекнуть меня в том, что там снимать нечего, он не мог, потому что всё время была прекрасная погода, прекрасные условия для фотографа. Насколько мы эти условия реализовали – это уже другой вопрос, у каждого свои находки и обретения. Каждый день, с рассвета до заката, мы всё время снимали, и ни разу не было, чтобы мы день сидели в палатке.
– Есть такой штамп журналистский – о творческих планах. Что для вас сейчас актуально, в этом году?
– Я достаточно серьёзно работаю с проектом «Трива», очень много работы с обработкой и печатью, потому что планируется ещё несколько выставок. Но одновременно с этим я обязательно оставляю время на экспедицию, поездку с видео и фотокамерой. Но поскольку я свободный человек, это может быть лето, ранняя осень – ну и так далее. Обычные планы – ландшафт вокруг!
Первая часть разговора с Владимиром Соколаевым
Оригинал интервью: Kunst–Camera (фрагменты истории фотографии)
